茅于軾：我主張建廉租房

住房的不平等是人類社會不平等的集中反映，不管你什么社會形態，這是改不了的。能夠改變狀況的就是生產能力的提高，社會逐漸發展，能買房子的人才越來越多

“我不在乎人家罵”、“任志強沒有說錯”、“只聽好話的人到最后什么都得不著”，78歲的茅于軾先生態度溫和，說話卻很直接。

1月22日晚，他在家中接受本刊專訪，“商品房就是為有錢人建的，應該取消經濟適用房”、“不贊成抵制日貨，政治應該遠離市場”、“什么是當今社會的公認準則”等諸多在網上掀起波瀾的話題，按照他的解釋，都是“看到、想到就說的真話”，這些真話“很不好聽，但是沒辦法”。

采訪結束，老伴趙燕玲說他“嘴上從來沒有把門的”，他卻一臉淡然，說歡迎有不同意見的人與他交流，“罵我也可以的，但是不要謾罵，那樣沒意思。如果罵我能講出道理來，我很喜歡的。”

“任志強才是真正關心群眾”

人物周刊：您為什么贊同任志強的觀點？

茅于軾：任志強說我沒有給窮人蓋房子的義務，我蓋商品房就是為了賺錢。說得對。改革以后，大家已經認了經濟學的一個道理——企業是以利益極大化為目標的。

經濟學的奧妙就在這兒，企業為利潤而奮斗，最后的結果是有利于老百姓的，而喊著為老百姓奮斗，最后的結果往往是害了老百姓。

人物周刊：您與任志強先生私交如何？

茅于軾：我們一起開過很多會，交情是有的。我籌建一個2000萬的基金會，任志強出了100萬。

人物周刊：那您怕不怕人家說因為你們有私交，所以您才站在他那邊，幫富人說話？

茅于軾：我贊同他，這是符合邏輯的。并不因為他是任志強，我就支持他。有的話，任志強還沒敢說呢，我也說了。你看不起病，讓政府幫你，這一點錯都沒有，但是你自己置不起房產，還要政府幫忙，這對嗎？

人物周刊：有學者提出房地產市場應該是個分級的市場，不能一把全都推向市場，政府在其中應該有所作為。

茅于軾：政府應該幫助窮人，幫助弱勢群體，這個是沒錯的。看不上病、上不起學——我指的是義務教育，不包括上大學——這些政府應該幫、應該管。但是政府是不是還需要幫助窮人買房，我看不合理。全世界你講不出這樣的理由！

我主張建廉租房，那些沒有能力買商品房的，你就不要買嘛！你就不能租，非得買？

人物周刊：租房這么好，那您為什么不租房住呢？

茅于軾：我75歲才買房。如果不是買了房子，我現在肯定租房子住。現在北京租房子比買房子合算啊。我奉勸你們年輕人晚點買房，剛剛工作，結婚、生孩子，這些都是要花錢的。工作也可能經常變動，租房子又靈活又經濟。等到孩子大了，家庭殷實了再置業，你自己比較松快。沒必要上來就認準了非得買房不可，不要把自己放在一個很被動的位置。

人物周刊：您主張“商品房就是為有錢人建的，對低收入人群的幫助是在商品房之外的”，我們應該如何理解這句話？如何界定這個低收入人群？

茅于軾 ：現在經常提“中低收入人群”，實際上真正的“低”收入人群，他會去買房嗎？買房的還是中高收入者。

這個社會一定是不平等的，住房的不平等是人類社會不平等的集中反映，不管你什么社會形態，這是改不了的。能夠改變狀況的就是生產能力的提高，社會逐漸發展，能買房子的人才越來越多。

公平和效率要適當地平衡，我們現在更多地講效率，這也是對的，在生產能力提高的基礎上來講公平。最糟糕的是損失了效率，又損失了公平。

人物周刊：您認為現階段效率應該優于公平？

茅于軾：這個不能一概而論，要看具體情況。看病，這個當然是公平優先。但是上大學就不是。窮孩子要上大學，要得到資助，必須成績非常優秀，否則就得不到這個機會。這話很難聽，但是沒辦法。買房子更是這樣，肯定不能上來就講公平優先。

人物周刊 ：您把經濟適用房定義為“腐敗住房”，主張取消經濟適用房，您有相關的調查嗎？經濟適用房造成的腐敗，是制度安排上的先天缺陷嗎？一棍子打死，會不會出現把洗澡水和孩子一起潑掉了的問題？

茅于軾：道理很簡單，經濟適用房價格低，供不應求，你給誰？最后是有錢有勢的拿到了，走后門的拿到了，或者是塞了紅包的拿到了，創造了很多貪污機會。最沒有腐敗的遴選辦法是抓鬮，或者是連夜排隊領號，但是這樣就公平了嗎？

經濟適用房的土地是政府低價出讓的，本來能賣1個億的土地，現在賣了1000萬，丟掉了9000萬，這些錢沒了，損失的是政府搞義務教育、幫老百姓看病、提供公共產品的錢。從這個角度看，經濟適用房看起來是一種公平，實際上政府為了照顧這些買不起商品房又非要置產的人，侵害了其他人的利益，本身就是不公平的。

“政治遠離市場，政治家要保護市場”

人物周刊：您反對“政治進入市場”，在您的博客上，我看到不少網友非常贊同，但也有人表示，日貨與石油、糧食不能等同，認為抵制日貨并不會影響國家經濟安全，您有什么話要對持類似觀點的人說？

茅于軾：每個人都有選擇的自由，愛抵制就抵制，這個無可厚非。但是從經濟學來講，任何一種阻礙交換的措施都是錯誤的。我剛聽新聞聯播，普京說了一句話，我覺得他明白過來了。他說俄羅斯要按照市場原則給各個方面供給能源，這話非常了不起，不再像過去那樣跟這個那個“斗氣”了。

至于說日本貨不能等同于糧食、石油，這個說不通的，都是商品，市場原則怎么就不一樣了？抵制日貨的，是恨日本人，但是到底是誰壞啊，不是老百姓壞，而是政治家壞！人民利益要高于國家利益，我看很多人一時還沒有想過來。

人物周刊：有人認為您“政治必須遠離市場”的觀點太理想主義，二戰之后的拉美的確跟從了新自由主義經濟理論，讓政治遠離了市場，但是現在看來，“拉美化”已經成為經濟陷阱的代名詞，我們該如何理解這個現象？

茅于軾：“政治遠離市場”這句話我說得不太準確，應該再補充一句話，“政治家要保護市場”。大家都不干預市場，一點兒事沒有，但是有的人他就愛干預市場，這個時候政治家應該把這樣的人趕走。這個保護并不是我們平常所說的“保護本國市場”、“保護民族工業”，而是讓市場處于自然狀態。

人物周刊：您強調“市場是最自然的安排”，人類經濟史上，哪個國家、哪個階段的經濟架構您最認同？

茅于軾：到現在為止，我看還是美國。不過美國也有很多問題，它也是不斷變化的。但是從經濟上講，美國的生產安排更靈活更自由。

一個缺失正義的社會是危險的

人物周刊：您曾經大力宣揚“應該保護人的私心”，反對泛道德論，而今又寫文章，從公共視角來重新審視道德，您為這個社會的道德狀況擔憂嗎？

茅于軾：從人和人的關系來看，每個人追求自己的利益，不損壞他人的利益，這個可以使社會保持一個非常好的狀態。但是現在我們的社會出現了一些問題，普遍地說假話，普遍地缺乏對正義的信心。我活了快80歲了，以前沒有看到這種狀況。一個缺失正義的社會是危險的，正義不一定跟自己的利益有多大關系，但是影響到人對社會、對未來的信心。

我們不是宗教國家，社會的正義主要靠政府來維持，這是政府需要去解決的，這個事情比住房要大多了。

人物周刊：您認為我們缺乏核心價值觀嗎？我們應該確立怎樣的核心價值觀？

茅于軾：的確出現了這樣的問題，我很擔憂。我認為核心價值觀應該是普世的，全世界都接受的，世界各國的憲法其實說的都是這個——正義、人權、自由、平等，這就是核心價值觀。

人物周刊：弗里德曼說“誰能正確解釋中國的改革和發展，誰就能獲得諾貝爾經濟學獎”，您認為這是句玩笑話，還是有點道理？

茅于軾：我不太同意這句話。中國的改革其實思路還是很清楚的，那就是自由的擴大、財產的保護。一直順著這條路在走，中國的改革是全世界最成功的，這是毋庸置疑的，（笑）中國的問題用不著得諾貝爾獎的人來解決。

人物周刊：但是又有人說，中國現在的問題不是經濟學家能夠解決的，現在諸如上學難、住房難、看病難等許多民生問題的產生不是不夠市場化的問題，而是“偽市場化”，以及政府職能缺位，這些不是經濟學家所能夠掌控的，您會因此生出無力之感嗎？

茅于軾：改革30年，經濟學家起了非常大的作用，幫助中國走上了正確的道路。我講這30年可以算是太平盛世，這個是非常了不起的。現在最主要的問題已經不是經濟上的問題，這個事情不光是經濟學家沒辦法，我看誰都沒有很好的辦法。這個事情還是得慢慢來，最終還是會改變的。