再造東亞史學

李長莉（以下簡稱李）：當今的全球化浪潮給世界帶來了許多變化和不確定性，各國人文社會科學學者都在思考這一變革對于人類的意義，尋求回應由此帶來的諸多問題。比如，全球化引起世界經濟和文化地圖重組，跨國界和網絡化聯系增強，地域特征和地域意識突顯，西方史學界出現了“世界體系學派”，東方的東亞地區出現亞洲意識和東亞意識的覺醒，乃至近年日本和韓國史學界興起重構東亞歷史等思潮，都可說是史學界對于全球化變動的回應。你是韓國史學界積極提倡重構東亞歷史的一個代表人物，你關于這方面的一些思考也曾經介紹到中國，如《世紀之交再思東亞》（《讀書》一九九九年八期），《在中國有亞洲嗎：韓國人的視覺》（《東方文化》二○○○年第四期）。但是，在這次交流中，你提出：“東亞近代歷史學真正的革命尚未到來，還需要一次最重大的革命”，將“革命”的矛頭直指近代以來延續至今的東亞歷史學學術體系本身，你提出這一觀點的基點是什么？

白永瑞（以下簡稱白）：我提出這一觀點，是基于我站在二十一世紀初的今天，對二十世紀東亞歷史學的反省，感到東亞歷史學已經到了一個必須要進行徹底變革或叫作“重大革命”的時候了。東亞地區，包括中國、日本、朝鮮半島的近代歷史學學術體系，自二十世紀初開始漸次建立，經過一個世紀的發展，一直延續至今。但我們現在以批判的眼光回頭看看，就會發現這一史學體系有著很濃厚的殖民性色彩。一方面，東亞近代歷史學學科體系的建立和形成深受西方歷史學影響，無論是日本、韓國和中國，除了本國史之外，世界史都是以西方歐美國家為中心的，這顯然是當時歐美殖民主義霸權的反映。另一方面，東亞近代史學最早在日本建立，十九世紀末二十世紀初，東京帝國大學首先建立了日本國史、東洋史和西洋史三分科制，而主要以中國和韓國為對象的東洋史，就是以日本向大陸侵略的志向為背景的。一九一○年后韓國淪為日本的殖民地，日本史學的這種三分科體系又被移植到韓國的大學之中，使韓國學院體系的近代史學建立伊始便具有了殖民性質。中國臺灣地區在日據時期也有與韓國相近的情況。

李：除了分科體系之外，東亞諸國的近代史學學術體系也深受西方學術的影響，如中國本來有悠久的史學傳統，有相當成熟的史學學術體系，包括史學理論、編撰體例、詞語概念、書寫方法，甚至官方與民間的史學流派等等。但二十世紀初近代新史學建立，主要是以西方，包括從日本間接而來的學術體系取代了原來的史學體系，形成了以實證科學為主要特征，以進步史觀為主導，以源自西方并多由日本轉來的編撰體例和詞語概念等所構成的近代史學學術體系。

白：是這樣的。集中體現這一點的，就是東亞近代歷史學與國民國家的關系。我們知道，近代化就是國民國家的形成確立過程，近代的歷史學是使國民國家正當化的一種理念工具，為了將民眾統合成國民，民族的集團記憶作為一種文化資產而受到重視，對它進行生產、加工正是歷史學的主要作用。特別是在列強壓迫下急迫地尋求富強、走上現代化的東亞，則更加強調史學的這種功能。然而，經過了一個世紀后的今天，僅僅只是延續這種為完成國民國家的取向已經不能適應已然變化了的當今世界格局，而是應當同時考慮國民國家的完成和克服這兩個方面。因此，我提出了“作為知性實驗的東亞”這一概念，來作為克服國民國家歷史觀的一種路向。這也就是我說的“史學革命”的意思。

李：這是在前人已提出的“地域東亞”和“文明東亞”兩個概念之外，你提出的一個新概念。與前兩個已有的東亞概念具有實體感不同，你提出的“知性實驗的東亞”這一概念更強調是一種思考方式。通俗一點說，就是把東亞作為一個“知識想像的共同體”。這一概念以知識理性為基礎，因而具有一定的實在性；又以非實體的實驗或建構為形式，因而具有一定的虛擬性；還把這種知識建構視為非固定的不斷變化和流動的狀態，更具有一種不確定的流動性。給知識建構賦予了更廣闊多樣的功能，讓它以一種新的思考方式來處理東亞問題，這也是你建構你的新史學的一種思考方式吧。

白：是的，例如，我們可以考慮在東亞創造復合性國家結構的可能性，把東亞作為國民國家和世界資本主義體制之間的中介物來看待，將東亞視為本地區各種主體的相互競爭、妥協、聯絡的場所，特別應注意在中國與日本這樣的“大國”之間的夾縫中生存的“邊緣”主體的作用等等，而這些都是以往在國民國家歷史觀中所看不到的。這種以東亞為一個單位，從完成和克服國民國家的兩面來思考東亞問題，簡單而言就是本地區的各主體要省察自我中的東亞與東亞中的自我。這也可以說是我所指的“史學革命”的主要內涵。

李：你的這一思考強調把東亞視為一體，強調“東亞中的自我”，但是從中國人的視角來看，則會感到把這種東亞意識強調為一種新歷史觀的核心理念，又似乎有些強調得過分。你曾批評過中國知識分子缺少“亞洲意識”，缺少對亞洲的橫向思考，指出中國人心目中沒有“亞洲”，亞洲就是中國，東方就是中國，中國要直接面對世界，而缺少對周邊國家的關心和連帶感。這些批評頗值得中國知識分子反省，但我想問題在于中國人和韓國人何以有這樣不同的視角？我想，其最基本的原因在于地緣關系的不同。韓國及整個朝鮮半島是地處中國和日本之間的一個東亞內環地區，作為韓國人，如果以韓國為中心而向外環顧世界的話，首先擋在面前的就是西面的中國大陸和東面的日本，如果不通過中國和日本，韓國無法直接與世界連接。日本也有相似的情形。所以，自十九世紀中葉開始世界聯系以后，韓國和日本人形成了強烈的東亞意識和連帶感就是很自然的。而中國則不同，中國地域遼闊，四面八方周邊有約二十個鄰國，因而無法像韓國和日本那樣產生有單一向度、邊界清晰的核心地域連帶感。此外，中國和韓國在十九至二十世紀的世界殖民主義體系中的關系也不相同，韓國曾長期淪為日本的殖民地，日本也長期將朝鮮半島和中國作為殖民經營的主要目標，因而東亞關系一直是韓、日兩國關注的中心。而中國則長期面對列強諸國的環伺和紛爭，因而不得不直接面對世界列強諸國。如果說近代國民國家的首要之義是民族獨立的話，韓國的民族獨立是通過在東亞地域內反抗日本殖民者的斗爭而取得的，而中國的民族獨立則要通過反抗世界——列強諸國的斗爭才會取得。正是這種生存環境，造就了中國必須直接面對世界的性格，相比之下，與只屬一翼的東亞地域的連帶感自然會顯得淡薄一些。這是與韓國視角的不同之處。當然，二十世紀的中國與東亞鄰國有更多的互動聯系，你所提出的批評也使我們警醒，應當強化東亞及亞洲的地域意識，特別是在當今全球化浪潮中，東亞的實際地域連帶關系已經大大增強。

白：是的。東亞地域的經濟一體化已經在急速發展，如中、韓、日已經互相成為主要的經濟伙伴，東亞共同市場也在逐漸形成。但在東亞一體化的潮流中，還應注意各國各自的主體性意識并未消解。舉個有趣的例子，韓國人過年也像中國人一樣，在大年初一家長會帶領全家人給祖宗牌位上供。近年來由于許多種蔬菜都由中國進口，韓國人用由中國進口的蔬菜做成給祖宗上供的菜肴，于是只好在祭拜儀式時向祖宗說明：對不起，今天用來上供的菜是從中國進口的，沒有用韓國本地的菜，請原諒。這當然是現在流行的玩笑話，但是這個例子說明了東亞聯系中韓國人的本土主體意識。所以我說的“知性實驗的東亞”，把東亞看成一個單位，既意味著東亞各主體——包括像韓國這種邊緣主體——之間的聯系和交融，也意味著各主體之間的相互競爭、妥協、交錯和互動。

李：我在學習日本文化史時，也產生了相同的感受。東亞諸國如果說在地域上、政治上和經濟上彼此的疆界比較清晰，有時也會有大小、強弱差別的話，在文化上則可以說共同感和并立感更強一些。中國先秦唐宋文化，既是中國文化的源頭，也曾經是日本和韓國文化的重要來源，這些文化種子在韓國和日本落地開花以后，形成了各自的分流，與中國大陸文化的分流各行其路，但這些分流與元文化之間又有著難以分割，甚至難以理清的連帶關系。例如我曾對中國和日本前近代的民間學問觀做過考察，發現日本幕府時期的民間學問觀有著深深的儒學烙印，他們以儒學的“六藝”和“小學”與“大學”的一套學說來定義學問范疇，從而將算學、商賣、武藝等實用“藝術”，與儒學典籍義理之“學問”并列為人們應當自幼循序習之的學問，形成了實用之“藝”與義理之“學”二元并立的學問觀體系。這與同時期清朝的中國民間學問觀只以儒家義理之學為核心的一元學問觀有著本質的不同。正是這種不同，使兩國在隨后西學東來之時，對于偏重實用技術的西學采取了截然不同的態度，進而形成了不同的近代文化特性。特別是近代以來各地區發展出各不相同的近代化模式，形成各不相同又各具價值的文化形態，東亞各地可以說是東亞文化變遷不同的實驗室。這些既有關聯又是多元的文化資產，對于我們今天省察自身及東亞問題都是一筆豐厚的財富，它們都應屬于東亞諸國的共同文化資產。正是在這個意義上，我贊成你提出的“知性實驗的東亞”這一構想，我以為用這一方法來重新清理東亞文化資產，用以考察現時人們所關注的諸如“東亞價值”一類的問題，可能是很有效的。只是你將這一觀點作為“史學革命”的一個核心理念，而我更傾向于將它作為史學新辟的一個路向，當然，以知性建構的“東亞共同體”也可以發展成為一個與原有史學領域并行但又很獨特的新研究領域。

白：我所提出的新史學，不只是有“知性實驗的東亞”這一理念，還包括對史學學術體系的反省和超越，最主要的問題是要超越近代以來所沿襲的仿自西方的分科化和專業化的史學學術體制。二十世紀東亞諸國的分科式史學學術體系，都是以國民國家為基本單位，以本國史、亞洲史及世界國別史為分科界限的。我認為這已經不適應今天認識世界的需要，在各國聯系日益增強、國民國家的界限日益弱化的今天，以往的這種分科化的史學體系應當解體，而代之以綜合化的史學體系。

在韓國這已不只是我個人的觀點，不少史學家有這樣的認識，因此，韓國教育部近年修訂了大學改革方針，要求各大學進行一項統合性整合方案。現在已經有數所大學在學科設置上取消了舊式的史學分科，甚至取消了文學、史學和哲學的分科，而將人文學部內統合，從而使史學和其他各學科成為更寬泛和更具綜合性的學問。我任職的延世大學就是最好的例子之一。 雖然這一系列改革也會帶來學校內部的反彈， 但是， 包括經濟和社會各界都共同認為，過分強調學科內部的分科特性， 不但無法適切反映出社會變化的要求， 更不能充分適應時代變化的脈動和趨勢。我個人基本也同意以上的改革方向， 但不同的是， 我認為改革目標必須區分短期、中期和長期各個不同的需求和目標。這種學科改革在短期內應當進行雙軌并行的折中方法， 以此可減少不必要的反彈，再以人文社會科學諸科的統合為其中期目標，最終甚至大膽考慮人文社會科學和自然科學之統合發展的長期目標。此一長期目標或可通往沃勒斯坦（Wallerstein）所提出的“否思社會科學（dethinking social science）”構思。

李：前幾年我在日本訪學時注意到日本的大學也有這樣的傾向。如東京大學一方面在本部仍沿用文、史、哲及“國史學”、“東洋史學”、“西洋史學”的舊分科制，另一方面在教養學部學區研究生院則不是沿用這種舊分科制，而是以“綜合文化學科”之名將各學科統合起來，歷史學也被放入更具綜合性和超國別的“地域文化”和“國際關系論”等科目之下，而不再被作為單獨的分科名稱。在神戶大學，也將原來的國別史分科改而放入“國際文化”這樣的學科名稱之內，以增強史學的統合性。在這里我想請問，在這種強調綜合性的新學術體制下，作為史學家如何在跨學科的綜合中保持自身的學科特色，確立本學科的獨特價值呢？

白：我認為歷史學的學術價值，就在于使人形成歷史意識，理想的史學家應當是深具歷史意識的學者，他會以這種深厚的歷史意識來提供觀察世界和當今問題的獨特視角。而以往的舊分科制，只是培養史學者掌握研究歷史的技術，如考證、分析史料、敘述、撰寫論文的程式等等，原來的大學分科體制傳授的就是這種制度化的技術。當然這些基本技術是必要的， 但更重要的是培養歷史意識，這卻是以往被忽略的。所以現在的大多數史學者只會技術，而幾乎沒有歷史意識。我上學期開了一門課，叫“當代中國現實”，我的這門課與其他學科如經濟學家或政治學家講這樣的課不同，我把當今中國現實的諸種問題，都貫穿了歷史意識，力求使學生們了解，當今中國現實的每種現象，都是在歷史的脈絡中變化而來的，雖然也有現實的壓迫，但仍有延續歷史的空間，這些歷史的因素有變了的，有不會變的，在現實存在的一定空間里創造著未來。我還曾給學生們留作業，讓他們回家以后訪問自己的父母和祖父母，記述他們家庭的歷史。學生們說，做了這個作業以后，不僅了解了自己家庭三代的歷史，而且通過家庭史也對韓國的歷史增加了了解，而現今的生活都有歷史的影子。我想，這就是一種歷史意識，也是歷史學的獨特價值所在。

李：歷史意識的缺乏在中國史學者中也是比較普遍存在的，但是對于史學的生命力和適應時代的需要來說，我覺得中國史學界現在最缺乏也是最需要的是批判和創新意識，是在急劇變化的時代浪潮中如何提高調適自身以回應時代的能力問題。雖然在中國學術界近年也不乏批判性的思考，但總是很難在史學學術體制之內形成規模性的影響，即使有所影響也往往很遲緩。相比之下，似乎韓國的同行在這方面更具有活力，而且批判創新的成果能夠較快地進入體制之內，實現史學學術體制的創新，對此你有何考慮？

白：我曾對韓國二十世紀史學學術史做過考察，我注意到韓國史學界一直存在著體制之內的“學院型學問”與體制之外的“社（會）運（動）型學問”這兩種學術流脈。在日據時期，“學院型學問”代表著日本移植來的殖民性學術體系，“社運型學問”則代表著民間的民族主義學術體系，后者對前者保持著很強的批判性和反叛性。解放以后直至現在，體制內外的這兩種流脈還一直存在，只是二者的對立性減弱，呈現出并行及不斷合流的狀態。例如現在韓國一些年輕學者，就在正規體制之外，自行組織一些面向社會的學會、講演、討論會等，在社會上也有一定的市場。體制外的“社運型學問”以其批判性和創新性，為史學學術體系的創新提供著動力。但我尚不清楚中國是否也存在著類似的情況。

李：如果就史學專業體制內外的不同學術流脈來說，應當說中國自近代史學體制建立以來就有，直至今天也仍然存在。但據我觀察，其情形與韓國有所不同，可能更為曲折復雜。首先，中國這兩種流脈的產生，不是像韓國那樣產生于民族主義與殖民主義的對抗，而主要是產生于政治與學術之間的對抗，以及對中國走什么道路的政治傾向的對抗。在二十世紀中期的一段時間，史學體系高度政治化，專業體制內外的界限幾近消失。只是近二十年來，特別是上世紀九十年代以來，史學專業體制內外兩種學術流脈并立的局面才漸次形成。專業體制內的學者，往往是史學科班出身，研究問題主要著眼于史學學術體系的內在要求，關注的是“專業問題”，他們的研究成果，也主要是在專業之內及相關學術范圍內交流。因此可以把這一派稱為“專業史學”。而專業體制外的學者，他們不限于某個專業，主旨在于運用歷史學的資源，回應當下社會所急需解決或公眾所關注的問題，更強調批判性和創新性。他們的研究成果常常不被體制內的史學界所承認。我想可以把這一派稱之為“公共史學”。“公共史學”一脈雖然從專業規范上有些“不入流”，但是其敏銳的問題意識、強烈的現實感、靈活的方法論，特別是其鮮明的批判性，卻是保持和激發史學生命力的重要元素，而這點往往也是體制框架內的“專業史學”一脈所缺乏的。因此，史學業內人士不應輕視或忽視“公共史學”這一脈，而應當加強對話，不斷從中汲取新鮮養分，甚至應有相當程度的接納和融合，這樣才能增強史學不斷發展更新的生命力。但是，目前在中國學術界這兩派的疆界過于堅硬，雖然現在有一定的并行空間，但彼此的不相容性更強一些，“公共史學”的學術元素要進入專業體制之內是相當困難的。不知韓國這兩派的關系是如何調處的？

白：首先我想說你提到的“公共史學”，猶如美國的日本史學者把日語“作為運動的歷史學”翻譯成“public history”，其實和我的“社運型學問”一脈相通。在韓國現在體制內和體制外的兩派互動性比較強，二者的關系主要已不是對立和分割，而更趨于并行和合流。比如我本人就是體制內外兼而有之的，我不僅在史學專業內活動，而且也有專業以外的廣泛的學術交往。我現在關心的問題是：體制外的元素進入體制內以后，得到了什么，又失去了什么？ 我想是保持了一些批判性，同時還得到了體制的資源，從而能夠更快的發展，或許還能夠較快地成為體制內的主流，進而能夠促進史學學術體系的變革。這種合流還能夠矯正體制內史學日益疏離現實社會和公眾生活的趨向。我想，由這種合流所產生的新型史學者，應當是既具有歷史意識、又運用公共詞匯的新型史學者。你談到中國的情況，我想還有一個國家和社會的關系問題很重要，中國市民社會還不夠發達成熟，學者們的活動空間因而受到一定限制，這應是制約體制內外學術互動的一個因素。

李：你以上從韓國學者的視角所談的這些內容，特別是你強烈的現實感和批判性，關于東亞地域意識和“知性實驗”的想像力，以及新史學構想的創意，都促使我們反省自身。這也可以說是你的“史學革命”論對中國史學者的一種沖擊吧。

白：我所講的“史學革命”，既有這種史學學術體系的反省，同時也是鑒于今天東亞諸國都在談論大學改革的時候，我想這正是東亞史學學術體制進行變革的一個生機。大學作為學術體制化的主要載體，如何在其中建構適應時代的新史學體制，是我們目前應當考慮的問題。我想今天正是我們對被體制內外所隔斷的史學學術進行重新構想的合適時期。

李：在全球化浪潮沖擊下，擺在我們今天的任務是，如何在二十一世紀的多元化世界中，建構具有我們自身的主體性、能夠確立本土和本地域歷史文化認同感，同時又具有一定普遍意義的新的史學體系。這種新史學會是什么樣子，現在還無從斷定，但可以肯定的是，它不會只是二十世紀史學的簡單延續，因為它面對的這個世界和面對的問題已經與二十世紀遠為不同了。