中國與日本：《金瓶梅》研究三人談

編者按《金瓶梅》是中國小說史上一部里程碑式的名著。自它問世之日起，就有人將它視為“淫書”，但同時(shí)也得到一些學(xué)者文人的高度評價(jià)，如魯迅即稱之為“同時(shí)說部，無以上之”。從上世紀(jì)80年代起，《金瓶梅》研究形成了一股熱潮。這是中國當(dāng)代學(xué)術(shù)繁榮的代表性標(biāo)志之一。本刊編輯部特約請黃霖教授與日本大冢秀高、鈴木陽一教授三人作一次對話，回顧《金瓶梅》研究的歷史，指出問題，展望未來。

黃霖，1942年生，1967年復(fù)旦大學(xué)中文系研究生畢業(yè)，現(xiàn)任教育部重點(diǎn)研究基地復(fù)旦大學(xué)中國古代文學(xué)研究中心主任，兼任中國《金瓶梅》研究會(huì)會(huì)長、中國明代文學(xué)學(xué)會(huì)副會(huì)長、上海市古典文學(xué)會(huì)會(huì)長等。在《金瓶梅》研究方面，主要編著有：《金瓶梅漫話》、《金瓶梅考論》、《黃霖說金瓶梅》、《金瓶梅大辭典》（主編）、《日本研究金瓶梅論文集》（合作編譯）等。

大冢秀高，1949年生，1979年東京大學(xué)博士學(xué)位課程修了。現(xiàn)任埼玉大學(xué)教養(yǎng)學(xué)部教授、副學(xué)部長。首任和現(xiàn)任日本的中國古典小說研究會(huì)會(huì)長。主要編著有《增補(bǔ)中國通俗小說書目》、《中國小說史的視點(diǎn)》。為《古本小說叢刊》、《中國古代小說總目》、《中國古代小說研究》等編委。

鈴木陽一，1950年生，1979年東京都立大學(xué)文學(xué)碩士。神奈川大學(xué)外國語學(xué)部教授，1999—2003年任神奈川大學(xué)人文學(xué)研究所所長。1997—1999年任中國古典小說研究會(huì)會(huì)長，同時(shí)為東方學(xué)會(huì)會(huì)員、日本中國學(xué)會(huì)會(huì)員、中國語學(xué)會(huì)會(huì)員。主要編著有：《日中文化論集》、《讀中國的英雄好漢故事》、《小說的讀法》（中文版）、《對中國通俗文學(xué)的視角》（合著）。

黃霖：大冢、鈴木兩位教授，最近《文藝研究》編輯部約我請你們兩位一起談?wù)剝蓢鴮W(xué)者研究《金瓶梅》的情況，不知行嗎？

鈴木：大冢教授與我都不是專門研究《金瓶梅》的專家，在我們?nèi)毡荆c我們年齡差不多的，有京都佛教大學(xué)的荒木猛先生與九州大學(xué)的日下翠女士，他們都對《金瓶梅》有專門的研究。可惜日下翠女士最近英年早逝，您還是請荒木教授談?wù)劙伞?/p>

黃霖：荒木教授也是我的老朋友，二十年前他還在長崎大學(xué)任教的時(shí)候，我就專門拜訪過他，去年九月他還專程來開封參加我們的第五屆《金瓶梅》國際學(xué)術(shù)研討會(huì)，可是目下與他聯(lián)系較為困難，而你們兩位對于中國古代的小說都深有研究，且視野寬廣，在日本與中國都很有影響，因此，我想請你們一起談?wù)勔彩欠浅：线m的。

大冢：用你們中國人的話說：恭敬不如從命。那就我們?nèi)艘黄鹫務(wù)劙桑∈遣皇钦堚從窘淌谙然仡櫼幌氯毡狙芯俊督鹌棵贰返臍v史，這或許與中國的研究情況有一些相同之處，當(dāng)然也有一些不同的特點(diǎn)。

一、歷史回顧：價(jià)值與定位

鈴木：《金瓶梅詞話》在中國刊行之后，恐怕早在江戶時(shí)代就很快地傳到了日本。其舶載的數(shù)量，雖然比不上“四大奇書”中的其他三種——《三國》、《水滸》、《西游》，以及“三言”、“二拍”，可是數(shù)量或許也不在少數(shù)。

黃霖：何以見得呢？

大冢：從現(xiàn)存的《金瓶梅詞話》來看，世界上目前發(fā)現(xiàn)的有三部半，其中兩部半就藏在日本：日光山輪王寺慈眼堂、德山毛利氏棲息堂各藏一部，京都大學(xué)藏有半部，而且慈眼堂本與棲息堂本并不是同一次印刷的本子，這基本上可以說明當(dāng)時(shí)日本引進(jìn)的《金瓶梅詞話》還是不少的。

鈴木：然而同樣是引進(jìn)到日本的小說，《金瓶梅》和其他幾部小說的命運(yùn)卻有很大的差異。《三國》、《水滸》、《西游》這“三大奇書”與“三言”、“二拍”都有不少翻刻本，有的為了便于讀者的閱讀與理解，還加上了日本的符號和文字，也有翻譯本，還有各種用日語改寫的改編本，其影響也非常深刻和廣泛。除了對小說和戲劇有明顯影響外，對城市里發(fā)展起來的民間曲藝、歌曲、繪畫等也都有作用。“三大奇書”中的主要人物形象可以說在日本的城市居民中家喻戶曉，“三言”、“二拍”中的《白娘子永鎮(zhèn)雷峰塔》、《杜十娘怒沉百寶箱》、《賣油郎獨(dú)占花魁》的故事內(nèi)容及其人物形象也為城市居民所熟悉。反觀《金瓶梅》這本書，幾乎沒有什么影響。江戶時(shí)代最有名的小說作家之一瀧澤馬琴曾經(jīng)有過一種改編本，名為《新編金瓶梅》。據(jù)我們目前所知，這是江戶時(shí)代在日本惟一公開出版的有關(guān)《金瓶梅》的讀物。除此之外，還看不到其他的影響。

黃霖：這一現(xiàn)象倒是很奇怪的。明代沈德符初次看到《金瓶梅》抄本時(shí)說：“此等書必遂有人板行，但一刻則家傳戶到。”而《金瓶梅》初到日本，為何反應(yīng)不太強(qiáng)烈呢？

大冢：這恐怕是當(dāng)時(shí)的文人雖然都認(rèn)為《金瓶梅》這部小說有些特點(diǎn)，但畢竟只是一本“淫書”而已。澤田瑞穗先生曾說過：“（《金瓶梅》）是淫書中的頂級作品，君子是不肯或不敢去看它、談它，只是有些漢學(xué)家為了學(xué)唐話（當(dāng)時(shí)的漢語口語）而從書桌抽屜里拿出來秘密地看看。”（《〈金瓶梅〉的研究和資料》，為《中國的八大小說》所收）

鈴木：可是，江戶時(shí)代除了《金瓶梅》以外，還有不少中國的所謂“淫書”，在日本翻刻、翻譯、改編出版，愛好者也不能算很少，他們偷偷地出版，偷偷地購買并欣賞。同時(shí)，當(dāng)時(shí)市場上還有大量的彩色“春畫”。然而奇怪的是，當(dāng)時(shí)文人一般認(rèn)為是希代“淫書”的《金瓶梅》，卻并未受到“淫書”、“春畫”愛好者們的歡迎。這是為什么呢?

黃霖：這一現(xiàn)象與我們國家的確有所不同。晚明時(shí)代《金瓶梅》還作為抄本時(shí)，就在文人中間廣為流傳，并得到了他們的欣賞。當(dāng)詞話本《金瓶梅》刊行之后，馬上有人加以修改、潤色和加以評點(diǎn)，在崇禎年間又出了新的“崇禎本”。現(xiàn)在看來，“崇禎本”又幾經(jīng)翻刻。在中國和日本流傳下來的十幾種本子大都不一樣，說明當(dāng)時(shí)刊印了很多。到清代，可能是皇上還默許翻譯了滿文本。康熙年間，徐州人張竹坡在崇禎本的基礎(chǔ)上再加以詳細(xì)評點(diǎn)，開印后，同樣有許多的翻刻本。這和日本的情況正相反：一方面是政府與一批文人一再強(qiáng)調(diào)要加以禁毀，決不予以寬容；另一方面卻是不斷地有人加以翻刻、評點(diǎn)，得到了一批文人的激賞。究其原因，我想主要的一點(diǎn)是，從《金瓶梅》問世起，中國的文人中就有一批人并不認(rèn)為它就是一部“淫書”，而認(rèn)為它有極高的藝術(shù)價(jià)值和社會(huì)價(jià)值。

大冢：確實(shí)如此。《金瓶梅》抄本剛在晚明流傳時(shí)，袁宏道就說它“云霞滿紙”，謝肇淛評它是“稗官之上乘，爐錘之妙手”，在藝術(shù)上給予高度的評價(jià)。也有的從政治上著眼，認(rèn)為它“有所刺”（廿公跋），意在“指斥時(shí)事”（沈德符《萬歷野獲編》），即使對于寫淫，也認(rèn)為旨在“勸善懲惡”。他們都不把《金瓶梅》看作是“淫書”。張竹坡說得好：“凡人謂《金瓶》是淫書者，想必伊止知看其淫處也。若我看此書，純是一部史公文字。”（《批評第一奇書金瓶梅讀法》）正因?yàn)榘选督鹌棵贰房醋魇且徊俊笆饭淖帧保吞枚手亻喿x、批點(diǎn)、出版了；反之，只把它看作是一部“淫書”，就只會(huì)偷偷摸摸地讀了。

黃霖：這使我想起了臺灣成功大學(xué)陳益源教授寫的一篇題為《淫書中的淫書？》的論文。這篇論文調(diào)查了明清十四種被稱作“淫書”的艷情小說，它們“以讀者角度或評論家眼光所開出的‘淫書’書單中，《金瓶梅》均不在列”，有的只是《如意君傳》、《繡榻野史》、《僧尼孽海》、《癡婆子傳》、《昭陽趣史》、《濃情快史》，以及《嬌紅記》、《西廂記》等小說戲曲，所以他得出的結(jié)論就用了劉輝先生的一句話：“淫書之作者，尚且不把《金瓶梅》視為淫書。”當(dāng)然，陳先生所引的書不一定全面，如《空空幻》、《姑妄言》等小說還是提到了《金瓶梅》的，而且如《空空幻》就明確說讀了《金瓶梅》使人“淫心動(dòng)蕩”。這在我前年為中華書局重印我的《金瓶梅資料匯編》時(shí)寫的《重印后記》中已經(jīng)提到過。所以我們還不能說所有的淫書“共同”“不把《金瓶梅》視為淫書”，但陳益源先生作了一個(gè)面的調(diào)查，還是很有意義的，至少說明了當(dāng)時(shí)較為普遍的看法還是沒有將《金瓶梅》列入“淫書”范圍的。這里實(shí)際上告訴我們，看問題不能片面。我們說中國明清兩代中不少文人并未將《金瓶梅》看作淫書，但不排斥還有一些出版商、讀書人確實(shí)把《金瓶梅》看作是淫書來刊印賺錢和偷偷欣賞的。同樣，我想日本古代也同樣會(huì)有一批文人并沒有將《金瓶梅》僅僅看作是淫書的。

鈴木：是的。《金瓶梅》在日本的命運(yùn)，從明治時(shí)代以后，一直到第二次世界大戰(zhàn)以前，實(shí)際上都沒有很大的變化。不但沒有完整的翻譯本，甚至連讓人能讀到全部故事內(nèi)容的簡譯本也沒有完成。“二戰(zhàn)”前大部分的日本人只知道《金瓶梅》是希代淫書而不知道其故事內(nèi)容，當(dāng)然更不知道具體的“猥褻”描寫究竟是怎么樣的。雖然如此，明治之后也有不少人試行翻譯《金瓶梅》，特別是一些小說作家對《金瓶梅》有很大的興趣。那么，為什么他們對這本被人視為“淫書”的小說有強(qiáng)烈的興趣呢?回答可能有兩個(gè)：

第一，小說作家可能是從藝術(shù)表現(xiàn)的角度上注意到《金瓶梅》不是“實(shí)錄”，而是一部虛構(gòu)的文學(xué)作品。這個(gè)觀點(diǎn)已見于張竹坡的批語。日本瀧澤馬琴在他改編的《新編金瓶梅》中就贊同張竹坡的看法，說優(yōu)秀的小說作家能依靠自己的想象力創(chuàng)造荒唐無稽的虛構(gòu)世界。一般地說，明治、大正時(shí)期的日本作家漢學(xué)基礎(chǔ)相當(dāng)高，而且對中國通俗文學(xué)有很大的關(guān)注和廣泛的知識。舉個(gè)具體的例子來說，大正時(shí)代有芥川龍之介和谷崎潤一郎之間的一場文藝爭論，通過這爭論能看到他們都看過不少明清時(shí)期包括清末的通俗小說，同時(shí)這爭論說明他們非常重視包括《金瓶梅》在內(nèi)的中國長篇的虛構(gòu)文學(xué)。總而言之，張竹坡對《金瓶梅》的觀點(diǎn)，得到了日本明治、大正時(shí)期近代作家的支持，對《金瓶梅》產(chǎn)生了“淫書”以外的積極評價(jià)。但這樣的看法在一般的讀者中并沒有普及，因?yàn)榻娲ü绕樗麄兌寄芸炊疂h語原本，只要有中國出版的便宜的木板刊本就好，不需要日語的翻譯，所以盡管不少能讀漢語原本的作家對《金瓶梅》等中國通俗小說有很大的興趣，但因沒有翻譯，廣大讀者還是不了解的。

第二，也有一些人認(rèn)為《金瓶梅》是反映明代社會(huì)風(fēng)俗的一部“寫實(shí)小說”。甲午日中戰(zhàn)爭前后，日本有了很大的野心，要把滿洲和臺灣等地作為殖民地。在這樣的情況下，對包括政治家、軍人、官僚、財(cái)閥等當(dāng)時(shí)的統(tǒng)治集團(tuán)來說，“理解”中國是燃眉之急。對他們來說，以斯文為主的傳統(tǒng)漢學(xué)已沒有用了，需要的就是對社會(huì)結(jié)構(gòu)和民俗、習(xí)慣等基層文化進(jìn)行研究，為經(jīng)營殖民地提供方便的那些“學(xué)問”。因此，當(dāng)時(shí)的統(tǒng)治階級和學(xué)者都重視野外調(diào)查和民俗學(xué)、人類學(xué)和社會(huì)學(xué)等新學(xué)問。與此同時(shí)，他們認(rèn)為研究中國社會(huì)基礎(chǔ)文化時(shí)，中國通俗小說是非常重要的材料。井上紅梅的《金瓶梅和支那的社會(huì)狀態(tài)》（1923）是代表這樣的想法的一種簡略翻譯。他認(rèn)為通過閱讀《金瓶梅》這部小說，可以更深刻地理解中國社會(huì)。

大冢：總的說來，日本在“二戰(zhàn)”以前，漢學(xué)家們重視的是經(jīng)史與詩文的研究，對于通俗長篇小說，特別是像《金瓶梅》這樣的小說中的名物、詞語等等，從訓(xùn)詁學(xué)的層面上不易解讀，對于晚明時(shí)期的商人、官僚和老百姓的具體生活和社會(huì)情況，也所知甚少。還有，《金瓶梅》中“鑲嵌”了很多如寶卷、小曲等通俗文藝，使日本的漢學(xué)家們也很難理解。所以，幾次翻譯《金瓶梅》的挑戰(zhàn)都不能成功。在“二戰(zhàn)”以前，沒有日語的翻譯本而只有“淫書”這個(gè)壞名聲，《金瓶梅》的影響當(dāng)然就十分有限了。

黃霖：不過，在當(dāng)時(shí)日本，除了一些懂漢語的作家對《金瓶梅》有興趣之外，還有一些漢文學(xué)研究者，也開始對《金瓶梅》有較為客觀的評價(jià)了。像最早寫《中國小說史》的笹川臨風(fēng)在1897年出版的《中國小說戲曲小史》中，就承認(rèn)《金瓶梅》是“四大奇書”，并在翌年出版的《中國歷朝文學(xué)史》中對小說的語言及性格的刻畫都有較高的評價(jià)。后來，于1910年出版的三省堂《日本百科大辭典》又稱《金瓶梅》是“一部照妖鏡”。特別是1919年正式出版的鹽谷溫的《中國文學(xué)概論講話》第六章《小說》，對《金瓶梅》已有較為公允的評價(jià)，如說：“描寫極其淫褻鄙陋的，市井小人底狀態(tài)非常逼真，曲盡人情底微細(xì)機(jī)巧，其意在替世人說法，戒好色貪財(cái)。”這本書在中國有多種譯本，很有影響，包括魯迅寫《中國小說史略》時(shí)，也明顯參考了它。在中國，盡管在20世紀(jì)初有一些論者引進(jìn)了西方近代的文學(xué)思想，已對《金瓶梅》作出了不同于傳統(tǒng)路數(shù)的極高的評價(jià)，如由梁啟超主編的《新小說》雜志上，在1903年發(fā)表的《小說叢話》中，平子、曼殊等就稱《金瓶梅》是“真正一社會(huì)小說”，其“聲價(jià)當(dāng)不下于《水滸》、《紅樓》”，但真正奠定20世紀(jì)中國對《金瓶梅》評價(jià)的還是魯迅。魯迅在《中國小說史略》中稱《金瓶梅》“著此一家，即罵盡諸色”，“同時(shí)說部，無以上之”。后至30年代初，鄭振鐸、吳晗等相繼發(fā)表長論，進(jìn)一步論述了《金瓶梅》的現(xiàn)實(shí)主義特征，對以后的《金瓶梅》研究產(chǎn)生了深遠(yuǎn)的影響。

鈴木：我們再來看“二戰(zhàn)”后的情況吧。日本在二次大戰(zhàn)中敗北，對學(xué)者、文人等知識分子來說，則是從天皇制和軍部的殘酷統(tǒng)治下得到了一點(diǎn)解放。盡管不久冷戰(zhàn)時(shí)代開始后，我們的思想、文化和言論又被某種勢力控制得非常嚴(yán)厲，但起碼在戰(zhàn)后的一段時(shí)間里，各種民主、左派的思想得到解放，真是百家爭鳴，令人眼花繚亂。這時(shí)，遭禁忌的性文化的解放，也成為思想解放的一個(gè)象征。當(dāng)時(shí)在知識分子之間受歡迎的不少雜志，一面宣揚(yáng)自由、民主等政治思想，一面介紹古今內(nèi)外的性文化，一些“好色文學(xué)”紛紛被節(jié)略翻譯。戰(zhàn)后過了十年，日本社會(huì)漸漸穩(wěn)定，政府強(qiáng)調(diào)要有規(guī)律，有秩序，文化方面也受到了限制。限制的主要對象就是社會(huì)主義、共產(chǎn)主義、無政府主義等所謂“左派”思想和有關(guān)性文化的各種表現(xiàn)。對于性文化的限制，在社會(huì)上有不同的看法。上世紀(jì)50年代到70年代，關(guān)于性文化的電影、繪畫、小說和外國文學(xué)的翻譯等，有不少打官司的案件。其中最有名的是關(guān)于英國作家勞倫斯《查太萊夫人的情人》的案件。最后判決這篇翻譯有些部分太猥褻而有罪，遭到罰款和禁止出版。雖然這個(gè)審判80年代以后就失了實(shí)效，但對當(dāng)時(shí)的翻譯和出版仍有不少影響。小野忍和千田九一兩位先生合作翻譯的全本《金瓶梅》是上世紀(jì)50年代開始出版的。在當(dāng)時(shí)的形勢下，所謂“猥褻的部分”沒有翻譯，而是將刪節(jié)的原文附在全書最后，讓讀者看清楚哪個(gè)部分被刪掉了。可是到60年代的改訂版，刪節(jié)部分的數(shù)量沒有很大的變化，而將附在后面的原文都刪掉了。所以至今一般的日本人還是沒有機(jī)會(huì)看到完整的《金瓶梅》。

到60年代，日本一位有名的通俗小說家評價(jià)《金瓶梅》說：“《金瓶梅》是一套有價(jià)值的長篇小說，但是，有些部分有過度的性行為的描寫，因此還是不能不說是猥褻的書籍。”這很有代表性地說明了從明治時(shí)代到現(xiàn)在，日本的人們對《金瓶梅》的看法還是沒有很大的或者根本性的改變。這種分裂的觀點(diǎn)實(shí)際上還是不讓日本的讀者決定：《金瓶梅》究竟是“淫書”還是名作，《金瓶梅》不撤掉“淫書”這個(gè)臭名，就不能得到與三大奇書、“三言”、“二拍”、《紅樓夢》一樣多的讀者。《金瓶梅》的讀者還是不敢說愛好，只能偷偷地看。

大冢：不過，還是有些學(xué)者對《金瓶梅》做了一些研究工作，除了小野忍、尾坂德司等《金瓶梅》譯者在解說小說時(shí)作了較為全面的分析之外，另如澤田瑞穗的《關(guān)于〈金瓶梅〉所引的寶卷》、桑山龍平的《金瓶梅飲食考》、鳥居久靖的《金瓶梅版本考》系列，以及長澤規(guī)矩也、上村幸次、飯?zhí)锛傻扔嘘P(guān)日本所藏各本《金瓶梅》的介紹，都有一定的文獻(xiàn)價(jià)值。這比起其他一些一般性的分析文章來更有分量。

黃霖：這種一方面承認(rèn)它的價(jià)值，甚至有較高的評價(jià)，另一方面根深蒂固地還是把它看作“淫書”，而只有少數(shù)的學(xué)者在研究它的情況，與我們很相似。在我們國家，一方面，像魯迅、鄭振鐸這樣的大權(quán)威給《金瓶梅》以極高的評價(jià)，甚至說它是“中國小說發(fā)展的極峰”（鄭振鐸語），另一方面始終不能公開地發(fā)行全本。上世紀(jì)30年代由教授們集資影印了104部詞話本，發(fā)行范圍極小；50年代由毛澤東指示才印的1000部《金瓶梅詞話》，也是在一定的范圍內(nèi)發(fā)行，不要說廣大讀者看不到，就是一般的研究者也難以睹其全貌。因此，整個(gè)研究是相當(dāng)薄弱的，主要是少數(shù)學(xué)者做了一些資料和考證性的工作，重要的有姚靈犀的《瓶外卮言》匯輯了一些材料，尤對方言、俗語的解釋頗為難得；馮沅君的《〈金瓶梅詞話〉中的文學(xué)史料》等，從《金瓶梅》中整理、考察了一些戲曲史料；張鴻勛、潘開沛、徐夢湘三人關(guān)于作者等問題展開的討論。另外，值得注意的是李長之的《現(xiàn)實(shí)主義和中國現(xiàn)實(shí)主義的形式》一文，提出嚴(yán)格意義上的現(xiàn)實(shí)主義作品，當(dāng)以《金瓶梅》作為起點(diǎn)的觀點(diǎn)。這遭到了李希凡的批評，李認(rèn)為《金瓶梅》離開了現(xiàn)實(shí)主義而陷入了自然主義（《〈水滸傳〉和〈金瓶梅〉在我國現(xiàn)實(shí)主義發(fā)展中的地位》）。60年代出版的《中國文學(xué)史》著作，大致是一方面承認(rèn)它反映了現(xiàn)實(shí)，另一方面又認(rèn)為它“站在封建統(tǒng)治階級的立場上”，給予嚴(yán)厲的批判。這種情況得到根本的轉(zhuǎn)變，已是“文革”以后的事了。

二、當(dāng)下考量：實(shí)證與評論

鈴木：貴國“文革”期間的《金瓶梅》研究當(dāng)然是“空白”，而我們?nèi)毡疽灿懈鞣N政治運(yùn)動(dòng)，也受“文革”的影響，對于中國小說的研究也有“十年空白”。70年代后期恢復(fù)了中國小說研究之后，三大奇書等其他小說研究的質(zhì)和量迅速地提高了。但是，《金瓶梅》的研究還是比較落后。我們雖然承認(rèn)《金瓶梅》是劃時(shí)代的作品，從《金瓶梅》起中國小說明顯地邁向近代化，但研究《金瓶梅》的除了兩位（荒木猛先生和已故日下翠女士）以外，專家等于沒有，而且有關(guān)論文也還是寥寥無幾。評價(jià)是高了，但研究還是那么少，這個(gè)落差是十分奇怪的。

大冢：這種情況，不知與日本的博士學(xué)位制度有沒有關(guān)系。在日本戰(zhàn)后新的教育體制下，研究生院里設(shè)置了博士課程。對于修完課程并撰寫了博士論文的，授予其博士學(xué)位。目的在于，用學(xué)位證明，通過在此期間所進(jìn)行的研究，其人已經(jīng)擁有被稱為博士的資格。但是，這種制度對于文科專業(yè)，特別是對于文學(xué)專業(yè)來說，卻一直是處于有名無實(shí)的狀況。因此，在這種制度下，選擇一個(gè)特定的課題或作品，對其進(jìn)行集中研究，如果能獲得博士學(xué)位的話，就應(yīng)該說是可喜可賀的了。在日本，因《金瓶梅》而最初獲得博士學(xué)位的研究者就是日下翠女士。

黃霖：日下翠女士我非常熟悉。她早年發(fā)表的《〈金瓶梅 〉成立年代考》，就收錄在我編譯的《日本研究〈金瓶梅〉論文集》中，是否定成書于“萬歷”說的一篇力作。她的《〈金瓶梅〉作者考證》一文，在中國具有廣泛的影響，對李開先說給予了有力的支持。1998年，她到復(fù)旦來訪學(xué)，給了我一本名為《金瓶梅》的論著。這本書，為探求《金瓶梅》的藝術(shù)魅力，追尋之所以被稱作“天下第一奇書”的緣由，作了細(xì)致的剖析。特別難能可貴的是，她又從一部文學(xué)作品的分析談到對一部作品研究的歷史，從自己的研究談到日本的研究、歐美的研究與中國的研究，從對古代文學(xué)的研究再談到了當(dāng)今的創(chuàng)作與現(xiàn)實(shí)的世界，眼界是相當(dāng)闊大的。

大冢：可惜她獲得學(xué)位之后，將研究重心轉(zhuǎn)移到了漫畫學(xué)。她的英年早逝不禁令人扼腕，她本人恐怕更是帶著無限的遺憾離去的吧。

鈴木：除了日下翠女士之外，荒木猛先生也可稱是一個(gè)研究《金瓶梅》的專家。他從上世紀(jì)80年代初起，幾乎年年發(fā)表《金瓶梅》的論文，特別是關(guān)于《金瓶梅》成書年代的一些考證、內(nèi)閣本刊印年代的斷定，以及對于《金瓶梅》回前詩和引用素材等方面的研究，都很有價(jià)值。

大冢：他與日下翠女士相反，撰寫了那么多的有關(guān)《金瓶梅》的論文，卻至今尚未取得博士學(xué)位。同樣的例子有對《儒林外史》執(zhí)著研究而知名的須藤洋一教授，也沒有取得博士學(xué)位。因此，對于荒木先生來說，還是衷心希望他好好地總結(jié)自己的學(xué)術(shù)成果，盡快地取得學(xué)位。

黃霖：其實(shí)，除了日下、荒木兩位之外，在上世紀(jì)后二十年中，還是有一些值得重視的文章。比如，大冢先生您寫的《金瓶梅的構(gòu)思》、《續(xù)金瓶梅的構(gòu)造》，都是很有創(chuàng)見的。在您以前，如大內(nèi)田三郎、上野惠司等先生很注意《金瓶梅》與《水滸傳》的比較，而您認(rèn)為《金瓶梅》不僅受《水滸傳》的影響，而且還受《封神演義》、《三國演義》等小說的影響；再從玉皇廟到永福寺來分析《金瓶梅》的結(jié)構(gòu)，也有新意。無獨(dú)有偶，鈴木先生您也研究了《金瓶梅》與《水滸傳》的重復(fù)部分，探討了《關(guān)于金瓶梅的描寫方法》，注意在藝術(shù)表現(xiàn)方面尋求一些規(guī)律性的東西，也很有啟發(fā)。此外，如寺村政男、阿部泰記等先生的有關(guān)論文分析《金瓶梅》中介入的“看官聽說”與敘次混亂等問題，也有獨(dú)到見解。所以，我認(rèn)為貴國在這幾年中的研究也是有成績的。

鈴木：不過，比起中國興起的如火如荼《金瓶梅》研究熱來，還是很有差距的。

黃霖：是的。我國自“文革”結(jié)束后，隨著思想的解放，《金瓶梅》研究一下子熱了起來，據(jù)不完全的統(tǒng)計(jì)，從1979年到2000年，中國大陸出版有關(guān)《金瓶梅》的研究專著近200部，發(fā)表有關(guān)的論文約2000篇，涌現(xiàn)了一大批研究人才，成立了中國《金瓶梅》學(xué)會(huì)，舉辦了五次國內(nèi)學(xué)術(shù)討論會(huì)，四次國際學(xué)術(shù)討論會(huì)，真可謂是盛況空前。概括地說，這些研究成果可分實(shí)證性研究與分析性研究兩大方面。就實(shí)證性研究來說，主要集中在關(guān)于作者、版本、成書過程等問題；關(guān)于分析性的文章，那就關(guān)系到思想主旨、藝術(shù)表現(xiàn)以及如何認(rèn)識其性描寫等方面的問題。

鈴木：在整個(gè)中國古代小說乃至整個(gè)中國古代文學(xué)的研究中，關(guān)于作者問題的探尋，可能對《金瓶梅》作者的追索是最為熱鬧的吧！除了主張為“集體創(chuàng)作”的外，被推測為個(gè)人創(chuàng)作的作者有40多人。影響大的有傳統(tǒng)的王世貞外，還有李開先、屠隆等等，最近紹興的潘承玉、加拿大的胡令毅與開封的胡慧玲等又重新力主徐渭說。黃霖先生，您是屠隆說的提出者。不知您對這些年來的《金瓶梅》作者的研究有何看法？

黃霖：應(yīng)該說，“文革”之后，開始對于《金瓶梅》作者的研究還是比較嚴(yán)肅的。盡管到目前為止，所有說法，包括我的屠隆說，都缺少“臨門一腳”，沒有能拿出鐵證來使人人都信服，但多數(shù)研究還是有意義的，至少它推動(dòng)了人們?nèi)パ芯俊督鹌棵贰返某蓵姹镜纫幌盗械膯栴}，挖掘出一些新材料也是有一定研究價(jià)值的。比如，我提出的屠隆說比之其他說法有一點(diǎn)重要不同的是，我從《開卷一笑》中找到了“笑笑先生”即是屠隆的證據(jù)。當(dāng)然，在古代“先生”與“生”可以認(rèn)為是通用的，但畢竟也可以強(qiáng)調(diào)兩者不同。不過，我的屠隆說即使不能成立，但我找出的《開卷一笑》對后來魯歌、馬征他們提出王穉登說，以及后來胡令毅他們強(qiáng)調(diào)徐渭說，都是有直接影響的。不但如此，我的關(guān)于《金瓶梅》成書年代、書中所反映的語言、習(xí)俗等問題的研究都與作者問題的研究緊密相連的。所以，我對目前中國學(xué)界中有些先生徹底否定《金瓶梅》作者的研究，認(rèn)為這本身是個(gè)“可疑”的課題的說法是不敢茍同的。

鈴木：其實(shí)，中國古代的幾部主要的通俗長篇小說的作者都很“可疑”，羅貫中、施耐庵、吳承恩，這些所謂“四大奇書”的作者都是一本糊涂賬，也沒有誰能拿出鐵證來一錘定音，但同樣不能說這些研究都是“比附與猜測”，毫無意義。所以，《金瓶梅》的作者盡管很“可疑”，但作為一個(gè)研究課題，應(yīng)該說還是有必要，而不是“可疑”的。

大冢：不過，研究的方法似可作些調(diào)整。在日本，很少人探究《金瓶梅》作者是誰的問題。管見所及，引人矚目的只有日下翠主張的“李開先說”。她在最后寫的一篇有關(guān)《金瓶梅》的文章《〈金瓶梅〉的世界》（ 2003）里，再一次表明了自己的觀點(diǎn)。究其原因，恐怕是由于日本學(xué)者沒有如中國研究者所擁有的愛鄉(xiāng)情懷吧。另外，先設(shè)定作者肯定留給了后世可認(rèn)定其為何人的文獻(xiàn)資料，在這一前提下，再去解讀那些浩如煙海的明代的文獻(xiàn)，從中尋找《金瓶梅》的作者候選人，這種方法具有一定的取巧性。這也是日本研究者對于涉足這一研究領(lǐng)域有所遲疑的原因吧。因此，日本研究者的作者論，一般不太喜歡討論“作者是誰”的問題，而是注重推測“作者是怎樣一類的人”，對此曾發(fā)表過一些論文。其中，荒木猛的《〈金瓶梅〉各回的回目和標(biāo)題詩——〈金瓶梅〉的作者是什么樣的人》（《佛教大學(xué)文學(xué)部論集》84，2000）一文就較有代表性。

黃霖：荒木先生的這篇文章，似乎與您在1999年8月北海道召開的日本中國古典小說研究會(huì)的大會(huì)上發(fā)表的《我對〈金瓶梅〉成書的看法》有一定關(guān)系吧？我當(dāng)時(shí)與會(huì)，但沒有聽清楚，請您不妨再談?wù)勀目捶ò桑?/p>

大冢：我的看法是：一、探討《金瓶梅》成書史的時(shí)候，除了隨筆等小記錄以外，原文本身也能成為可靠的、重要的研究資料。不但詞話本，崇禎本也應(yīng)該使用。如果需要的話，竹坡本也應(yīng)該參考。二、詞話本并不是《金瓶梅》的完全版。不管跟原作者的意圖是否一樣，《金瓶梅》是不斷演變發(fā)展的。三、探討《金瓶梅》成書史（或成長史）的時(shí)候，首先要假想原作者Ａ，編輯詞話本而出版的人Ｂ，以及編輯崇禎本而出版的人Ｃ，這是三個(gè)人。然后平心靜氣地考慮這三個(gè)人是否同一個(gè)人。四、我第三點(diǎn)中所說的A，并不是集體多人創(chuàng)作的。

我站在這一立場來進(jìn)行探討，終于得到了以下的結(jié)論：“嘉靖到萬歷的時(shí)候，Ａ寫了《金瓶梅》這部作品，但還未完成。Ｂ得到這部未完作品的抄本后，借用《封神演義》的構(gòu)想，又利用《三國演義》的人物，最后完成了這部小說，而在萬歷年間出版了詞話本。Ｃ為了把詞話本更接近《封神演義》的構(gòu)想，再次進(jìn)行加工修改，完成了崇禎本。我估計(jì)Ａ跟Ｂ是不同的人物，Ａ可能是屠隆，他也許為了描寫當(dāng)時(shí)官商的典型而執(zhí)筆。Ｂ和Ｃ很可能是同一個(gè)人物，目前最有可能性的就是馮夢龍了。”

荒木繼承我的見解，在上述的論文中指出Ｙ跟Ｚ（他把我說的ＡＢＣ改名為ＸＹＺ）不同人物的可能性。他還批評孫遜、陳詔的“《金瓶梅》作者非‘大名士’說”，認(rèn)為他們沒有明確將Ｘ和Ｙ作區(qū)別，并斷定Ｘ是才華出眾的文人。后來，他拓展思路，在《有關(guān)〈金瓶梅〉成書的考察——特別在81回以后》（《中國言語文化研究》1，2001）中進(jìn)一步分析探討，認(rèn)為Ｙ是后半20回的續(xù)作者。

黃霖：您將《金瓶梅》的成書看作是一個(gè)過程。過去，臺灣魏子云先生曾一再強(qiáng)調(diào)抄本與詞話本的作者是不同的兩個(gè)人，并也認(rèn)為抄本的作者是屠隆。至于詞話本與崇禎本是兩個(gè)作者，這是較為普遍的看法。我也認(rèn)為崇禎本的改定者很可能是馮夢龍。但這些看法都沒有連貫起來。您將這些看法統(tǒng)一起來，說得較為完整，又加入了《封神演義》、《三國演義》對《金瓶梅》成書影響的獨(dú)特看法，確實(shí)有新意。最近，我國傅承洲先生有一種新的“集體創(chuàng)作”的說法，與您的看法在某些方面有點(diǎn)相似，不知您是怎么看的？

大冢：他所說的“集體創(chuàng)作說”跟以前的“集體創(chuàng)作說”的確有所不同。以前的是所謂世代累積型的集體創(chuàng)作說，就是我在前面第四點(diǎn)提到過的。支持者都是從《金瓶梅》本來是民間藝人的說唱“底本”出發(fā)的。相反，傅承洲先生主張?jiān)~話本由嘉靖末期的下層文人創(chuàng)作了60回、謝肇淛等文人加工了20回、東吳弄珠客又續(xù)作20回而成，崇禎本就是對這個(gè)詞話本進(jìn)行修改而成立的。也就是說，他認(rèn)為《金瓶梅》是下層文人和上層文人接力寫成的作品，而把這樣的成書過程叫做“集體創(chuàng)作”。我想，也許有這種可能，我也沒有資料來否定他的看法。但我覺得他的看法還是有點(diǎn)兒勉強(qiáng)。特別是，如果要主張謝肇淛等文人從事寫作《金瓶梅》的話，還需要更可靠的證據(jù)。另外，我對他說的“集體創(chuàng)作”這個(gè)名詞也有不合適的感覺。

鈴木：最近研究《金瓶梅》作者的論文中，“徐渭說”被幾個(gè)人重提，并舉出了不少例證，不知您有何看法？

大冢：正巧，近日我收到了金學(xué)新人潘承玉先生寄贈(zèng)的一本《求真與問美——古典小說名著新探》（人民出版社2005）。他是主張“徐渭說”的，還寫過專著。《河南大學(xué)學(xué)報(bào)》今年第1期發(fā)表了加拿大胡令毅先生的論文，也附和徐渭說。我琢磨了潘先生的意見，又重新看了以前發(fā)表過的有關(guān)《金瓶梅》作者的論文，還是覺得屠隆是最有可能的。但“屠隆說”也不是個(gè)鐵案。《金瓶梅》的作者到底是誰呢，這是一時(shí)解決不了的懸案。

黃霖：《金瓶梅》作者問題的確是個(gè)懸案，一時(shí)難以攻破。與此相關(guān)的，比如成書年代問題、版本問題，也問題多多。關(guān)于成書年代，主要有嘉靖說與萬歷說。主張嘉靖說的，主要考證了小說中的許多人物、名物、故實(shí)是嘉靖間的，過去陳詔先生做了不少工作，最近霍現(xiàn)俊先生進(jìn)一步在這方面作了努力。但我認(rèn)為，嘉靖間的作品當(dāng)然可以寫嘉靖間的事，而萬歷間的人同樣可以寫前代嘉靖間的事；若反過來，嘉靖間的人就不可能寫萬歷間的事了，故只要從作品中找到萬歷間的痕跡，那就不可能成書于嘉靖年間。過去，鄭振鐸認(rèn)為書成于萬歷十年至三十年間，我從小說抄有萬歷十七年序的《水滸傳》、寫到萬歷十五年才受處分的凌云翼，以及小說中的干支表述，力證書作于萬歷二十年左右。假如這個(gè)說法能成立，那么像早已故世的李開先、薛應(yīng)旂、馮惟敏，瀕臨死亡的王世貞、徐渭，尚屬年幼的沈德符，還未出世的李漁等，就都無可能是《金瓶梅》的作者了。所以，成書年代的考證還是十分重要的，可惜現(xiàn)在不少研究者只是從作者談作者，就更缺乏說服力了。

版本問題不僅關(guān)系到對作品的評介，而且與討論成書年代、作者問題也密切相關(guān)。剛才大冢關(guān)于作者問題的想法，就是與版本問題的研究結(jié)合在一起的。近幾年來在大陸上爭論大的是兩個(gè)問題：一個(gè)是現(xiàn)在所見的詞話本是初刻，還是二刻、三刻，甚至是清初的刊本？另一個(gè)是詞話本與崇禎本之間的關(guān)系是“父子關(guān)系”還是“兄弟關(guān)系”？我個(gè)人認(rèn)為，現(xiàn)在見到的詞話本《新刻金瓶梅詞話》即是初刊（其中一種是重印），其他的推測都無實(shí)證，不可靠。關(guān)于詞話本與崇禎本的關(guān)系，香港梅節(jié)先生力主是“兄弟關(guān)系”，他在多年校刊的基礎(chǔ)上發(fā)表的意見值得重視，曾發(fā)表了多篇論文，最近且最有代表性的是發(fā)表在《燕京學(xué)報(bào)》新十五期上的《〈新刻金瓶梅詞話〉后出考》一文。針對此，我也寫過多篇論文，最有代表性的意見可見今年剛發(fā)表在《河南大學(xué)學(xué)報(bào)》第1期上的《〈金瓶梅〉詞話本與崇禎本刊印的幾個(gè)問題》。不知你們注意到了沒有？

大冢：對不起，還未拜讀。有關(guān)《金瓶梅》版本的討論在日本似乎早已結(jié)束。可是在中國，關(guān)于版本問題的爭論依然不絕。有些學(xué)者認(rèn)為詞話本和崇禎本并不是所謂“父子關(guān)系”，而是“兄弟關(guān)系”。就是說，他們設(shè)想現(xiàn)存詞話本出生以前就有原版本，而要給予崇禎本跟詞話本一樣的評價(jià)，或比詞話本作更高的評價(jià)。我認(rèn)為，像《三國演義》那樣擁有好幾種版本的作品，而各個(gè)版本都只有一個(gè)方向，都有一定的法則的話，才可以設(shè)想原版本的存在。但是《金瓶梅》實(shí)際上只有兩種版本，而且他們中有的僅根據(jù)詞話本和崇禎本第53回—第57回之間所見的小小的差異，難道就可以議論那么大的問題嗎?這種研究方法有點(diǎn)兒令人擔(dān)憂。盡管如此，從原來一邊倒地認(rèn)為崇禎本是從詞話本修改而成，到現(xiàn)在有了另一種看法，擴(kuò)大了研究范圍，也是個(gè)好事。從這個(gè)角度來看，田中智行的《〈金瓶梅〉的快樂觀——比較詞話本和崇禎本的開頭部分——》（《東京大學(xué)中國語中國文學(xué)研究室紀(jì)要》7，2004）一文，使我感到日本的《金瓶梅》研究也進(jìn)入到了這一方面的研究。但是從內(nèi)容上看，田中的分析還不夠， 還應(yīng)該指出更多的例子，作多方面的剖析。這一點(diǎn)，他自己也已經(jīng)認(rèn)識到了。

黃霖：田中在我這里進(jìn)修過兩年，很好學(xué)，已寫了多篇有關(guān)《金瓶梅》的論文，相信他以后會(huì)有更多的成績。我們對近年來的實(shí)證性研究已經(jīng)談得夠多了，不妨談?wù)勗u論、分析方面的問題，特別是大家比較關(guān)注的性描寫的問題。

鈴木：關(guān)于《金瓶梅》的社會(huì)評價(jià)，我上面說過的，很重要的一點(diǎn)是關(guān)于它的性描寫的問題。實(shí)際上，我們研究《金瓶梅》的時(shí)候，一般是將有關(guān)性行為的描寫不提或者裝作似乎沒有看到似的，只是說《金瓶梅》怎樣反映當(dāng)時(shí)社會(huì)現(xiàn)實(shí)，或者敘事方面有什么樣的特點(diǎn)等等。這意味著我們研究者對于《金瓶梅》與一般讀者一樣，實(shí)際上內(nèi)心處于一種分裂或矛盾的狀態(tài)。換言之，我們每個(gè)學(xué)者頭腦里對《金瓶梅》往往沒有一個(gè)統(tǒng)一、完整的評價(jià)。更直接地說，我們還不能下決心去認(rèn)真研究金瓶梅性行為描寫的問題。

黃霖：對于金瓶梅中性描寫的問題，一般研究者的確有些顧忌。過去，高羅佩在其《中國古代房內(nèi)考》等著作中提到一些，解放前，姚靈犀也有些研究，近年來，一些有關(guān)中國古代的性學(xué)著作中也順帶談一點(diǎn)，另外，也有一些零星的文章，2004年臺灣淡江大學(xué)副教授胡衍南寫了一本《飲食情色金瓶梅》，對小說中的性愛段落作了較為詳細(xì)的爬梳與分析，恐怕是目前最為細(xì)致的一本研究專著了。

鈴木：如果真是要對《金瓶梅》的性行為描寫作出正確的評價(jià)，我們一定要詳盡地搜集性文化方面的文獻(xiàn)和圖像資料，只有這樣，才能較好地理解當(dāng)時(shí)的性愛意識、美感等，才可以準(zhǔn)確把握《金瓶梅》藝術(shù)表現(xiàn)的特點(diǎn)。按照一般的看法，這方面的研究作為在野的學(xué)者或好事者可以做。但是，對于在大學(xué)講課的教師來說，研究這個(gè)方面怕會(huì)有社會(huì)的批評，甚至?xí)ちR。而且現(xiàn)在日本選擇文學(xué)的大學(xué)生三分之二以上都是女學(xué)生，這就很難開口在課堂上講《金瓶梅》的性描寫，即使在期刊學(xué)報(bào)上直接地來談這一問題也還是有些顧慮的。

黃霖：這我也有同感。我在上世紀(jì)80年代初，恐怕是第一個(gè)將《金瓶梅》研究作為一門課講的，在講這個(gè)問題時(shí)，往往也只能籠而統(tǒng)之地講一點(diǎn)。按照您的說法，日本就沒有研究這方面的學(xué)者嗎？

鈴木：去年逝世的日下翠女士，就屬例外。她曾比較直接地論述《金瓶梅》中的性愛描寫。她主張作品中反映了作者個(gè)人的現(xiàn)實(shí)生活（real life），并站在婦女的立場上來分析小說的性愛描寫。但是很可惜，她這樣的大膽挑戰(zhàn)還沒有來得及全面展開，取得明顯的成果，就匆匆離世了。到現(xiàn)在，公開談?wù)撔晕幕€是有很大的壓力。我認(rèn)為，要是不能突破這個(gè)非常強(qiáng)固的文化禁忌，我們就不能撤掉《金瓶梅》的臭名，我們還只好把這套書作為“淫書”壓在書箱底下。

黃霖：能否請您直接談一點(diǎn)對《金瓶梅》中性愛描寫的看法呢？

鈴木：我個(gè)人看，《金瓶梅》的性愛描寫與當(dāng)時(shí)其他“淫書”有很多相同的地方，不少部分甚至語言文字都是一樣的。所以，有必要加以比較研究。還有，我認(rèn)為《金瓶梅》中男女之間的愛情和憎惡，在比較短的時(shí)間里有很多激烈或微妙的變化。那些人和人之間的愛情關(guān)系的變化和他們的性行為描寫有一定程度的關(guān)聯(lián)。所以，要論作品中的人物形象，千萬不要把性愛描寫當(dāng)作禁忌，應(yīng)該認(rèn)為是跟其他的一般行為（例如“飲食”）一樣地加以分析。《金瓶梅》的敘事者在描寫性愛時(shí)沒有什么禁忌，我們研究者也應(yīng)該從談?wù)撔晕幕慕芍薪夥懦鰜恚瑢⑿晕幕ㄔ谘芯恳曇爸衼砣娴刈h論《金瓶梅》。

黃霖：的確，《金瓶梅》中的性描寫盡管也有部分游離、庸俗的部分，但多數(shù)是與敘事者刻畫人物、推進(jìn)情節(jié)、深化主題大有關(guān)系，完全有必要作一番認(rèn)真的研究。至于有些人一直把它作為“禁區(qū)”，一方面是受了傳統(tǒng)道德的束縛，另一方面是擔(dān)心這些性描寫會(huì)產(chǎn)生不良的社會(huì)影響。其實(shí)，究竟它對讀者會(huì)產(chǎn)生怎樣的影響，還關(guān)系到不同讀者的接受問題。我想，只要讀者自身有健康的心理，還是能夠冷靜、科學(xué)地對待這些筆墨吧！

三、研究展望：視角與取向

大冢：進(jìn)入21世紀(jì)后，日本明清小說的研究仍然無法從低迷的狀態(tài)中擺脫出來。雖然每年也有不少論文發(fā)表，也冒出了一些年輕有為的研究者，但是真正有新穎觀點(diǎn)的卻并不多，多數(shù)只是將上世紀(jì)已有的研究成果總結(jié)一下。之所以造成這種局面的重要原因是，在我國除了那些已經(jīng)取得應(yīng)有的社會(huì)地位的學(xué)者，特別是那些地位特別高的人之外，沒有博士學(xué)位便寸步難行。為了取得博士學(xué)位，不要說那些年輕的學(xué)者，就是已經(jīng)小有名氣的研究者，都不得不為了出版博士論文而努力，而這些成果多數(shù)缺乏新鮮感，使人感到新的研究方向的文章實(shí)在不多。這種情況恐怕在中國也差不多吧！

黃霖：真是差不多。我們不但年輕的博士生們要限額發(fā)表一定數(shù)量的論文，就是評價(jià)高校教師，論文的數(shù)量也十分重要，所以，我們被引向了一個(gè)“論文大躍進(jìn)”的時(shí)代，但真正有創(chuàng)意，見功夫的成果并不多，在《金瓶梅》研究方面也是如此。新一代的《金瓶梅》研究者中，如王平、許建平、張進(jìn)德、霍現(xiàn)俊、何香久、潘承玉等都有專著，他們的成果也參差不齊，真正有影響力的作品還不太多，有不少數(shù)量的論文是一般性的、或者如您說的主要是總結(jié)前人成果的東西多了一些。不知貴國有些什么新人可以介紹一下？

大冢：在日本繼日下翠之后第二個(gè)由《金瓶梅》研究獲得博士學(xué)位的是川島優(yōu)子，她可望成為日下以后第二個(gè)《金瓶梅》研究的帶頭人吧！

黃霖：川島優(yōu)子我也熟悉。她曾作為為公費(fèi)留學(xué)生，也到復(fù)旦來進(jìn)修過兩年。或許是她作為一個(gè)女性，更關(guān)注女性形象的塑造。她的研究女性形象的系列論文，與一般有點(diǎn)不一樣，不是注重在文本“寫了什么”，而是努力探索作者是“怎樣寫的”。比如關(guān)于《金瓶梅》里大量的詈罵語，她就著重探究作者怎么描寫“罵語”？什么樣的女人使用什么樣的罵人話?她們使用罵人話時(shí)，周圍的人反應(yīng)如何?作者通過罵人話要描寫什么?通過這樣客觀的分析，以證明《金瓶梅》描寫了“真正的女人”，寫出了她們的表里與好壞，寫出了她們的復(fù)雜性。這些女性已不是過去男性文人筆下的、不是絕對好就是絕對壞的、理想化了的女人。這就是《紅樓夢》從《金瓶梅》那里繼承到的最大成果。川島認(rèn)為，《金瓶梅》是中國文學(xué)史上——特別描寫女性的文學(xué)史上——的一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。這個(gè)結(jié)論前人已經(jīng)接觸過，但她的論證路徑及其細(xì)膩性還是很有特點(diǎn)的。

大冢：川島研究的另一個(gè)特點(diǎn)是很注意結(jié)構(gòu)的分析。她在《〈金瓶梅〉的構(gòu)思——從〈水滸傳〉到〈金瓶梅〉》（《日本中國學(xué)會(huì)報(bào)》56，2004）一文中，曾把《金瓶梅》的結(jié)構(gòu)分成三個(gè)部分： （1）1—29回“西門慶與女人們的交往”； （2）30—88回“西門慶的成功故事”與“潘金蓮的愛憎故事”；（3）89—100回“西門一族的結(jié)局”。她更把（1）部分又細(xì)分成三個(gè)：1—12回“潘金蓮的故事”，13—21回“李瓶兒的故事”，22—29回“宋惠蓮的故事”，從而指出《金瓶梅》和《水滸傳》都有一樣的結(jié)構(gòu)特點(diǎn)：個(gè)人的傳記→齊聚梁山泊或西門府→集團(tuán)化以后的故事（一時(shí)榮華，最后衰敗）。這就說明《金瓶梅》是有意模仿《水滸傳》的結(jié)構(gòu)，而從“英雄”到“淫婦”，又有意對《水滸傳》進(jìn)行了顛覆。對結(jié)論本身而言，也有點(diǎn)兒舊事重提之感。但是她指出的傳記部分（1）沒有《金瓶梅》的“梅” ——春梅的故事，卻有宋惠蓮的故事，這一點(diǎn)很值得注目。可是她曾經(jīng)探討過潘金蓮、李瓶兒、春梅和吳月娘等幾個(gè)女性，卻就是沒有關(guān)于宋惠蓮的專論，這不知何故？我期待著她能對宋惠蓮，對插入“潘金蓮的故事”中的孟玉樓，以及春梅為什么原為吳月娘房丫頭等問題作進(jìn)一步的探討。我還有一個(gè)要求，如果她把研究重點(diǎn)放在人物形象的話，我希望她把某些人物形象中所見到的矛盾與成書問題的研究聯(lián)系起來，更精密地展開論述。因?yàn)椤督鹌棵贰贰ⅰ都t樓夢》等原作未完成的作品里，人物形象一定是首尾不一貫的。

黃霖：關(guān)于這一點(diǎn)，我倒覺得她在論述李瓶兒性格前后不一致時(shí)，解釋得很有創(chuàng)見。早在50年代，李希凡就指出過李瓶兒性格的前后矛盾。對此，有各種各樣的解釋，現(xiàn)在較多的是認(rèn)為：“這是因?yàn)槔钇績杭藿o西門慶后，作為女性，她的欲望得到了滿足”；也有人說：“這種復(fù)雜性格是符合生活邏輯的，高度真實(shí)的。”而如今，川島通過分析小說結(jié)構(gòu)與成書問題來探求其性格的前后不一致。她認(rèn)為，李瓶兒的形象可以分成三個(gè)部分，而且在各個(gè)部分李瓶兒扮演的角色是不一樣的：（１）淫婦傳記“李瓶兒的故事”中的主角→一個(gè)狠毒的淫婦的形象；（2）“宋惠蓮的故事”中的很小角色→幾乎沒有她的描寫；（3）“潘金蓮的愛憎故事”中的配角→與潘金蓮相反的形象。這種現(xiàn)象就說明了《金瓶梅》原是由幾個(gè)小故事串聯(lián)而成立的，作者又沒有十分重視整個(gè)形象的一貫性、必然性，因此有些人物的形象出了矛盾。反過來說，人物形象中的有些矛盾就表示各個(gè)小故事的主題是什么，《金瓶梅》怎樣成書等問題。我很欣賞她這一論證，覺得更符合實(shí)際。

大冢：我也對第二個(gè)在《金瓶梅》研究上拿到了博士學(xué)位的川島寄予厚望，希望她還要繼續(xù)研究《金瓶梅》，不要因?yàn)槿〉脤W(xué)位就失去研究熱情，離開《金瓶梅》。大家千萬不要誤會(huì)，我并不是要求她一輩子就只是從事《金瓶梅》研究。如果這樣，反而會(huì)陷入眼光狹隘的狀態(tài)。《金瓶梅》畢竟是部大作品，僅僅研究十年二十年，怎么可能做得“功德圓滿”呢?

反過來，除了對專門研究《金瓶梅》的學(xué)者以外，有時(shí)候研究別的作品的學(xué)者突然也會(huì)發(fā)表很有見解的研究成果。他們往往有不局限于成見的、新鮮的看法，“內(nèi)行”“金學(xué)”者也不應(yīng)該忽視這類“外行”的研究者。旁觀者來看好像很突然，但是他們各個(gè)應(yīng)該都有研究上的必然性。這倒不是說我自己，并不是專門研究《金瓶梅》的，只發(fā)表過兩篇有關(guān)的論文；而是說進(jìn)入21世紀(jì)后，像新出現(xiàn)的“外行”“金學(xué)”研究者小松謙和高橋文治，盡管他們都已在戲曲研究界成了名，但他們的“金學(xué)”研究成果就值得注意。

鈴木：的確，像小松謙的《〈金瓶梅〉的成書以及傳播的背景》（《和漢語文研究》創(chuàng)刊號，2003）一文就很有特色。他對與《金瓶梅》流傳過程中有關(guān)的人士逐個(gè)加以探討，最后得出這樣的結(jié)論：“《金瓶梅》本來在跟錦衣衛(wèi)有關(guān)的人士之間誕生的，由中間的劉氏父子傳開來，經(jīng)過李卓吾周圍的人傳播到江南，終于在江南出版、流傳。”小松這幾年來一直研究“武人的文學(xué)”，這一成果是他對《金瓶梅》研究的理所當(dāng)然的歸結(jié)，確實(shí)給“金學(xué)”界輸送了新鮮空氣。

大冢：雖然對于小松的研究應(yīng)該給予重視。但是《金瓶梅》畢竟不能單純地歸結(jié)為“武人的文學(xué)”。當(dāng)然，小松指的不是現(xiàn)存的詞話本，而是就早期的《金瓶梅》說的，但即使這樣，我們從另一角度看，從明代的長篇傳奇小說到《金瓶梅》，又從《金瓶梅》經(jīng)過才子佳人小說到《紅樓夢》，怎么看待這一“言情小說”的演變歷史呢？他將如何看待這個(gè)不可忽視的重要問題呢?

黃霖：請?jiān)俳榻B一下高橋的論文特色。

大冢：高橋文治有一篇題目很奇特的論文：《另一篇〈金瓶梅〉論》。它的內(nèi)容較新，是從“文章結(jié)構(gòu)中的心理因素”和“伏筆”等來解讀《金瓶梅》中的戲謔與諷刺，很有見解。這篇論文只有元曲的專家高橋才能寫出來的。不過他的解釋不一定都符合事實(shí)。有些解釋我很難接受。再加上《金瓶梅》本文里有抄本時(shí)代的批語等原作者寫作以外的成分。如果要作高橋那樣的嘗試，那首先不可缺少的要對版本進(jìn)行討論。這一點(diǎn)是必須要考慮到的。總之，我們在這幾年中也有一些《金瓶梅》研究的新人，但現(xiàn)在還不知道他們以后會(huì)不會(huì)成為名副其實(shí)的“金學(xué)”者。今后我們還得繼續(xù)關(guān)注他們。

黃霖：大冢先生對一些新人作了點(diǎn)評，并提出了希望。現(xiàn)在能否請鈴木先生從總體上對以后的《金瓶梅》研究提一點(diǎn)建議或設(shè)想。

鈴木：好的。不過我不想對一些常規(guī)的問題面面俱到地都說到，只想就我感覺到的《金瓶梅》研究方面當(dāng)前迫切需要注意的問題談一點(diǎn)看法。首先是要不厭其煩地去搜集明代和清代社會(huì)資料，包括文獻(xiàn)以外的實(shí)物資料，然后以這些資料為基準(zhǔn)，正確地衡量《金瓶梅》所描寫的內(nèi)容與當(dāng)時(shí)社會(huì)現(xiàn)實(shí)之間的關(guān)系。在日本和中國，常常有一些研究者將《金瓶梅》中所描寫到的事物簡單地等同當(dāng)時(shí)社會(huì)中的現(xiàn)實(shí)。例如，日本筱田統(tǒng)的《中國食物史》（八坂書房）一書，是關(guān)于中國食物史的名著。該書的作者說，明代沒有很好的資料，只好把小說《金瓶梅》中的材料來論述明代的食物史。這肯定是有問題的。現(xiàn)在中國的飯菜常常起了個(gè)很好聽的美稱，那《金瓶梅》中的菜名是真名還是美稱呢？那樣的場面是真實(shí)的還是夸張了的呢？食物之外，其他如服飾、用具、社會(huì)制度等方面都是一樣。《金瓶梅》究竟怎樣真實(shí)地反映現(xiàn)實(shí)，我們還必須有可靠的材料來作為證據(jù)。

黃霖：將《金瓶梅》中所寫到的就當(dāng)作是歷史的真實(shí)，這在我們這里研究經(jīng)濟(jì)史、飲食史、服飾史、戲曲史等等著作中也常見。我們常說《金瓶梅》反映了明代真正的歷史，這一方面是由于它反映了明代社會(huì)的基本矛盾、主要特點(diǎn)，另一方面是指它描寫的具體名物、制度等等都比較真實(shí)。但其真實(shí)程度究竟如何？的確要需要確鑿的材料來加以驗(yàn)證。憑想當(dāng)然，將小說與歷史完全等同起來確實(shí)有一定的危險(xiǎn)性。

鈴木：第二，就《金瓶梅》文本研究來說，我認(rèn)為要加強(qiáng)研究《金瓶梅》中的人與人之間的關(guān)系，而不能孤立地著眼于一兩個(gè)主要人物。西門慶家是一個(gè)小而很復(fù)雜的社會(huì)。小說中發(fā)生每一件事，會(huì)對每個(gè)人在心理上造成影響，在每個(gè)人的語言、態(tài)度、動(dòng)作上表現(xiàn)出來。社會(huì)上發(fā)生的經(jīng)濟(jì)的或政治的事件，也一定對家內(nèi)的人物之間的關(guān)系產(chǎn)生重大的影響。我認(rèn)為，小說中的場面－情節(jié)－故事猶如織物的經(jīng)線，一個(gè)場面中的對話和動(dòng)作是緯線，人和人的關(guān)系和心理上的變化就是織出的最漂亮的花樣兒。所以，只有詳細(xì)地觀察以西門慶為中心的這一個(gè)小而錯(cuò)綜復(fù)雜的社會(huì)，特別是關(guān)于時(shí)刻變化的人和人之間的關(guān)系與反映關(guān)系變化的心理，我們才能把握《金瓶梅》的整體結(jié)構(gòu)和文學(xué)價(jià)值，發(fā)現(xiàn)不少的新問題。

黃霖：這的確是一個(gè)好的視角，注視了人與人之間的關(guān)系，就既能更好地體會(huì)小說家的藝術(shù)表現(xiàn)才能，也能更深切地認(rèn)識那樣一個(gè)復(fù)雜的社會(huì)。

鈴木：還有，我認(rèn)為關(guān)于《金瓶梅》的語言研究是一門大學(xué)問，特別是有關(guān)食與色方面的語言，常常與其他文學(xué)作品（小說、戲劇、說唱藝術(shù)、通俗詩詞）非常一致或接近，這些大部分都不是作者的創(chuàng)造，而是搬用了當(dāng)時(shí)流行的語言。這樣說，并不是要貶低它的價(jià)值，而是要說明《金瓶梅》實(shí)際上是一部為了滿足人的欲望而成立的奇妙的百科辭典。像它那樣使用這么多的滿足人的欲望方面語言，在當(dāng)時(shí)和以后都沒有過。英語的“text”意味著“織物”，文學(xué)文本就是用語言編織的織物。從這樣的角度上來看，《金瓶梅》是用色彩最豐富、最華麗的絲線編織成的色彩絢爛的巨幅織物。所以，我們研究者有責(zé)任首先要分析它使用了哪些華麗的絲線，然后要把握它怎樣編織成復(fù)雜而絢爛的織物。這也就是說，要搞清楚哪些部分是引用過來的，哪些是當(dāng)時(shí)流行而共用的語言，作者又是如何使用這些語言的，這對于我們正確理解這部作品很有意義。

我們同時(shí)注意到《金瓶梅》在表述上面所說的復(fù)雜情況時(shí)，所用的當(dāng)時(shí)白話或敘述語言有時(shí)還不能適應(yīng)，例如有時(shí)引用了前人的套話，有時(shí)敘述有些混亂，缺少描寫心理的語言，對不少反映心理的動(dòng)作的敘述有矛盾等等。為了充分理解這些矛盾或錯(cuò)誤，我們也需要豐富語言學(xué)方面的知識，把握明代的語言，包括白話文之外的口頭語言、通俗文言等情況。

黃霖：我們現(xiàn)在一般的語言研究者，老是尋找《金瓶梅》中用的是什么地方方言，進(jìn)一步想證明作者是什么地方人。過去，我一度也熱衷于此。但現(xiàn)在看來這種工作是“可憐無補(bǔ)費(fèi)精神”。因?yàn)椤督鹌棵贰肥恰拌偳丁绷嗽S多前人的作品而成的，各地區(qū)語言的交流又十分復(fù)雜，所以在作品中可以找到山東、江南，甚至是山西、湖北、廣東等地的方言。當(dāng)你無法證明某一語詞只有此地所用的“惟一性”時(shí)，就不能說這就是某地的方言；當(dāng)你無法區(qū)分這個(gè)語詞是作者的語言還是被“鑲嵌”的前人作品中的語詞時(shí)，你也無法證明作者是某地人。因此，我希望在目前的情況下，不要再在這方面虛擲光陰了。

鈴木：另外，我覺得還有必要與日本文學(xué)專家共同研究《金瓶梅》對我國文學(xué)的影響。澤田先生曾指出，永井荷風(fēng)的《葡萄棚》有可能是由《金瓶梅》影響而寫下來的。這短篇寫了看到秋天的葡萄就聯(lián)想到年輕時(shí)在淺草（東京東部當(dāng)時(shí)最繁華地區(qū)）游玩，又想起了跟娼妓在一所寺廟里度過了一段時(shí)間。這就使我們不能不聯(lián)想到《金瓶梅》。在《金瓶梅》直接影響下創(chuàng)作的日本小說很少，可是這種有間接影響的作品可能還有幾種。這就有待于與日本文學(xué)專家進(jìn)行共同研究。

黃霖：記得澤田先生還說過，盡管尾崎紅葉自己說他的初期代表作《三人妻》的素材來自《讀賣新聞》上的消息，但實(shí)際上還是可以看出小說主人公余五郎“與《金瓶梅》中的西門慶具有接近之處”，“其結(jié)構(gòu)恐怕也是《金瓶梅》的”。我甚至覺得像《金色夜叉》這樣著眼于“金色”的思想，恐怕與《金瓶梅》也有一定的聯(lián)系。我不懂日本文學(xué)，不敢妄談，還是讓精通日本文學(xué)的學(xué)者來仔細(xì)考察吧。

當(dāng)然，圍繞著《金瓶梅》，不管是一些基礎(chǔ)性的文獻(xiàn)工作，還是對于文本的解讀與欣賞，都還有許多工作要做。但我個(gè)人總覺得，不管是研究《金瓶梅》，還是研究其他作家作品，都要有一點(diǎn)當(dāng)代意識，也還是要考慮研究《金瓶梅》對當(dāng)今現(xiàn)實(shí)有什么意義？《金瓶梅》所描寫的這樣一個(gè)中國古代的病態(tài)社會(huì)和西門慶這樣的一個(gè)官僚、富商、惡霸的混合體，為什么在中國難以銷聲匿跡？在《金瓶梅》世界中活動(dòng)的各色人等，特別是那些悲劇性的女性人物，是否能使我們進(jìn)一步思考：作為一個(gè)人，該如何處理人欲與天理、個(gè)人與社會(huì)、人類與自然間的矛盾？究竟該如何去建設(shè)一個(gè)既自由又和諧的社會(huì)？

對不起，我的這一意見，或許兩位先生不能接受。這不要緊，反正我們是各談各的。今天占用了你們不少時(shí)間，在結(jié)束我們的對話之前，讓我再一次向你們兩位表示深深的感謝，并希望以后有機(jī)會(huì)進(jìn)一步加強(qiáng)我們的合作。

責(zé)任編輯元亮