茅于軾：我主張建廉租房

住房的不平等是人類社會(huì)不平等的集中反映，不管你什么社會(huì)形態(tài)，這是改不了的。能夠改變狀況的就是生產(chǎn)能力的提高，社會(huì)逐漸發(fā)展，能買房子的人才越來(lái)越多

“我不在乎人家罵”、“任志強(qiáng)沒(méi)有說(shuō)錯(cuò)”、“只聽好話的人到最后什么都得不著”，78歲的茅于軾先生態(tài)度溫和，說(shuō)話卻很直接。

1月22日晚，他在家中接受本刊專訪，“商品房就是為有錢人建的，應(yīng)該取消經(jīng)濟(jì)適用房”、“不贊成抵制日貨，政治應(yīng)該遠(yuǎn)離市場(chǎng)”、“什么是當(dāng)今社會(huì)的公認(rèn)準(zhǔn)則”等諸多在網(wǎng)上掀起波瀾的話題，按照他的解釋，都是“看到、想到就說(shuō)的真話”，這些真話“很不好聽，但是沒(méi)辦法”。

采訪結(jié)束，老伴趙燕玲說(shuō)他“嘴上從來(lái)沒(méi)有把門的”，他卻一臉淡然，說(shuō)歡迎有不同意見(jiàn)的人與他交流，“罵我也可以的，但是不要謾罵，那樣沒(méi)意思。如果罵我能講出道理來(lái)，我很喜歡的。”

“任志強(qiáng)才是真正關(guān)心群眾”

人物周刊：您為什么贊同任志強(qiáng)的觀點(diǎn)？

茅于軾：任志強(qiáng)說(shuō)我沒(méi)有給窮人蓋房子的義務(wù)，我蓋商品房就是為了賺錢。說(shuō)得對(duì)。改革以后，大家已經(jīng)認(rèn)了經(jīng)濟(jì)學(xué)的一個(gè)道理——企業(yè)是以利益極大化為目標(biāo)的。

經(jīng)濟(jì)學(xué)的奧妙就在這兒，企業(yè)為利潤(rùn)而奮斗，最后的結(jié)果是有利于老百姓的，而喊著為老百姓奮斗，最后的結(jié)果往往是害了老百姓。

人物周刊：您與任志強(qiáng)先生私交如何？

茅于軾：我們一起開過(guò)很多會(huì)，交情是有的。我籌建一個(gè)2000萬(wàn)的基金會(huì)，任志強(qiáng)出了100萬(wàn)。

人物周刊：那您怕不怕人家說(shuō)因?yàn)槟銈冇兴浇唬阅耪驹谒沁叄瑤透蝗苏f(shuō)話？

茅于軾：我贊同他，這是符合邏輯的。并不因?yàn)樗侨沃緩?qiáng)，我就支持他。有的話，任志強(qiáng)還沒(méi)敢說(shuō)呢，我也說(shuō)了。你看不起病，讓政府幫你，這一點(diǎn)錯(cuò)都沒(méi)有，但是你自己置不起房產(chǎn)，還要政府幫忙，這對(duì)嗎？

人物周刊：有學(xué)者提出房地產(chǎn)市場(chǎng)應(yīng)該是個(gè)分級(jí)的市場(chǎng)，不能一把全都推向市場(chǎng)，政府在其中應(yīng)該有所作為。

茅于軾：政府應(yīng)該幫助窮人，幫助弱勢(shì)群體，這個(gè)是沒(méi)錯(cuò)的。看不上病、上不起學(xué)——我指的是義務(wù)教育，不包括上大學(xué)——這些政府應(yīng)該幫、應(yīng)該管。但是政府是不是還需要幫助窮人買房，我看不合理。全世界你講不出這樣的理由！

我主張建廉租房，那些沒(méi)有能力買商品房的，你就不要買嘛！你就不能租，非得買？

人物周刊：租房這么好，那您為什么不租房住呢？

茅于軾：我75歲才買房。如果不是買了房子，我現(xiàn)在肯定租房子住。現(xiàn)在北京租房子比買房子合算啊。我奉勸你們年輕人晚點(diǎn)買房，剛剛工作，結(jié)婚、生孩子，這些都是要花錢的。工作也可能經(jīng)常變動(dòng)，租房子又靈活又經(jīng)濟(jì)。等到孩子大了，家庭殷實(shí)了再置業(yè)，你自己比較松快。沒(méi)必要上來(lái)就認(rèn)準(zhǔn)了非得買房不可，不要把自己放在一個(gè)很被動(dòng)的位置。

人物周刊：您主張“商品房就是為有錢人建的，對(duì)低收入人群的幫助是在商品房之外的”，我們應(yīng)該如何理解這句話？如何界定這個(gè)低收入人群？

茅于軾 ：現(xiàn)在經(jīng)常提“中低收入人群”，實(shí)際上真正的“低”收入人群，他會(huì)去買房嗎？買房的還是中高收入者。

這個(gè)社會(huì)一定是不平等的，住房的不平等是人類社會(huì)不平等的集中反映，不管你什么社會(huì)形態(tài)，這是改不了的。能夠改變狀況的就是生產(chǎn)能力的提高，社會(huì)逐漸發(fā)展，能買房子的人才越來(lái)越多。

公平和效率要適當(dāng)?shù)仄胶猓覀儸F(xiàn)在更多地講效率，這也是對(duì)的，在生產(chǎn)能力提高的基礎(chǔ)上來(lái)講公平。最糟糕的是損失了效率，又損失了公平。

人物周刊：您認(rèn)為現(xiàn)階段效率應(yīng)該優(yōu)于公平？

茅于軾：這個(gè)不能一概而論，要看具體情況。看病，這個(gè)當(dāng)然是公平優(yōu)先。但是上大學(xué)就不是。窮孩子要上大學(xué)，要得到資助，必須成績(jī)非常優(yōu)秀，否則就得不到這個(gè)機(jī)會(huì)。這話很難聽，但是沒(méi)辦法。買房子更是這樣，肯定不能上來(lái)就講公平優(yōu)先。

人物周刊 ：您把經(jīng)濟(jì)適用房定義為“腐敗住房”，主張取消經(jīng)濟(jì)適用房，您有相關(guān)的調(diào)查嗎？經(jīng)濟(jì)適用房造成的腐敗，是制度安排上的先天缺陷嗎？一棍子打死，會(huì)不會(huì)出現(xiàn)把洗澡水和孩子一起潑掉了的問(wèn)題？

茅于軾：道理很簡(jiǎn)單，經(jīng)濟(jì)適用房?jī)r(jià)格低，供不應(yīng)求，你給誰(shuí)？最后是有錢有勢(shì)的拿到了，走后門的拿到了，或者是塞了紅包的拿到了，創(chuàng)造了很多貪污機(jī)會(huì)。最沒(méi)有腐敗的遴選辦法是抓鬮，或者是連夜排隊(duì)領(lǐng)號(hào)，但是這樣就公平了嗎？

經(jīng)濟(jì)適用房的土地是政府低價(jià)出讓的，本來(lái)能賣1個(gè)億的土地，現(xiàn)在賣了1000萬(wàn)，丟掉了9000萬(wàn)，這些錢沒(méi)了，損失的是政府搞義務(wù)教育、幫老百姓看病、提供公共產(chǎn)品的錢。從這個(gè)角度看，經(jīng)濟(jì)適用房看起來(lái)是一種公平，實(shí)際上政府為了照顧這些買不起商品房又非要置產(chǎn)的人，侵害了其他人的利益，本身就是不公平的。

“政治遠(yuǎn)離市場(chǎng)，政治家要保護(hù)市場(chǎng)”

人物周刊：您反對(duì)“政治進(jìn)入市場(chǎng)”，在您的博客上，我看到不少網(wǎng)友非常贊同，但也有人表示，日貨與石油、糧食不能等同，認(rèn)為抵制日貨并不會(huì)影響國(guó)家經(jīng)濟(jì)安全，您有什么話要對(duì)持類似觀點(diǎn)的人說(shuō)？

茅于軾：每個(gè)人都有選擇的自由，愛(ài)抵制就抵制，這個(gè)無(wú)可厚非。但是從經(jīng)濟(jì)學(xué)來(lái)講，任何一種阻礙交換的措施都是錯(cuò)誤的。我剛聽新聞聯(lián)播，普京說(shuō)了一句話，我覺(jué)得他明白過(guò)來(lái)了。他說(shuō)俄羅斯要按照市場(chǎng)原則給各個(gè)方面供給能源，這話非常了不起，不再像過(guò)去那樣跟這個(gè)那個(gè)“斗氣”了。

至于說(shuō)日本貨不能等同于糧食、石油，這個(gè)說(shuō)不通的，都是商品，市場(chǎng)原則怎么就不一樣了？抵制日貨的，是恨日本人，但是到底是誰(shuí)壞啊，不是老百姓壞，而是政治家壞！人民利益要高于國(guó)家利益，我看很多人一時(shí)還沒(méi)有想過(guò)來(lái)。

人物周刊：有人認(rèn)為您“政治必須遠(yuǎn)離市場(chǎng)”的觀點(diǎn)太理想主義，二戰(zhàn)之后的拉美的確跟從了新自由主義經(jīng)濟(jì)理論，讓政治遠(yuǎn)離了市場(chǎng)，但是現(xiàn)在看來(lái)，“拉美化”已經(jīng)成為經(jīng)濟(jì)陷阱的代名詞，我們?cè)撊绾卫斫膺@個(gè)現(xiàn)象？

茅于軾：“政治遠(yuǎn)離市場(chǎng)”這句話我說(shuō)得不太準(zhǔn)確，應(yīng)該再補(bǔ)充一句話，“政治家要保護(hù)市場(chǎng)”。大家都不干預(yù)市場(chǎng)，一點(diǎn)兒事沒(méi)有，但是有的人他就愛(ài)干預(yù)市場(chǎng)，這個(gè)時(shí)候政治家應(yīng)該把這樣的人趕走。這個(gè)保護(hù)并不是我們平常所說(shuō)的“保護(hù)本國(guó)市場(chǎng)”、“保護(hù)民族工業(yè)”，而是讓市場(chǎng)處于自然狀態(tài)。

人物周刊：您強(qiáng)調(diào)“市場(chǎng)是最自然的安排”，人類經(jīng)濟(jì)史上，哪個(gè)國(guó)家、哪個(gè)階段的經(jīng)濟(jì)架構(gòu)您最認(rèn)同？

茅于軾：到現(xiàn)在為止，我看還是美國(guó)。不過(guò)美國(guó)也有很多問(wèn)題，它也是不斷變化的。但是從經(jīng)濟(jì)上講，美國(guó)的生產(chǎn)安排更靈活更自由。

一個(gè)缺失正義的社會(huì)是危險(xiǎn)的

人物周刊：您曾經(jīng)大力宣揚(yáng)“應(yīng)該保護(hù)人的私心”，反對(duì)泛道德論，而今又寫文章，從公共視角來(lái)重新審視道德，您為這個(gè)社會(huì)的道德狀況擔(dān)憂嗎？

茅于軾：從人和人的關(guān)系來(lái)看，每個(gè)人追求自己的利益，不損壞他人的利益，這個(gè)可以使社會(huì)保持一個(gè)非常好的狀態(tài)。但是現(xiàn)在我們的社會(huì)出現(xiàn)了一些問(wèn)題，普遍地說(shuō)假話，普遍地缺乏對(duì)正義的信心。我活了快80歲了，以前沒(méi)有看到這種狀況。一個(gè)缺失正義的社會(huì)是危險(xiǎn)的，正義不一定跟自己的利益有多大關(guān)系，但是影響到人對(duì)社會(huì)、對(duì)未來(lái)的信心。

我們不是宗教國(guó)家，社會(huì)的正義主要靠政府來(lái)維持，這是政府需要去解決的，這個(gè)事情比住房要大多了。

人物周刊：您認(rèn)為我們?nèi)狈诵膬r(jià)值觀嗎？我們應(yīng)該確立怎樣的核心價(jià)值觀？

茅于軾：的確出現(xiàn)了這樣的問(wèn)題，我很擔(dān)憂。我認(rèn)為核心價(jià)值觀應(yīng)該是普世的，全世界都接受的，世界各國(guó)的憲法其實(shí)說(shuō)的都是這個(gè)——正義、人權(quán)、自由、平等，這就是核心價(jià)值觀。

人物周刊：弗里德曼說(shuō)“誰(shuí)能正確解釋中國(guó)的改革和發(fā)展，誰(shuí)就能獲得諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)”，您認(rèn)為這是句玩笑話，還是有點(diǎn)道理？

茅于軾：我不太同意這句話。中國(guó)的改革其實(shí)思路還是很清楚的，那就是自由的擴(kuò)大、財(cái)產(chǎn)的保護(hù)。一直順著這條路在走，中國(guó)的改革是全世界最成功的，這是毋庸置疑的，（笑）中國(guó)的問(wèn)題用不著得諾貝爾獎(jiǎng)的人來(lái)解決。

人物周刊：但是又有人說(shuō)，中國(guó)現(xiàn)在的問(wèn)題不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家能夠解決的，現(xiàn)在諸如上學(xué)難、住房難、看病難等許多民生問(wèn)題的產(chǎn)生不是不夠市場(chǎng)化的問(wèn)題，而是“偽市場(chǎng)化”，以及政府職能缺位，這些不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家所能夠掌控的，您會(huì)因此生出無(wú)力之感嗎？

茅于軾：改革30年，經(jīng)濟(jì)學(xué)家起了非常大的作用，幫助中國(guó)走上了正確的道路。我講這30年可以算是太平盛世，這個(gè)是非常了不起的。現(xiàn)在最主要的問(wèn)題已經(jīng)不是經(jīng)濟(jì)上的問(wèn)題，這個(gè)事情不光是經(jīng)濟(jì)學(xué)家沒(méi)辦法，我看誰(shuí)都沒(méi)有很好的辦法。這個(gè)事情還是得慢慢來(lái)，最終還是會(huì)改變的。