又見克林頓

第一次見克林頓，是1998年他作為美國總統訪華期間。當時雖為丑聞纏身的他，依然是高大俊朗，嚴謹不失幽默，渾身散發著一個杰出政治家的魅力。

第二次見到克林頓是在“9·11事件”后不久的紐約。在“全球明日精英”（Global Leader for Tomorrow）早餐聚會上，已經卸任總統職位的他，跟在剛當上代表紐約州的美國參議員的希拉里身后，仍然是那樣積極，只是多了一份輕松。還記得早餐吃了一半，希拉里參議員公務在身，提前告辭，而已成了“平常人”的前總統，卻陪我們一直把早餐吃成了中餐，暢談他對世界的看法。最后從起身離開座位，到走到100米開外的電梯，足足走了30分鐘，不斷地回答著問題、合影，可見來自世界各地的青年對他的熱情。

第三次見到克林頓是今年年初，在瑞士達沃斯舉行的世界經濟論壇2003年年會上。拉著愛女切爾西的手的他，來和世界各地的媒體人士共飲一杯下午茶。那時的他在為他與曼德拉共創的艾滋病基金會而奔走，但大家追問他的話題大都是當時還未打起來的伊拉克戰爭。而他給予在場的所有媒體人士的是一番睿智的分析與評論。

11月10日，又在北京見到了克林頓。這次克林頓訪華的主要目的還是為了他的防治艾滋病的事業。當他再次出現在我面前的時候，也許是因為疲憊的緣故，似乎沒有以前那樣高大和光彩照人了，皮膚也有些松弛。但是當我們的談話一開始，仍展現出他那特有的耐人尋味的笑容。

讓美國同行感到吃驚的是，近年一直不愿意在美國公開談論他與希拉里的關系以及自己對人生的感悟的克林頓，這一次卻在北京對中國的觀眾和讀者敞開了心扉……

共同面對艾滋病問題

芮成鋼：中國正在加大防治艾滋病工作的力度與廣度。這個事實是否也會有助于改善中美之間的經貿關系？

克林頓：（沉思）這倒不一定。但是我想這會讓中國和美國走得更近，因為我想它會提醒美國人，我們和中國的關系不僅僅只是和錢與貿易有關。正像如果我們能夠成功地和平解決北朝鮮的核問題也會讓我們兩個國家的關系更為緊密。你知道，十年前美國曾是世界上艾滋病問題最嚴重的國家，而現在三分之二的患者在非洲。現在在俄羅斯，在加勒比海地區，艾滋病蔓延得越來越快。所以我認為，美國也應該盡其所能幫助別的國家解決這一問題。這就是我來這里的原因。因為在這一點上我有切身體會，我曾經親眼目睹我的朋友因為艾滋病而離去。我認為如果我們共同面對這一問題，我們會因此而走得更近。

芮成鋼：那么，克林頓先生，是否正是因為這些原因，作為美國的前總統，一位非常有影響力的人，你才選擇把防治艾滋病作為你的事業之一？

克林頓：可以說是部分原因，因為我相信，如果我們不控制艾滋病的蔓延，任由目前的情況繼續下去的話，不出十年，全球就會有1億的艾滋病患者。這1個億的艾滋病患者將會導致政局不穩、經濟崩潰。有很多國家會像現在非洲的某些國家一樣，艾滋病患者的人數達到總人口的15％到30％。去年在撒哈拉以南的非洲國家，差不多有90萬兒童因為他們的老師死于艾滋病而無法正常學習。在一些村莊里甚至連種莊稼的人都沒有。在有些工廠里每個工作崗位要招兩個人，因為擔心其中的一個可能隨時會因艾滋病而死。和中國每年經濟增長將近10％形成鮮明對比的是，這些國家的經濟急劇下滑，這是我們不愿意看到的。我們大家共同為扭轉這種狀況而作出的努力，會讓我們更好地走到一起來。

芮成鋼：是否正是因為這些，你會認為，在當今中國，在我們面臨各種各樣挑戰的時候，防治艾滋病對我們每一個中國人來說非常重要？

克林頓：絕對是這樣。讓我來解釋一下，想想目前中國面臨的挑戰，再來比較一下應對艾滋病所需的相對較低的成本。在中國，失業仍然是一個問題，國有企業的改制還在進行，農村人口大量涌入城市也帶來一些管理問題。這些問題都有可能因為艾滋病而變得嚴重，在農村人口大量涌入的城市里艾滋病比較容易蔓延。這些人離開了農村，在陌生的城市里居無定所，如果艾滋病在這樣的環境中蔓延，它會很快成為高度傳染的疾病。在關注、 預防和治療艾滋病上更大地投入一些時間、精力和錢，對解決其它所有的問題會有所幫助。

人民幣問題比政治家們所討論的復雜

芮成鋼：接下來我們來談談和人民幣有關的話題。人民幣既沒有升值，也沒有貶值。一些人為此感到高興，而另一些人則感到失望甚至氣憤。顯然，在美國很多人是不太高興的。你認為這個經濟問題目前在美國是否已經被高度政治化了？

克林頓：當然是被政治化了。但這并不意味著美國完全錯誤。讓我們來看看相關背景。首先，和大多數經濟問題一樣，這個問題比它表面看起來要復雜得多，中國的貨幣是盯住美元的。當我們的經濟衰退，美元對歐元來說貶值了20％，但相對人民幣來說，價值卻沒有變化。一般來說，當一個國家的經濟蕭條、貨幣貶值的時候，會導致進口更加昂貴，而出口變得更加便宜。但是美國進口中國的產品，卻沒有變得更貴，因為人民幣是隨著美元一起浮動的。所以盡管美國經濟不景氣，制造業就業機會在減少，中國產品在美國的市場份額卻在加大。現在美國占全球國內生產總值的21％到22％，每年中國出口中的34％到40％是流向美國的。所以，如果只看問題的這一個方面，有人會認為，人民幣應該升值。

凡事都有兩面。去年和今年美國都有巨大的預算赤字，而去年中國政府卻購買了不少美國政府的債券，使得通貨膨脹得以控制，使得利率維持在較低的水平，美國人可以繼續借錢，買東西，而且買的不僅僅是中國的產品，還有美國的產品。所以我們的伙伴關系要比你單從貿易數字上看到的更為密切。

芮成鋼：那么在你看來，在近期或者長遠來看，要應對目前中美之間這種貿易不平衡的局面，可做或該做的事情有哪些？

克林頓：我覺得需要做的事情是，中美兩國都應該冷靜下來，審視我們之間的經貿關系。再問自己一個問題，十年之后、五年之后我們希望看到一個什么樣的局面？中國和美國又愿意為這樣一個目標作出怎樣的努力？當然也許美國會在政治上給中國出些難題。但是我認為長遠看來，我們必須是伙伴，我們必須找到一種方式，讓中美的經貿關系真正對彼此有利。

芮成鋼：你覺得中國的經濟是一種保護主義的經濟嗎？

克林頓：總的來說，中國的經濟不是保護主義經濟。其它國家對中國的貿易逆差非常的小，只是因為我們向中國買和賣的東西的類型決定了美國對中國有一個很大的貿易逆差。所以我認為美國應當努力向中國賣更多的產品，向其它國家賣更多的產品，為國內制造業創造更多的就業機會。

芮成鋼：你認為把美國失業問題歸咎于中國合適嗎？

克林頓：我認為把美國制造業的失業問題完全歸咎于中國是不公正的，那種認為中國人民幣盯住美元只是為了搶占美國市場的看法也是不正確的。我認為中國這么做主要是為了穩定國內金融系統。也許你還記得上世紀90年代末，亞洲出現的金融危機，當各國都在貶值貨幣的時候，中國也完全可以使人民幣貶值。但是中國沒有這樣做，中國保持了人民幣的堅挺。我希望人民幣的問題這一次也能得到順利解決。這和很多經濟問題的爭論一樣，它比政治家們所討論的要復雜得多。

被希拉里的氣質所吸引

芮成鋼：希拉里的新書《親歷歷史》在中國也賣得不錯。在這本書中她說最先讓她愛上你的是你那雙充滿魅力的修長的手。我的問題是，當你第一次看到希拉里的時候，是什么打動了你？

克林頓：她的氣質。比她其他的特征更吸引人的，是她那種不可思議的從內到外散發出來的力量。她是一個堅強而且極具個人魅力的人。她眼中的神情似乎在告訴我，眼前的一切盡在她的掌控之中。她現在還是那樣，還有那種感覺。在那次見面之前和那以后，我再也沒有見過有人和她一樣，那種強烈但是又非常冷靜的控制力，那幾乎是一種很亞洲的感覺，就幾乎好像是佛學中提到的那種感覺一樣，那種內心深處非常靜謐而又充滿力量的感覺。

記者：這對你們兩個人來說都算是一見鐘情嗎？

克林頓：我不知道那是不是一見鐘情。但應該是很接近了。一見著迷是肯定的了。過了這么多年我們依然對彼此很感興趣。

中國面臨的挑戰

記者：上次與你在紐約見面的時候，我問你中國面臨的最大的經濟挑戰是什么，你說是中國富裕的沿海地區和內陸地區日益拉大的差距，你現在還這么覺得嗎?

克林頓：是的。但是我還想說，那只是日益擴大的貧富差距的一種表現。在全球經濟的背景下，相當數量的富裕人口是一個社會成功的必要條件之一。這可能會帶來一些差距，問題的關鍵在于要壯大中產階級，這樣可以大幅度削減貧困人口。中國農村之所以會出現艾滋病，原因之一就是有些貧困人口通過賣血換錢，因為醫療器械的不潔而導致感染。從這里可以看出，不同的經濟環境下謀生的手段是多么的不同。我覺得這是一個問題。當然還有其它的挑戰，國有企業的改制、怎樣降低失業人口、住房、 教育以及大量人口涌入城市以后帶來的問題。挑戰有很多，但我覺得最大的挑戰仍然是如此多的人口涌入城市，可能會在城市形成一個新的貧困階層。而因為勞動力流入城市，可能會造成農村貧困的加劇。我仍然相信制定一個與中國成功的經濟政策相適應的社會政策是中國目前面臨的一大挑戰。

芮成鋼：那么你認為在這種情況下，中國經濟界的領袖人物最大的使命是什么？

克林頓：要讓經濟繼續增長，同時要吸納流動人口，解決私營經濟的問題，強化社會公正。社會公正對于任何一個市場經濟國家都非常重要，即使是對那些非社會主義國家來說，收入分配的相對公平都是確保這個體系運作的前提。

市場經濟能夠向前發展的要素，就是有越來越多的消費者。這就是我為什么花很多時間到非洲去的原因。因為我想讓非洲人成為全世界產品的消費者，我希望他們脫離貧困，更希望他們成為世界經濟的一部分。總的來說，在市場經濟環境下，沒有社會公正的政策，經濟政策仍然難以成功。

赤字消費是一個非常糟糕的錯誤

芮成鋼：你對美國第三季度7.2％的經濟增長率有何評價？你覺得這種增長可持續嗎？

克林頓：噢，不能。但是我相信在未來兩到三年內，我們還是會有相當不錯的經濟增長率，因為我們的私營經濟基本上比較健康，因為我們解決了電信行業的過度發展問題，還因為政府通過在國防和國土安全方面的開支以及減稅帶來的巨大赤字消費來刺激經濟，在短期來看這對經濟是有利的。但長期來看，赤字太過于龐大了。在四五年之間，美國經濟增長又將放緩，我們會有巨大的利率，我們會遇到可怕的問題，因為我們又回到赤字消費的老路上來了。這就是為什么我努力想改變這種狀況的原因。這是一個非常糟糕的錯誤。為了避免這種錯誤帶來的傷害，我希望美國人民能夠盡早放棄這種發展經濟的道路，以免重蹈80年代末美國經濟的覆轍。

余生致力于回饋社會

芮成鋼：最后我有一個個人問題想問你，相信你已經被問過很多次了，你今年只有57歲，你打算如何有意義地度過你的余生？

克林頓：我想完成家里（美國）該做的事，寫完明年就將出版的我的回憶錄，講我的故事。我想完成總統圖書館的建設以及明年年底即將建成的介紹美國如何向21世紀轉型的博物館。做完這些后，我想把我的余生致力于解決世界普遍面臨的問題上，給貧困的人口和地區帶來經濟發展的機會，給沒有機會念書的孩子創造讀書的條件，抗擊艾滋病，解決那些困擾世界并且導致恐怖主義的宗教和種族沖突，它們是恐怖的根源。你知道我有一個精彩的人生，我有一個不同尋常的人生，我想任何一個和我一樣幸運的人，在當完總統以后，如果你還和我一樣健康，至少我認為我是健康的，應該用余生去幫助別人，解決他們的問題。為什么我到中國來？為什么隨后要去印度？我為更多的印度農村帶來經濟機會而工作，我愿意幫助中國盡可能降低艾滋病藥品的價格。我在非洲、美國和拉丁美洲工作，我在全世界工作，因為我想我要回饋這個社會。我是一個在非常樸素環境下成長起來的孩子，在我生長的那個小州，在我之前從來沒有人成為美國總統。我的人生是由一系列不可能、幾乎是偶然的機會構成的，我盡我的全力為我的國家服務。但是我想我應該用我的余生為美國、 為全世界服務。這就是我想做的。

芮成鋼為中央電視臺英語國際頻道及經濟頻道財經節目主持人、記者

此文根據芮成鋼采訪克林頓的錄音整理，授權發表。相關電視節目已在央視經濟頻道及英語國際頻道播出。