林垚：心有余力的人要盡可能地多做一點(diǎn)點(diǎn)

Yi：YiMagazine

L：林垚

01

Yi：你曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，“對(duì)男性而言困難的不是讀多少女權(quán)主義理論，而是有沒(méi)有做到。回頭來(lái)看，之前沒(méi)有做好。”當(dāng)時(shí)發(fā)生了什么，讓你產(chǎn)生這樣的反思？

L：不僅是一件事情，回頭去看整個(gè)人生，總會(huì)覺(jué)得我之前可能有什么做得還不夠。你會(huì)發(fā)現(xiàn)很多人把女權(quán)主義理論說(shuō)得很好，但在日常生活中反而還不如一個(gè)沒(méi)讀過(guò)多少書(shū)或者看起來(lái)很保守的人參與到家務(wù)、育兒的程度高。我爸爸初中都沒(méi)有讀完，但他會(huì)主動(dòng)做家務(wù)。我上大學(xué)后去拜訪老一輩的知識(shí)分子，到了他們家發(fā)現(xiàn)都是師母在做飯，男老師就翹起二郎腿坐在沙發(fā)上看報(bào)紙，跟你講大道理。我非常震驚，在家里居然可以有人頤指氣使，這和我從小的成長(zhǎng)經(jīng)驗(yàn)是不一樣的。

02

Yi：閱讀《空談》和你其他面向公眾寫作的文章，能感受到你有很鮮明的判斷、觀點(diǎn)，這和其他學(xué)者所寫的面向公眾的文章不太一樣，為什么會(huì)選擇這種寫作風(fēng)格？當(dāng)你強(qiáng)調(diào)規(guī)范論述的重要性，不希望簡(jiǎn)化問(wèn)題，與主流的觀點(diǎn)也保持著一定的距離時(shí)，這種堅(jiān)持有沒(méi)有令你受到兩邊的攻擊？

L：在我們成長(zhǎng)的過(guò)程中，曾經(jīng)有一段時(shí)間讀過(guò)很多社論、時(shí)評(píng)，那些時(shí)評(píng)寫得很暢快，里面有很多排比、比喻，但是讀完后你不會(huì)覺(jué)得他把這個(gè)問(wèn)題講清楚了。很多時(shí)候這些社論是打馬虎眼的，我上大學(xué)時(shí)就覺(jué)得很不滿意。而這些時(shí)評(píng)慢慢衰敗的原因，除了審查、閱讀習(xí)慣的改變，很多時(shí)候也是因?yàn)樽髡叩恼f(shuō)理非常粗糙含混，不夠細(xì)致，他們可能對(duì)具體的政治生活中的復(fù)雜面相、知識(shí)有結(jié)構(gòu)性缺陷，很容易被人抓到把柄。所以如果真正要跟公眾對(duì)話，我認(rèn)為必須要把很多東西講清楚，而不是為了追求暢快、追求篇幅上的簡(jiǎn)潔而犧牲掉這些部分。我覺(jué)得論證和思想的傳播本身更重要。第二個(gè)問(wèn)題，任何參與公共討論的人都會(huì)在某些時(shí)候遭受來(lái)自不同方向的攻擊。有些人會(huì)很洋洋自得地說(shuō)，你看我被左邊、右邊的人攻擊，可見(jiàn)我多么遺世而獨(dú)立，可見(jiàn)我們的思想多么超脫于黨派之類。但我覺(jué)得除非你真正站在了光譜的最極端，沒(méi)有人比你更左或者更右，否則你肯定左邊有人，右邊也有人。所以要心態(tài)放平和，如果要參與公共討論，尤其在網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，網(wǎng)絡(luò)會(huì)讓你的聲音更容易傳遞到無(wú)數(shù)不認(rèn)識(shí)的網(wǎng)民那里，所以做好心理預(yù)期，只重視那些有理有據(jù)、能夠促進(jìn)你思考的東西，無(wú)視某些比較無(wú)效的攻擊、謾罵，做好自我的心態(tài)管理。

03

Yi：你的妻子在給《空談》寫的序里，提到閱讀你的文章讓她“卸去玫瑰色眼鏡”，對(duì)民主的理解超越“聚眾成一”式的宣言。你在之前的一篇文章里提到自己創(chuàng)建《選·美》這個(gè)播客節(jié)目的初衷，是代替之前中文輿論圈里流行的關(guān)于美國(guó)的浮光掠影、理念先行、想象代替事實(shí)的敘事。回過(guò)頭來(lái)看，你覺(jué)得大家的觀念究竟是在被什么影響？在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，每個(gè)人都能輕易地找到“同聲相應(yīng)者”，并且篤信自己是清醒的那一撥。聲浪大的人占據(jù)了更多地盤，其他人也有吃有喝。“掰扯清楚”是吃力不討好的事情嗎？

L：掰扯清楚當(dāng)然是一個(gè)吃力不討好的事情，從個(gè)人的角度說(shuō)，參與公共討論需要個(gè)人付出很多的事情。但參與公共討論就是這樣，如果覺(jué)得吃力不討好，覺(jué)得累了，也可以退出。我也沒(méi)有覺(jué)得自己一直100%投入在做這些事情，我自己也會(huì)有覺(jué)得疲勞、時(shí)間精力不夠分配的時(shí)候。包括最近這幾年，在寫作上我其實(shí)就倦怠了，基本沒(méi)有怎么寫東西。當(dāng)然，主要是因?yàn)闀r(shí)間、精力不夠分配。但我也不覺(jué)得好像我自己退出了天就塌下來(lái)了。肯定會(huì)有其他愿意做這些事情的人繼續(xù)參與。如果他們累了，可能有別人再頂上去，或者我緩過(guò)勁兒了，我再參與下去。

但這里面可能有一個(gè)更廣泛意義上的公平困境。如果每個(gè)人都覺(jué)得吃力不討好而不付出，那公共討論的質(zhì)量就會(huì)更加下滑，你生活在這個(gè)環(huán)境里就會(huì)更加難受。所以心有余力的人都盡可能地做一點(diǎn)點(diǎn)，也許這個(gè)環(huán)境會(huì)變更好一點(diǎn)。當(dāng)然，在這背后還有“房間里的大象”，大環(huán)境在政策、網(wǎng)絡(luò)算法還有其他一系列的大框架上都限制了公共討論的質(zhì)量和方向。也許在水質(zhì)越來(lái)越糟糕的池塘里撲騰會(huì)越來(lái)越困難。

04

Yi：討論空間越發(fā)逼仄，極化也是全球性的現(xiàn)象。你在書(shū)中提到特朗普的登臺(tái)部分原因是打破了黨內(nèi)狗哨政治的潛規(guī)則，溫和派的生存空間越來(lái)越小，但這意味著什么？我們應(yīng)該如何解讀、看待現(xiàn)在的處境？

L：可能是很多因素正好湊在了一起。過(guò)去幾十年的全球化有可能在某些問(wèn)題上走錯(cuò)方向，加劇國(guó)內(nèi)的經(jīng)濟(jì)焦慮或者貧富分化，老牌民主國(guó)家內(nèi)部的問(wèn)題也在加劇。很多國(guó)家出現(xiàn)的極化現(xiàn)象在某種意義上也是美國(guó)文化霸權(quán)的體現(xiàn)，美國(guó)的右派采用的挑起文化戰(zhàn)爭(zhēng)的方式會(huì)很快被其他國(guó)家的右派模仿、習(xí)得，那些國(guó)家會(huì)慢慢采用同一套話語(yǔ)方式去講述某些議題，或者把某些本來(lái)不應(yīng)該有的議題變成一個(gè)重大的議題。

包括中國(guó)有些男性網(wǎng)民對(duì)楊笠的抵制，他們采用的很多話語(yǔ)都是來(lái)自于美國(guó)的非自愿單身男性社群—美國(guó)有一些男士覺(jué)得女人看不上他們，他們被社會(huì)拋棄了，他們對(duì)社會(huì)、女性有很大的怨恨，這樣的群體在過(guò)去十幾年里壯大得很快，在這個(gè)過(guò)程中他們構(gòu)建了一套話術(shù)分析社會(huì)現(xiàn)象。這些話術(shù)經(jīng)過(guò)多輪的轉(zhuǎn)移和演繹在網(wǎng)上傳播，中國(guó)男性網(wǎng)民講的東西一點(diǎn)都不新鮮，也是從美國(guó)那些社群中演變來(lái)的，所以這個(gè)過(guò)程中，互聯(lián)網(wǎng)的存在加速了傳播。

05

Yi：你的求學(xué)經(jīng)歷橫跨生物、哲學(xué)、政治學(xué)和法學(xué)四個(gè)領(lǐng)域，關(guān)注的方向包括身份政治（性別、種族、民族）、政治哲學(xué)等，此外你還投入了大量精力在公共寫作中，從功利角度看這是不是對(duì)你在學(xué)術(shù)領(lǐng)域的發(fā)展不利？為什么會(huì)選擇這樣做？

L：也不是說(shuō)天天都在做公共寫作，因?yàn)槲椰F(xiàn)在很大部分的精力是放在論文寫作上的，考慮到晚年不要太凄涼，你要努力在學(xué)術(shù)階梯上夠到一個(gè)比較穩(wěn)固的位置。如果完全不做公共寫作，可能早在幾年前我就已經(jīng)拿到長(zhǎng)聘副教授。當(dāng)然，我喜歡做學(xué)術(shù)研究，也喜歡在大學(xué)里面教課，但是除此之外公共寫作是我熱愛(ài)的事情，我也想做很多別的事情。中間有段時(shí)間我放棄了自己的學(xué)術(shù)事業(yè)，在家?guī)Ш⒆樱髞?lái)等到愛(ài)人博士畢業(yè)，穩(wěn)定下來(lái)，我覺(jué)得我可以重新回到這條道路上。這個(gè)過(guò)程肯定要比別人慢很多，有人可能很在意，但我也不是很在乎。人就活這么一輩子，我還是想多做點(diǎn)有意義的事情。

06

Yi：你有想過(guò)先集中精力拿到副教授職稱之后，再把精力都投入到自己感興趣的研究中嗎？

L：這是很自然的想法，很多人也曾這樣說(shuō)。但很多時(shí)候，你一開(kāi)始想好這幾年要為了無(wú)意義的KPI奮斗，可能已經(jīng)反映出了拿到教職后你會(huì)是一個(gè)什么樣的人。你可能曾經(jīng)有很大的理想，覺(jué)得真的拿到職稱后要敢說(shuō)話，只是要先低頭。但在這個(gè)過(guò)程中你會(huì)慢慢被系統(tǒng)規(guī)訓(xùn)，等到六七年之后，你已經(jīng)習(xí)慣了做一個(gè)伏低做小的人，你不會(huì)再為更年輕的學(xué)者說(shuō)話，你不會(huì)再為其他的公共事務(wù)說(shuō)話，你已經(jīng)習(xí)慣了謹(jǐn)小慎微的方式。

而拿到最高職稱也不意味著一切的完結(jié)，你還要維持在這個(gè)領(lǐng)域里的聲望，不然很快會(huì)被人遺忘。方式就是繼續(xù)提高發(fā)文數(shù)量，這只能通過(guò)發(fā)一些容易“出活”的東西，也就是你可能一開(kāi)始覺(jué)得沒(méi)有意義的東西實(shí)現(xiàn)。國(guó)內(nèi)很多高校在你拿到正高職稱以后還要三年一評(píng)，如果沒(méi)通過(guò)就要降級(jí)或者降薪，你需要拿項(xiàng)目；美國(guó)的學(xué)術(shù)系統(tǒng)雖然沒(méi)有這么嚴(yán)格，但是也會(huì)在你成為終身正教授后把行政事務(wù)勻給你，這也很耗時(shí)間。如果你不愿意做，學(xué)校可能會(huì)因此削減你的研究經(jīng)費(fèi)。

07

Yi：之前的采訪里，你提到2015年左右，在海外求學(xué)那段時(shí)間，對(duì)學(xué)術(shù)界的知識(shí)生產(chǎn)機(jī)制產(chǎn)生了很大的質(zhì)疑，一度身體出現(xiàn)抑郁，直到在線下做一些法律援助的工作才開(kāi)始好轉(zhuǎn)，所以幫助你的是那些需要幫助的人？你在尋求什么樣的“意義感”？

L：對(duì)我而言，金錢、名望、地位都沒(méi)有什么意義。看到學(xué)術(shù)圈里有些人長(zhǎng)年累月靠生產(chǎn)學(xué)術(shù)垃圾，也就是對(duì)世界其實(shí)起不到什么幫助的東西在這個(gè)學(xué)術(shù)體制內(nèi)不斷往上爬，我就覺(jué)得比較絕望。所以法律援助當(dāng)時(shí)是一個(gè)自我拯救的手段。看到自己在切切實(shí)實(shí)幫助身邊有血有肉的人，知道自己做的事情是有意義的而非虛耗人生，也是很多人很強(qiáng)烈的內(nèi)在自我需求。

某種意義上，它也是人和人之間的一種連接—你希望讓這個(gè)世界變得更好一點(diǎn)，讓身邊或者更遙遠(yuǎn)的人的生活變得更好一點(diǎn)。所以不管是法律援助還是公共寫作，還是真正在學(xué)術(shù)上推進(jìn)一些更新的思考和討論而不是純粹為了寫論文，我覺(jué)得都是可以產(chǎn)生意義感的。只不過(guò)在我自己覺(jué)得特別絕望、特別抑郁的那段時(shí)間里面，我需要一種更加切身，看得見(jiàn)摸得著的，短期能夠出效果的意義 感。公共寫作、學(xué)術(shù)產(chǎn)出的反饋是更長(zhǎng)久的。一篇文章從開(kāi)始寫到投出去到發(fā)表，再到有讀者被這個(gè)文章打動(dòng)或者能夠推進(jìn)討論等，周期很長(zhǎng)。但是做法律援助你可以不斷跟進(jìn)案件，每時(shí)每刻看著這個(gè)案件發(fā)生變化。案子如果打贏，會(huì)對(duì)被援助的對(duì)象有更直接的改變，能夠看到他們生活上的變化。所以在那個(gè)時(shí)候我會(huì)覺(jué)得對(duì)我有很重要的救贖作用。

法律援助和公共寫作、學(xué)術(shù)研究沒(méi)有高下之分，只是每個(gè)人性格不同，熱愛(ài)的東西不一樣。

對(duì)有些朋友而言，做法律援助是能夠支持他們一路走下去，走完這一生，獲得根本性意義感的事業(yè)。但對(duì)我來(lái)說(shuō)，寫作和教學(xué)是我獲取意義感的源泉。

08

Yi：作為1980年代從福建小縣城成長(zhǎng)并經(jīng)歷1990年代父輩下崗的典型的一代人，你對(duì)個(gè)人命運(yùn)怎么看？“感同身受”是不是一種刻在骨子里的東西？你覺(jué)得你的學(xué)生這一輩人跟你自己有很大的不同嗎？

L：個(gè)人命運(yùn)當(dāng)然要看歷史機(jī)遇。很多人說(shuō)靠著個(gè)人奮斗出人頭地的時(shí)候，其實(shí)背后都預(yù)設(shè)了某種社會(huì)的、經(jīng)濟(jì)的、政治的大背景。包括改革開(kāi)放的前二三十年，社會(huì)階層還沒(méi)有重新固化，像我這樣的小城鎮(zhèn)的、農(nóng)村的年輕人，有了上好大學(xué)的機(jī)會(huì)，僅僅靠讀書(shū)好像就可以完成階級(jí)躍遷。但這是要時(shí)代允許才可以的。

換一個(gè)時(shí)代，經(jīng)濟(jì)甚至社會(huì)條件發(fā)生變化，階層越來(lái)越固化的時(shí)候，對(duì)像我這樣出身的孩子，這條道路就越來(lái)越窄了。而且在我們考上好大學(xué)、走出小鎮(zhèn)的過(guò)程中，也有很多在我們身邊的人是被時(shí)代犧牲掉的，他們做了其他人的墊腳石。比如我下崗的父母，我身邊很多人也經(jīng)過(guò)了很多掙扎浮沉。所以我早早就跟那些自由主義派別里宣揚(yáng)“一切都可以靠個(gè)人奮斗，你不行都是你不努力”的人分道揚(yáng)鑣。

回頭來(lái)看，我在這個(gè)過(guò)程中有幸成了一個(gè)知識(shí)分子，我覺(jué)得這會(huì)讓我保持一種自我警惕：是不是忘記了和我從小接觸、一同成長(zhǎng)的那個(gè)群體，忘記了和他們共情？是不是離他們太遠(yuǎn)了，離開(kāi)太久后就忘記了他們的處境？我講的一些自然而然的道理，他們會(huì)不會(huì)因?yàn)槿鄙傧鄳?yīng)的社會(huì)化過(guò)程，很難真正習(xí)得或者接受這套話語(yǔ)？

我能夠理解當(dāng)代的學(xué)生，那些躺平的年輕人。政治、經(jīng)濟(jì)大背景都發(fā)生了變化，經(jīng)濟(jì)上大家越來(lái)越看不到出路了，1990年代的那種心氣現(xiàn)在越來(lái)越難看到了。但是大家也很迷茫，因?yàn)橛泻芏嘣挷荒苤v，也有很多人不會(huì)意識(shí)到很多話不能講，因?yàn)樗麄兛赡軓男〗邮艿降慕逃⒏鞣N規(guī)訓(xùn)是更加嚴(yán)苛的。現(xiàn)在比較年輕的孩子們，我接觸的其他高校的一些學(xué)生們，他們可能因?yàn)榉N種原因，比我們那時(shí)候更強(qiáng)烈地內(nèi)化了某套宣傳話語(yǔ)。想從這中間掙脫出來(lái)，可能需要花費(fèi)更多的精力和機(jī)遇。政治、經(jīng)濟(jì)上的雙重桎梏，確實(shí)會(huì)對(duì)時(shí)代風(fēng)潮造成影響。當(dāng)然，每一代人內(nèi)部的差異我覺(jué)得都遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于代際之間的差異。

09

Yi：你在美國(guó)、中國(guó)香港、中國(guó)內(nèi)地都教過(guò)學(xué)生，在你看來(lái)，國(guó)內(nèi)的學(xué)生跟其他地區(qū)的學(xué)生相比有哪些不同？

L：我們學(xué)校是全英文授課，所以學(xué)生需要讀的東西跟國(guó)內(nèi)高校非常不一樣。我比較開(kāi)心的一點(diǎn)是學(xué)生有很強(qiáng)烈的中國(guó)問(wèn)題意識(shí)，同時(shí)也想要知道世界上其他國(guó)家發(fā)生的事情，這是很難得的品質(zhì)。你讀那么多理論，還要能把它跟現(xiàn)實(shí)關(guān)切、現(xiàn)實(shí)發(fā)生的事情掛上鉤，這非常重要。而我在美國(guó)教的學(xué)生，他們思想也很活躍，上課時(shí)也愿意發(fā)言，但他們眼里只盯著美國(guó)，覺(jué)得這個(gè)世界只有美國(guó)，很多時(shí)候我會(huì)覺(jué)得他們的盲區(qū)非常大。

10

Yi：如果讓你預(yù)測(cè)未來(lái)10到20年，你覺(jué)得我們普通人的整體際遇會(huì)是怎樣的？應(yīng)該怎樣規(guī)劃自己？

L：這個(gè)問(wèn)題我沒(méi)辦法回答。別說(shuō)讓我回到20年前，5年前我都想象不出現(xiàn)在的樣子。我覺(jué)得把日常中能做好的一點(diǎn)一滴做好，在人生道路的選擇上遵從本心就好了。你不可能做到事事保險(xiǎn)，在做人生規(guī)劃時(shí)你當(dāng)然可以選擇一條非常保險(xiǎn)的道路，但你的人生會(huì)因此少了很多可能性。就做自己最感興趣的、最想要做的事情，走最想探索的道路就好，其他的東西船到橋頭自然直。