作家需要什么樣的人文視野

在當(dāng)下，文藝創(chuàng)作面臨著什么樣的社會(huì)文化處境和思想趨勢(shì)？在新的歷史語(yǔ)境中，文藝應(yīng)發(fā)揮什么樣的社會(huì)功能，藝術(shù)性和思想性應(yīng)建立什么樣的聯(lián)結(jié)？為應(yīng)對(duì)新技術(shù)快速迭代和媒介環(huán)境變化的挑戰(zhàn)，作家、藝術(shù)家應(yīng)具備什么樣的人文視野？針對(duì)這些文藝創(chuàng)作的重要命題，作家韓少功與學(xué)者劉復(fù)生進(jìn)行了深入對(duì)話。對(duì)話結(jié)合韓少功文藝創(chuàng)作實(shí)踐和當(dāng)代文藝生產(chǎn)格局，試圖構(gòu)想一種具有思想創(chuàng)造力的文學(xué)創(chuàng)作方式，這種創(chuàng)作既保持與現(xiàn)實(shí)的緊密對(duì)話關(guān)系，又具有總體化的敘事能力和美學(xué)強(qiáng)度，從而成為歷史實(shí)踐的助推力和平衡器。對(duì)話涉及時(shí)代思想的演變、人文思想與當(dāng)代知識(shí)生產(chǎn)狀況、人文理想和現(xiàn)實(shí)關(guān)切、傳統(tǒng)文化資源的當(dāng)代轉(zhuǎn)化等議題，對(duì)當(dāng)前文藝現(xiàn)狀進(jìn)行了批判性反省，也表達(dá)了新的期待。

一、文學(xué)寫作應(yīng)該走出啟蒙時(shí)代

劉復(fù)生：20世紀(jì)90年代以后的文藝創(chuàng)作，雖然在面目上已經(jīng)遠(yuǎn)離了80年代，但很多創(chuàng)作者其實(shí)并未真正走出“啟蒙”的路線。應(yīng)該說，80年代的啟蒙主義理想，目標(biāo)還是追求人的解放，它也的確在那個(gè)時(shí)代起到了積極的歷史作用，這一點(diǎn)永遠(yuǎn)值得肯定。也可以說，80年代中國(guó)社會(huì)的啟蒙主義思潮，使用近代西方啟蒙哲學(xué)的語(yǔ)言，重新接續(xù)了馬克思的“反異化”的解放方案。理論上的是非，我們姑且不論，它在方法上，卻同樣落入了其批判對(duì)象的陷阱，它試圖反對(duì)“左”的教條，但自己也很快成了教條。也就是說，80年代的啟蒙主義審判和嘲諷老的理想方案的教條主義，但很快將自身絕對(duì)化，并且成為新的政治正確。文學(xué)藝術(shù)也逐漸從人道主義墮入個(gè)人主義，從積極的頹廢變身為虛無(wú)主義，和90年代興起的商業(yè)大潮互相配合。于是，啟蒙就走向了“人的解放”的反面。

您是最早明確意識(shí)到這一啟蒙辯證法的作家，我覺得您在80年代末翻譯米蘭·昆德拉的用意，或許就是對(duì)抗這種潮流吧。昆德拉所謂“媚俗”，在中國(guó)有著奇妙的歷史針對(duì)性。記得90年代初史鐵生《我與地壇》問世時(shí)，您率先推薦，給予高度評(píng)價(jià)：“《我與地壇》這篇文章的發(fā)表，對(duì)當(dāng)年的文壇來說，即使沒有其他的作品，那一年的文壇也是一個(gè)豐年。”之所以表達(dá)如此激烈，恐怕也有這個(gè)原因。史鐵生積極轉(zhuǎn)化了80年代已經(jīng)庸俗化了的存在主義，有力地發(fā)出了對(duì)抗虛無(wú)的信號(hào)。

您近年的兩部長(zhǎng)篇小說《日夜書》和《修改過程》，呈現(xiàn)了那代人曾有的歷史潛能和豐富而混雜的創(chuàng)造能量。您對(duì)那代人的精神特征也進(jìn)行了解剖，并且很有象征性地寫了下一代人的空心化，不管是精致主義的空心化，還是精神崩潰的抑郁癥，都和父一代的精神結(jié)構(gòu)不無(wú)關(guān)系。這是不是隱喻了新的時(shí)代病？

其實(shí)，在《暗示》《日夜書》等作品里，您就特別關(guān)注那代人。不管叫“知青一代”還是“啟蒙一代”，他們的人生軌跡和歷史演化，在不同的作品里，構(gòu)成了一個(gè)互文的線索。有的從革命到反對(duì)革命再到商業(yè)成功，無(wú)縫轉(zhuǎn)型；有的仍沉浸在啟蒙的優(yōu)越感中成了喜劇人物。我不知這個(gè)理解對(duì)不對(duì)，所以我很想知道，您為什么在《馬橋詞典》《暗示》《山南水北》三部跨文體作品之后，回到相對(duì)經(jīng)典的長(zhǎng)篇小說創(chuàng)作，而且兩部長(zhǎng)篇都處理“知青一代”？

韓少功：我對(duì)文體試驗(yàn)一直有好奇心，只是有時(shí)激進(jìn)一點(diǎn)，比如寫《馬橋詞典》《暗示》；有時(shí)做得溫和一點(diǎn)，比如寫《日夜書》《修改過程》。由于不太自信，寫作時(shí)會(huì)猶豫，面多了加一點(diǎn)水，水多了加一點(diǎn)面，如此而已。重要的是，我相信形式與內(nèi)容不是酒瓶與酒的關(guān)系，而是光與火的關(guān)系。換句話說，好的形式不是包裝和玩雜技，而是由特定內(nèi)容分泌、釀化、凝結(jié)出來的，本身就是內(nèi)容。在我的感受中，那一代人的生活破碎而動(dòng)蕩，于是《日夜書》使用“紀(jì)傳體”也許就有了理由。讓有些人物有頭無(wú)尾，有些人物有尾無(wú)頭，水一樣流到哪里算哪里，不怎么完整那就對(duì)了。“知青一代”的自我認(rèn)知經(jīng)常處于流動(dòng)狀態(tài)，那么《修改過程》引入“元小說”的方法，寫出一種監(jiān)測(cè)小說的小說，質(zhì)疑回憶的回憶，“文意”與“文料”就可能更為貫通。當(dāng)然，這些東西也可能寫砸，那是功力不夠的另一回事。

我看重親歷性和現(xiàn)場(chǎng)感，七成左右的敘事都有原型依托，多少都有“回憶錄”的底子。在這個(gè)意義上，它們“怎么寫”的區(qū)別意義也許不必夸大，區(qū)別更取決于“寫什么”的選擇。謝謝你讀得很細(xì)心。那一代人形形色色的命運(yùn)和問題，確是我寫作沖動(dòng)的主要觸發(fā)點(diǎn)。我只是想對(duì)自己五味雜陳的內(nèi)心有所交代。如果說作家有權(quán)利想象唐朝或火星，那么對(duì)自己最有發(fā)言權(quán)的一塊經(jīng)驗(yàn)，對(duì)人間這幾十年，至少不宜輕易放過。

劉復(fù)生：?jiǎn)⒚傻?0世紀(jì)80年代，針對(duì)的是20世紀(jì)60年代。對(duì)于60年代以來的社會(huì)實(shí)踐和文化演進(jìn)，您一直是觀察者、見證者，也是深度參與者，多年來對(duì)很多重要的思想文化議題做出過深入的思考。您的小說創(chuàng)作，也總是或明或暗地寫到60年代，而且您還總喜歡將六七十年代和90年代以后的中國(guó)社會(huì)進(jìn)行戲劇化的并置。其中暗含了什么樣的歷史評(píng)價(jià)？

韓少功：大體來說，90年代中國(guó)社會(huì)的市場(chǎng)化過程較快，在教育、醫(yī)療和社會(huì)分配上，出現(xiàn)了諸多復(fù)雜的問題，也有深刻的教訓(xùn)。不過事情的另一面是，在這個(gè)過程中，中國(guó)人表現(xiàn)出強(qiáng)旺的競(jìng)爭(zhēng)活力、敢打善拼的性格，這也是體制轉(zhuǎn)型的倒逼。那一段歷史的大起大落，很難進(jìn)行簡(jiǎn)單的標(biāo)識(shí)。

劉復(fù)生：您的這個(gè)評(píng)價(jià)體現(xiàn)了典型的“韓式風(fēng)格”，這也是我從您的作品，尤其是隨筆雜文中，學(xué)到的重要的思維方法。歷史總是在否定之否定的過程中擺蕩前行的。90年代末以來，您一直在強(qiáng)調(diào)警惕“左”和“右”的教條主義，不能一根筋，任何理想原則都不是固定的，要有經(jīng)有權(quán)。評(píng)價(jià)好和壞、對(duì)和錯(cuò)，都是有歷史前提條件的。您一方面強(qiáng)調(diào)社會(huì)理想，另一方面又警惕對(duì)理想的固執(zhí)，有時(shí)甚至拿禪宗的智慧來說事，警告立足點(diǎn)不能踩得太瓷實(shí)。知識(shí)分子往往有一套自己的觀念體系，特別容易使立場(chǎng)固化。一旦固化，看待歷史的時(shí)候就可能走偏。審視歷史，就像騎車握把，不能下死力，更不能把勁兒用“老”。真正的批判知識(shí)分子，應(yīng)該批判性地對(duì)待自己的立場(chǎng)，小心發(fā)言，因?yàn)樽约旱膽B(tài)度和情緒也是受時(shí)勢(shì)影響、被具體歷史塑造的，而且它還會(huì)反作用于歷史實(shí)踐。真正的批判性的知識(shí)實(shí)踐，要糾正歷史正在發(fā)生的偏離，它總是比歷史的自發(fā)糾正來得早一些。思想家不是不能偏激，如果歷史需要某種文化偏執(zhí)，他也甘愿說過頭話，正如魯迅激烈地批判傳統(tǒng)文化，進(jìn)行國(guó)民性批判，他怎么會(huì)不知道這是偏執(zhí)？不過，如果思想者不能準(zhǔn)確理解時(shí)勢(shì)，他就無(wú)法選擇經(jīng)與權(quán)和恰當(dāng)?shù)淖藨B(tài)，推動(dòng)社會(huì)實(shí)踐往好的方向轉(zhuǎn)化。這要求我們對(duì)歷史、文化潮流甚至具體的文藝現(xiàn)象和作品，能夠做出真正辯證的理解。所謂辯證，由于過多地被濫用，我倒是更愿意用中國(guó)古典式思維來把握。

我們應(yīng)該看到，每一個(gè)時(shí)代都是有前提的，是歷史的“因”結(jié)的“果”，80年代的啟蒙主義，是在70年代的歷史廢墟之上發(fā)生的，改革開放是舊時(shí)代難以為繼的必然結(jié)果，那種追求“現(xiàn)代普世性”的偏激情緒，都是有原因的。所謂“救亡壓倒啟蒙”說，置身當(dāng)下，我們自然不難發(fā)現(xiàn)它在理論上的粗疏，但是它自有其現(xiàn)實(shí)針對(duì)性和無(wú)法抹殺的正當(dāng)歷史內(nèi)容。同樣，90年代也一樣。這不是無(wú)原則地對(duì)一切時(shí)代進(jìn)行同情的理解，也不是故作超脫地聲稱“超越左右”，而是說，審視歷史要更復(fù)雜些，這樣才能有效地進(jìn)行歷史批判，并為新的歷史實(shí)踐準(zhǔn)備條件。在這一點(diǎn)上，我越來越懷疑那些立場(chǎng)鮮明的思想流派，這種毛病在文藝創(chuàng)作領(lǐng)域就更嚴(yán)重。它們最大的問題就是太堅(jiān)決，而且一直堅(jiān)決，拒絕對(duì)自己的理論對(duì)手共情。

韓少功：歷史從來都不是高純度的。美國(guó)的資本主義，早期其實(shí)是半奴隸主義，后來才有了工會(huì)運(yùn)動(dòng)和福利制度，限制“贏家通吃”、超越“私產(chǎn)神圣”，也有社會(huì)主義的因素。哪有不打折扣的主義？從羅斯福到里根，區(qū)別大了去了，哪有一成不變的主義？你說的“一直太堅(jiān)決”的那種思想立場(chǎng)，其實(shí)都是書生折騰出來的，是學(xué)院派的口水仗。只有到實(shí)踐中去摸爬滾打，才能體會(huì)出生活的復(fù)雜性和辯證法。如果捋一捋生產(chǎn)鏈，有些“右”其實(shí)是“左”的結(jié)果，此外，有些“左”其實(shí)是“右”的產(chǎn)物。比如90年代后期民間懷舊之風(fēng)大盛，甚至為激進(jìn)革命叫好的聲音也偶爾出現(xiàn)，讓眾多知識(shí)精英震驚。問題來了：為什么這種聲音不是出現(xiàn)在80年代，而是在人們有肉吃、有酒喝、有電視和冰箱的90年代？難道不正是很多精英所推動(dòng)、所歡呼的社會(huì)階層差異把自己的噩夢(mèng)給召喚回來了嗎？

啟蒙主義的遺產(chǎn)常常不夠用或不合用，是因?yàn)檫@些劇本大多是知識(shí)分子寫的，是精英教育體制的產(chǎn)物，不可不聽，但不可全信。救亡PK啟蒙、傳統(tǒng)PK現(xiàn)代、姓“社”PK姓“資”、平等PK自由等，這些抽象對(duì)立搞得不少人都魔怔了，甚至不會(huì)說人話、辦不成實(shí)事了——你讓他們辦個(gè)企業(yè)或?qū)W校，高純度地“平等”或“自由”一下看看。這樣說，不是說這些概念沒意義，只是說這些概念用不用、如何用，得看看具體情況。

古人說識(shí)圓行方。所謂“識(shí)圓”的圓通、周到、辯證，不意味著和稀泥和無(wú)原則，搞得自己無(wú)所適從。恰恰相反，這是為了更敢于和更善于行動(dòng)，是為了“行方”的明確、堅(jiān)定、殺伐決斷、看準(zhǔn)了就做。我有一些作家同行，最向往“市場(chǎng)”，但10年、20年、30年過去，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他們一直熱議如昨，卻從未在體制外靠自己賺過一分錢。這樣的“口嗨”，不能太當(dāng)真。

劉復(fù)生：任何理想主義，不管“左”還是“右”，一旦喪失了自我反省能力，陶醉于自己在新的文化秩序中的優(yōu)勢(shì)地位，很快就會(huì)走向反面，固化為教條，從而失去它曾經(jīng)的、面對(duì)舊有歷史前提的進(jìn)步性。您的創(chuàng)作一直警惕這種固化。有一段時(shí)間，您還特別強(qiáng)調(diào)禪宗的智慧，警告那種腳下站得過實(shí)的執(zhí)著。您曾說過，對(duì)看透也要看透，對(duì)解構(gòu)也要解構(gòu)。這是針對(duì)90年代的思想狀態(tài)有感而發(fā)的。

二、“人”和“世界”仍然是文藝的核心主題

劉復(fù)生：很多人說，您是一個(gè)思想家型的作家，對(duì)歷史和現(xiàn)實(shí)有很多富于批判性的敏銳觀察和思考。于是，很多文學(xué)研究把重心放在了對(duì)您的思想的闡釋上，似乎文學(xué)只是個(gè)中介。當(dāng)然，這樣的評(píng)論是必要的，在很大程度上也是有效的。但是，我覺得這在邏輯上搞反了。您在本質(zhì)上仍是一個(gè)文學(xué)家，寫作的政治性和批判性，恰恰是文學(xué)性的體現(xiàn)。所謂文學(xué)性，當(dāng)然很寬泛，不能局限在純文學(xué)上來理解文學(xué)性。您寫作中的文學(xué)性，有兩點(diǎn)我印象很深刻，一是對(duì)形式強(qiáng)度的追求，二是對(duì)“人”的關(guān)切，二者對(duì)應(yīng)于魯迅所說的“形式的特別和表現(xiàn)的深切”。形式強(qiáng)度表現(xiàn)為您剛才所說的文體意識(shí)，例如比較愛用元小說手法，它當(dāng)然不是一般意義上的小說技巧，而是一種打破界限的思考方法。至于對(duì)“人”的關(guān)切，在您的創(chuàng)作中可謂一以貫之，但主題隨著時(shí)代問題而有所變化。

您可以說是個(gè)理想主義者，雖然加了很多限定，表現(xiàn)出那么多猶疑。不過，您所贊賞的理想主義者，并不限立場(chǎng)，無(wú)所謂“左”“右”，最根本的特點(diǎn)在于人性的“高貴”。我這樣說在理論上比較危險(xiǎn)，一不小心就墜入了人道主義的意識(shí)形態(tài)陷阱。但是誰(shuí)能否認(rèn)這是人類社會(huì)的一個(gè)根本難題呢？在追求理想社會(huì)的過程中，必須依賴新的人性，改造社會(huì)的過程也是改造人性的過程。好社會(huì)造就好人性，好人性造成好社會(huì)，二者良性反饋，這就是理想狀態(tài)了。應(yīng)該說，在20世紀(jì)50年代的中國(guó)，培育新人的計(jì)劃也是這套邏輯，只不過物質(zhì)基礎(chǔ)太弱，強(qiáng)行拔高，造就了很多負(fù)面結(jié)果。這是您在《革命后記》里的敘述線索，拔苗助長(zhǎng)造成的結(jié)果是適得其反，烏托邦派可能想簡(jiǎn)單了；但衣食足也不見得就自然知禮儀，市場(chǎng)主義者又未免過于樂觀了。人性與社會(huì)狀況的確是文學(xué)的核心主題，說文學(xué)是人學(xué)，如果剝離意識(shí)形態(tài)框架，那么這個(gè)說法并沒有錯(cuò)。能不能說說您在不同階段處理“人的主題”的不同想法？

韓少功：呼喚愛與道德，不管是神學(xué)的還是儒家的，都是一些管不了大用的心靈雞湯。曾幾何時(shí)，中國(guó)差不多道不拾遺，夜不閉戶，刑事犯罪率不及美國(guó)的1/70。但恰恰是那時(shí)候的刑法最為嚴(yán)格。類似的情況在世界史上也很常見。當(dāng)然，在很多人看來，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、拜金主義、自由化更是世風(fēng)敗壞的禍根，否則懷舊、復(fù)古、原教旨主義就不可能風(fēng)起云涌。兩相比較，精致的利己主義者是不是更代表“文明”？沒錯(cuò)，這個(gè)時(shí)代大家都衣冠楚楚、風(fēng)雅兮兮，但也無(wú)法掩蓋一些事情的真相。

章太炎說，文明進(jìn)化不過是“小善小惡”變成“大善大惡”。文學(xué)聚焦個(gè)人，以認(rèn)識(shí)人性為主業(yè)。不過，世上從來沒有抽象的人性，“人是一切社會(huì)關(guān)系的總和”。更準(zhǔn)確地說，是各種社會(huì)條件誘發(fā)、制約、塑造了人性的多樣和多變，而且這種多樣和多變本身，又構(gòu)成了社會(huì)的一部分。在這種幾乎無(wú)限的纏繞中，最爛的人渣也可能爆發(fā)出驚天動(dòng)地的情義，人見人愛的君子也可能暗藏著貪婪和冷酷。只要社會(huì)提供新的條件，就可能產(chǎn)生驚人的人性反應(yīng)。說實(shí)話，我對(duì)這些差不多有一種迷戀，總是把小說中的重要位置留給他們，就像魯迅把這些位置留給阿Q、祥林嫂、孔乙己，不會(huì)留給趙太爺、假洋鬼子，即那些高純度的“壞人”或“好人”——盡管那些人在生活中也可能是有的，也不無(wú)美學(xué)和社會(huì)的意義，在意識(shí)形態(tài)極端化的時(shí)候，那些標(biāo)簽化人物還更容易被識(shí)別、被理解、被大眾輿論接受與喝彩。有人說，你的缺點(diǎn)就是褒貶不鮮明，我在這一點(diǎn)上認(rèn)命。也許，慎對(duì)善/惡、是/非、美/丑的不鮮明，正是我再鮮明不過地拒絕那一類二元框架，再鮮明不過地質(zhì)疑我讀過的很多小說人物。

劉復(fù)生：雖然您始終是個(gè)理想主義者，更準(zhǔn)確地說，是個(gè)低調(diào)的理想主義者、現(xiàn)實(shí)主義的理想主義者、“過程主義”的理想主義者。您發(fā)明了一個(gè)概念——“完美的假定”，圍繞它寫了一系列雜文隨筆，一再重申理想社會(huì)是個(gè)設(shè)想，是個(gè)不可缺少的虛數(shù)，但不可作為固化的方案或歷史的終點(diǎn)。從表面上看，這個(gè)說法似乎有點(diǎn)阿多諾或巴丟，但它更多地暗含了中庸的智慧和禪宗的思維。

您一直是反激進(jìn)的，這不是理論的推演，而是基于歷史的體驗(yàn)和觀察。一說反激進(jìn)，大家可能會(huì)想起20世紀(jì)80年代末興起的所謂“反激進(jìn)主義”思潮，但那個(gè)反激進(jìn)有著明確的意識(shí)形態(tài)內(nèi)涵，即反“左”，而您是“左”“右”都反。由于反思“五四”到革命的激進(jìn)成了濫套，甚至變了味，您就把重點(diǎn)放在反“右”的激進(jìn)上，于是您就被歸入了所謂“左派”。貼標(biāo)簽一直很沒意思，越來越?jīng)]意思。自由主義的教條、“右”的激進(jìn)發(fā)起瘋來，和“左”的癲狂沒什么兩樣。“左”和“右”的執(zhí)著和迷信，底層邏輯都差不多。

韓少功：所謂“左”和“右”，其在烏托邦的共同前提下都高估了人性。革命空想家以為人人都可“大公無(wú)私”，市場(chǎng)空想家以為人人都有“利益理性”。其實(shí)少數(shù)人做到了，不等于大多數(shù)人都能做到；一時(shí)做到了，不等于可以永遠(yuǎn)做到。這些烏托邦不過是出自概念推演，就像有些人根據(jù)力學(xué)原理去構(gòu)想永動(dòng)機(jī)。他們忘記了任何制度都是大活人的制度，哪怕一時(shí)有效，也總是會(huì)遭遇大活人們不斷地?cái)D壓、磨損、侵蝕，產(chǎn)生“耐藥性”和“抗藥性”，使之逐漸變得低效和無(wú)效。在這個(gè)意義上，制度迷信者們都應(yīng)該有一點(diǎn)文學(xué)的補(bǔ)課，多一點(diǎn)對(duì)人性多樣和多變的了解。事實(shí)上，優(yōu)秀的文學(xué)家從來不會(huì)一根筋。狄更斯、雨果、托爾斯泰、魯迅等處理時(shí)代大變故，從來都會(huì)讓我們感受到生活和人的復(fù)雜性。底層民眾最務(wù)實(shí)，也最不容易“極左”或“極右”。如果精英們眼下不方便深入民眾了，那么讀點(diǎn)好小說，或可作為一種間接的彌補(bǔ)。

劉復(fù)生：21世紀(jì)以來，您發(fā)表了不少文章審視民族主義，既肯定其歷史作用，又批判它在當(dāng)下的消極意義，表達(dá)了對(duì)歷史的隱憂。您為什么會(huì)關(guān)心這個(gè)問題？

韓少功：民族主義不是什么理論問題，說到底是心態(tài)問題。日常經(jīng)驗(yàn)告訴我們，最容易“卑”的也最容易“亢”，反過來也是這樣，無(wú)非是勢(shì)利者的一體兩面。

有一位英國(guó)的生物學(xué)家叫莫里斯，說得很聰明，大意是：假如一個(gè)愛爾蘭人打你，你為何遷怒于所有愛爾蘭人？其實(shí)那人也可能是高個(gè)子、山地人、棒球手、B型血者，你為何不遷怒于所有的高個(gè)子、山地人、棒球手、B型血者？這就是說，用某種語(yǔ)言、血緣、習(xí)俗來打包和綁定相關(guān)群體，定義尊卑或敵我，是相當(dāng)?shù)图?jí)的邏輯錯(cuò)誤，但有些人就是不愿去聽這些小學(xué)生都能懂的道理。他們“己所不欲，偏施于人”。極端民族主義就是這德性。

劉復(fù)生：您把民族主義說成心態(tài)問題，這個(gè)倒是很新穎。心態(tài)問題也就是態(tài)度問題或歸因問題。最近10年以來，隨著全球化進(jìn)程逆轉(zhuǎn)，出現(xiàn)了世界性的民族主義思潮，宗教保守主義復(fù)興，國(guó)際舊秩序出現(xiàn)崩潰的征兆，于是很多挫敗的群體把自身的困境歸因于另外的族群。這種情緒又被政治勢(shì)力利用，而這種潮流一旦形成，又會(huì)成為自我實(shí)現(xiàn)的預(yù)言。您對(duì)民族主義的反省是對(duì)這一文化危機(jī)的回應(yīng)，背后其實(shí)隱含著一種更高的世界主義的眼光和歷史的視野。讀您的近作《人生忽然》，有相當(dāng)篇幅和這個(gè)議題相關(guān)，我感到里面有一種文化比較的意思，提醒讀者放下先入之見，更復(fù)雜地去理解不一樣的人群、不一樣的文化、不一樣的活法。更重要的是，在歷史與全球化語(yǔ)境中，來理解這種“不一樣”的形態(tài)得以形成的原理，并用這種新認(rèn)識(shí)來反觀自身，從而想象一種更合理的全球政治，做出自我的選擇。

這種文化比較的意識(shí)和20世紀(jì)80年代當(dāng)然是不同的，甚至在很大程度上，就是要破除20世紀(jì)八九十年代以來的種種刻板印象。您寫到拉美、捷克、中國(guó)香港等地，我印象最深的是對(duì)拉美民族性格的生動(dòng)記錄和分析，那些一般人固定化的印象，外人識(shí)別拉美的文化標(biāo)簽，比如浪漫、熱情、富于文學(xué)想象力、魔幻現(xiàn)實(shí)主義等，您認(rèn)為都是歷史塑造的，是抗?fàn)幍臍v史遺留，也是抗?fàn)幨〉暮圹E，是歷史創(chuàng)傷在民族性格上的體現(xiàn)和結(jié)晶。今天，在殖民結(jié)構(gòu)悄悄延續(xù)并固化的文化格局里，這種地方文化、民族性格，一方面仍然依稀保留著歷史記憶和反抗性的基因，另一方面也在被收編進(jìn)全球現(xiàn)代文明秩序，成為被消費(fèi)的無(wú)害的異域風(fēng)情，同時(shí)也被鎖死在低水平發(fā)展的陷阱里。這構(gòu)成了這些地區(qū)性格深處的憂郁。所以您在文章里對(duì)拉美和波西米亞寄予了深切的同情，也對(duì)現(xiàn)代世界體系和權(quán)力關(guān)系進(jìn)行了隱含的批判，更對(duì)那種過于表面化的觀光客式的欣賞表達(dá)了諷刺。在我看來，這些都是重新睜眼看世界的文章。

韓少功：大多數(shù)人對(duì)世界的觀察和書寫，至今還是表面化的。在很多人眼里，好像世界上只有兩個(gè)國(guó)家，中國(guó)和“外國(guó)”，甚至“外國(guó)”等同于“西方”，“西方”等同于西方的景區(qū)和賓館。這叫“不知其然”。很多西方人自己寫的著作，可能也說不清或故意不說清西方內(nèi)部的差異性，更說不清或故意不說清這些差異的來龍去脈，何況中國(guó)人呢？這叫“不知其所以然”。表面化就是擅長(zhǎng)抒情、擅長(zhǎng)大驚小怪，把世界和歷史簡(jiǎn)單化，統(tǒng)統(tǒng)做成情緒標(biāo)簽和流行姿態(tài)。這就給全球化埋下了一個(gè)大雷，即涉外知識(shí)遠(yuǎn)遠(yuǎn)跟不上各國(guó)利益交織的深度和廣度。換句話說，人們一直在同陌生人打交道，以為對(duì)方就是那樣了，其實(shí)對(duì)方偏偏就不是那樣，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不只是那樣。眼下的所謂“逆全球化”，包括“新冷戰(zhàn)”呼之欲出，在很大程度上就是各方相互誤解的必然結(jié)果。

很久以來，我對(duì)某些旅游手冊(cè)和流行史觀不以為意，到了國(guó)外什么地方，最重要的節(jié)目是接觸當(dāng)?shù)厝耍ǔ鰢?guó)的華商、僑民、外勞、留學(xué)生，淘一淘他們的親歷親聞，用他們的生活細(xì)節(jié)來鑒別書本知識(shí)，看布羅代爾的方法論好在哪里，看馬克斯·韋伯說對(duì)了哪些，又說錯(cuò)了哪些。還有種姓、蒙面、同性戀、猶太人等謎團(tuán)般的問題，中國(guó)人比較生疏的問題，到底是怎么來的，為何超級(jí)敏感，居然鬧出那么多大事。這些謎底都有待深挖，恐怕不是教科書上說得那么簡(jiǎn)單。“文學(xué)就是人學(xué)”嘛，這都是文科生本該做的事，如果文科生只是留下了一些“文青”式的世界觀，跟著經(jīng)濟(jì)學(xué)家說點(diǎn)GDP，那就太丟人了。

三、當(dāng)下知識(shí)生產(chǎn)狀況的挑戰(zhàn)

劉復(fù)生：我感覺，這么多年來，您一直在想象和踐行一種開放的人文學(xué)，文學(xué)正好是它的載體。從《天涯》改版、辦“大文學(xué)”的“雜志”，到寫作四不像的小說，您都有意打通小說與雜文的界限，也破除文學(xué)文本與社會(huì)文本之間的壁壘。其實(shí)，這些界限都是近代以來被人為建構(gòu)起來的。文學(xué)受害最重，成了專業(yè)，“純文學(xué)”成了一種知識(shí)體制。近年來，您寫了不少隨筆討論當(dāng)下知識(shí)狀況，涉及人工智能的挑戰(zhàn)、人文學(xué)科的功能等。可以看出，一方面，您對(duì)當(dāng)代的人文教育和知識(shí)生產(chǎn)是持批判態(tài)度的；另一方面，您又對(duì)真正的人文智慧表現(xiàn)出充分的信心。其實(shí)這種想法的雛形，在90年代的雜文里就有了，在《暗示》和《山南水北》里面也有所表達(dá)。

現(xiàn)在來看，知識(shí)生產(chǎn)的問題越來越嚴(yán)重了，它與社會(huì)危機(jī)和人的危機(jī)互為表里。知識(shí)被過分體制化，專業(yè)無(wú)限地細(xì)分，使得人們的思想和視野局限在一個(gè)個(gè)狹隘的格子里。可能有人會(huì)說，現(xiàn)代知識(shí)爆炸，這也是沒辦法。但是，我們要反過來問一問，爆炸的合理性在哪兒？我們需要那么多知識(shí)嗎？這也是尼采之問。當(dāng)下的知識(shí)生產(chǎn)已經(jīng)碎片化了，而您一再說，在分裂的知識(shí)之上，必須要有一種整全的智慧，心智要有抓大放小的能力。人文學(xué)科、文學(xué)藝術(shù)，如果也陷入了不斷生產(chǎn)和創(chuàng)新的焦慮，胡子眉毛一把抓，也就迷失了根本問題。知識(shí)，最重要的是要與完整的生活實(shí)踐相接，不能脫節(jié)“自嗨”，現(xiàn)在的知識(shí)和文學(xué)，出現(xiàn)大量的脫實(shí)向虛，陷入了內(nèi)部循環(huán)。

當(dāng)然，這種知識(shí)生產(chǎn)局面的形成和資本主導(dǎo)的社會(huì)生產(chǎn)方式密不可分，于是知識(shí)越來越技術(shù)化，并與利益捆綁。同時(shí)，人文學(xué)科也實(shí)用化了，現(xiàn)在連高考報(bào)志愿，都首先考慮好不好就業(yè)。中文專業(yè)最近又火起來了，因?yàn)楹谩翱脊季帯保雎窂V，進(jìn)入體制的機(jī)會(huì)大。我看您的意思是，如果人文知識(shí)充分技術(shù)化了，那被人工智能取代就是必然的，也是活該。有的人表面上反對(duì)這種實(shí)用化，刻意強(qiáng)調(diào)“無(wú)用之大用”，其實(shí)不過是自廢武功、自我了斷，它先在地認(rèn)可了現(xiàn)代分科體制對(duì)自己的意識(shí)形態(tài)定位，把自己局限于修身養(yǎng)性的小玩意兒的位置上，也就談不上什么“人文性”了。不管是民族主義還是民粹主義（這個(gè)概念也是個(gè)坑），其實(shí)都是知識(shí)失能的結(jié)果，反智主義有時(shí)是有知識(shí)支持和理論背書的。

您為什么關(guān)心起知識(shí)生產(chǎn)問題來？我知道，您讀書面比較寬，各種社科理論、當(dāng)代科學(xué)發(fā)展，您都廣泛涉獵。您怎么看待人文知識(shí)分子的閱讀和知識(shí)吸納？

韓少功：知識(shí)爆炸帶來了專業(yè)細(xì)分，一不小心就是知識(shí)碎片化，甚至頭痛只醫(yī)頭皮，腳痛只醫(yī)腳毛，知識(shí)界總體上虛肥失血。眼下不少論文已沒幾句人話了，你捏著鼻子躲都來不及，浪費(fèi)了多少國(guó)家資源和青春時(shí)光！其實(shí)，問題不在于專一點(diǎn)還是博一點(diǎn)，專才和通才從來都是需要的。但好的“專”要靠“博”來滋養(yǎng)，否則就成了“牛角尖”。好的“通”要靠“專”來輻射和拉動(dòng)，否則就成了“萬(wàn)金油”。

更要命的是，文理科都一窩蜂向工科看齊，過分的急功近利之風(fēng)正在瓦解正常的認(rèn)知機(jī)制。有些知識(shí)的功利性強(qiáng)，較容易變現(xiàn)，比如工科技術(shù)，這很正常；但有些知識(shí)功利性弱，不容易變現(xiàn)，但同樣是知識(shí)生產(chǎn)的剛需。這就像一棵“知識(shí)樹”上的枝呀、葉呀、根呀、花呀，不像果品那樣好賣錢，但如果沒有這一切，果從何而來？求知者挑肥揀瘦，跳過過程摘果子，只挑“有用”的學(xué)，挑那些能答考題、發(fā)論文、評(píng)職稱、報(bào)項(xiàng)目、謀高薪或掙流量的學(xué)，能學(xué)成什么樣？眼下連不少教授都習(xí)慣于沖著C刊“精準(zhǔn)”讀書，讀得苦巴巴、氣吼吼的，也算讀書人？有一個(gè)我曾經(jīng)最看好的學(xué)生，私下來表達(dá)苦惱：“老師，你說得都對(duì)，但沒有用啊。”在這里，對(duì)他來說，對(duì)錯(cuò)居然不重要了，是老皇歷了，衡量知識(shí)的標(biāo)尺只剩下得失、盈虧。這種時(shí)代風(fēng)尚對(duì)于文理科的基礎(chǔ)性領(lǐng)域來說，正在構(gòu)成毀滅性打擊，把一片片“知識(shí)樹”砍伐殆盡。

至于你說的那自廢武功者，看似很想得開，實(shí)際上是時(shí)尚的另一面，知識(shí)碎片化的另一面。他們糾結(jié)的只是個(gè)人功利的那幾顆酸葡萄，與他們瞧不起的俗眾沒什么不同，眼里同樣沒有文明發(fā)育與人類社會(huì)的大功大利。吾愛葡萄，但吾更愛真理吧？在真理面前怎么能輕言超脫和了斷？怎么可以一頭躲進(jìn)吟風(fēng)弄月和雕蟲小技，避開那么多重大的對(duì)或錯(cuò)？如果你無(wú)心于此，對(duì)真理一開始就從未在乎過，那只能說你確實(shí)廢了，并不是整個(gè)文學(xué)以及文科廢了。

劉復(fù)生：真正的人文教育是包含理科的，而科學(xué)家也應(yīng)有人文的視野。不必說中西的古代圣賢，就是文藝復(fù)興時(shí)期的巨匠、“五四”時(shí)代的大師，也都是文理兼修的。馬克思、恩格斯對(duì)最新的科學(xué)成果都有很深的理解。愛因斯坦也能拉一拉小提琴，而且看他的文集，不難發(fā)現(xiàn)科學(xué)追求背后的宗教情懷。當(dāng)然，時(shí)代不一樣，現(xiàn)在可能難度更大了，但有沒有這種意識(shí)，仍然是衡量人文知識(shí)分子和真正的作家的一個(gè)標(biāo)志。我曾有意地和不少作家聊過這個(gè)話題，發(fā)現(xiàn)很多人閱讀的范圍只局限在文學(xué)藝術(shù)，最多再關(guān)心點(diǎn)歷史和哲學(xué)，對(duì)社會(huì)科學(xué)興趣都不大，更談不上科學(xué)技術(shù)了。有人是沒這個(gè)能力，也有人是有意排斥，據(jù)說怕傷了審美感性。

從我個(gè)人的偏見看，如果一個(gè)作家，接觸起來感覺不好，比如視野狹窄、不具備復(fù)雜思考的能力、對(duì)社會(huì)現(xiàn)象缺乏敏銳的理解，我是無(wú)法信任他的寫作的，也沒什么興趣讀他的作品，哪怕作者人再聰明，也有一些零零碎碎的雜學(xué)，而且僅就文本來看，似乎很有寫作技術(shù)、很有來歷。當(dāng)然，這是偏見。真正的人文思想和文學(xué)藝術(shù)，在頭腦上應(yīng)是均衡的。這樣的人文，才能保證社會(huì)的均衡。

韓少功：這么說吧，打從我少年開始，一個(gè)半公開的秘密是，相當(dāng)一部分學(xué)生選文科，不是出于興趣和志向，而是數(shù)理化實(shí)在啃不動(dòng)，于是覺得文科彈性大、難度低、容易混，就猶猶豫豫地退而求其次。他們的文才其實(shí)不一定比得上某些理科生，因此常常處于某種校園歧視鏈的底端也就在所難免。在這個(gè)意義上，什么時(shí)候文科能吸納更多智力資源，包括也成為一些理科學(xué)霸的興趣和志向，讓他們割舍不下，技癢難耐，心馳神往，文科就回歸正常了，就更有希望了。

人總是各種各樣的。我們當(dāng)然要容許偏科，甚至容許偏見。但不論何種偏見，總得有及格的智商，比如能舉一反三、觸類旁通、自圓其說、自成一體，有起碼的書本知識(shí)或?qū)嵺`經(jīng)驗(yàn)為支撐，讓別人不能不認(rèn)真對(duì)待。怕就怕有些人就那么幾個(gè)標(biāo)簽，就那么點(diǎn)虛頭巴腦的花言巧語(yǔ)，還硬說這就是“美學(xué)”或“哲學(xué)”，硬說這就是“多元”中的一元。

在教育看似高度發(fā)達(dá)的今天，世界衛(wèi)生組織說青少年的抑郁癥反而越來越多，估計(jì)2030年將超過心臟病和癌癥，成為排名第一的常見病。這就是說，偏文或偏理，偏思想或偏藝術(shù)，也許并不要緊，但首先要做一個(gè)正常的人、心智健全的人。相反，奉行一種奇怪的偏食戰(zhàn)略，給文科腦子一味填灌感覺，給理科腦子一味填灌邏輯，不僅是十足的外行蒙事，而且是罔顧生命。

劉復(fù)生：人文學(xué)科和文藝創(chuàng)作，自身問題比較大，所以受到工業(yè)黨的嘲笑也就不足為奇。當(dāng)然，當(dāng)下不分青紅皂白地貶損文科無(wú)用，也和保守化的全球文化相關(guān)，至少是被這種狀況加劇了。我們又來到了一個(gè)金鐵主義的時(shí)代。戰(zhàn)國(guó)大爭(zhēng)之世，各國(guó)當(dāng)然都更重視理工科，而文科尤其是人文藝術(shù)自然就靠邊站，畢竟后者幫不上什么忙，說不定還嘁嘁喳喳幫倒忙，自然不受待見。自冷戰(zhàn)結(jié)束以來，所謂“極端的年代”終結(jié)，全球范圍內(nèi)民族主義興起，文明的沖突成為主調(diào)。當(dāng)然，不可否認(rèn)，民族主義有合理性因素，在歷史上更發(fā)揮過重要作用，正如您文章中指出的，像波西米亞的悲慘命運(yùn)，就和缺乏一個(gè)民族國(guó)家的政治實(shí)體有關(guān)。

只講情懷和審美，也是挺危險(xiǎn)的，看似和現(xiàn)實(shí)政治無(wú)涉，卻可能掉進(jìn)另一個(gè)政治的坑。比如您寫到拉美的某些國(guó)家，文學(xué)藝術(shù)片面發(fā)達(dá)，雖然很了不起，但如從民族的角度看，何嘗不是病后之珠、痼疾的美麗結(jié)石？正所謂江山不幸詩(shī)家幸，從此把自己鎖死在只負(fù)責(zé)生產(chǎn)浪漫和魔幻的想象上，也是挺讓人嘆息的。金鐵主義下，民族國(guó)家各自為戰(zhàn)，生存競(jìng)爭(zhēng)第一，人文和文藝要么靠邊站，要么被完全整合進(jìn)這個(gè)中心任務(wù)，肯定也不是好現(xiàn)象。

韓少功：硬實(shí)力靠理科，軟實(shí)力靠文科，大體上是這樣吧。用前者打造不平等，然后用后者甜化這種不平等，無(wú)非是攻城與攻心并舉，差不多是資本和權(quán)力玩家的戰(zhàn)略默契，也是歷史上一切問題社會(huì)的常態(tài)。接下來，讓工業(yè)黨和情懷黨相互對(duì)立、相互疏離、相互貶損和嘲笑，表面上是文人相輕的陋習(xí)，往深里看，更是寡頭利益集團(tuán)樂見的知識(shí)界分裂，便于他們對(duì)知識(shí)生產(chǎn)實(shí)行分頭管控和規(guī)訓(xùn)。

一方面，愛因斯坦說過，科學(xué)家的功勞“遠(yuǎn)遠(yuǎn)比不上基督和佛佗”。這絕不是他瞎謙虛和裝圣人，因?yàn)樗览砜埔课目苼砹⒒辍肀＝　斫ㄗo(hù)欄，否則讓科學(xué)野蠻生長(zhǎng)，就可能成為魔鬼，只是可疑的機(jī)關(guān)槍、原子彈、生化武器、工業(yè)污染、全球氣候變暖。在這里，那些看不起人文情懷的工業(yè)黨實(shí)際上是看不起愛因斯坦，是背棄歷史上所有真正偉大的科學(xué)家，對(duì)自己的專業(yè)有嚴(yán)重的誤解和無(wú)知。

另一方面，文科總是靠理科來成就的。儒家再好，若無(wú)堅(jiān)船利炮，有多少人信呢？自由主義或社會(huì)主義再好，如果沒有高生產(chǎn)率，那還不“唰唰唰”掉粉？中醫(yī)也許是一個(gè)更簡(jiǎn)便的例子。中醫(yī)的“治未病”“心身同治”“同病異方”“下醫(yī)治病、中醫(yī)治人、上醫(yī)治國(guó)（指環(huán)境和社會(huì)）”等理念，與西醫(yī)相比，至少與舊時(shí)代的西醫(yī)相比，都別有洞見和優(yōu)勢(shì)。但你醫(yī)理再高明，錯(cuò)過了顯微鏡的光學(xué)工業(yè)，錯(cuò)過了抗生素的生化工業(yè)，錯(cuò)過了X線和CT的原子工業(yè)……那對(duì)不起，就只能妥妥地戴上“傳統(tǒng)醫(yī)學(xué)”的帽子，自縛手腳、自塞耳目，說服力和適用范圍將大受局限。

因此，古人說“道術(shù)相濟(jì)”，甚至無(wú)“術(shù)”不成其“道”。任何好的人文成果都不能止于口水沫子，得靠手段、媒介、載體、工程、物質(zhì)成果的硬實(shí)力才能走向人民大眾，把情懷兌現(xiàn)為天下福祉。在這個(gè)意義上，一個(gè)文科生的合理自尊，恰恰離不開對(duì)理科的關(guān)切和敬重，包括對(duì)某些工業(yè)黨的鼓勵(lì)，而不是相反。有些理科生可能偏執(zhí)，但文科生最不該這樣。

劉復(fù)生：您是一個(gè)行動(dòng)派，追求知行合一，在體制內(nèi)外都進(jìn)行過探索。看您的評(píng)傳，感覺您從事文學(xué)創(chuàng)作也是一個(gè)意外，當(dāng)年如不是家庭變故，政治形勢(shì)巨變，您大概會(huì)學(xué)習(xí)理工科，以更直接的方式追求自己的社會(huì)理想。以寫作為業(yè)是陰差陽(yáng)錯(cuò)。當(dāng)然，既然選擇了文學(xué)，您似乎也不甘心只是舞文弄墨，肯定希望借由文學(xué)通達(dá)更高的關(guān)懷。這不是不講文學(xué)本體——您一直熱衷文體試驗(yàn)，這點(diǎn)大家有目共睹，而是說，文學(xué)本就包含著更豐富的社會(huì)維度。所以，我一直想問您，您心目中最好的文學(xué)是個(gè)什么樣子？一個(gè)作家，最好的寫作狀態(tài)是什么？您現(xiàn)在還有這樣的文學(xué)的激情嗎？當(dāng)下，一個(gè)作家應(yīng)該選擇什么樣的姿態(tài)？

韓少功：語(yǔ)言文字涉及天下萬(wàn)物，因此凡文獻(xiàn)都可能是literature（文學(xué)），文學(xué)從來都是很“大”的，在科學(xué)大咖或快遞小哥那里也從不缺席，哪怕寫一點(diǎn)一滴也可能有呈現(xiàn)世界和歷史的“全息功能”。只是，不管采用哪種文體，我希望文學(xué)寫作是出于一種不吐不快的沖動(dòng)，多少能打動(dòng)人或啟發(fā)人，不至于是多余的饒舌——老家伙們可要特別注意這個(gè)毛病了。

四、傳統(tǒng)并不是一劑靈丹妙藥

劉復(fù)生：在相信自由主義的時(shí)代，比如西方的20世紀(jì)70年代和中國(guó)的20世紀(jì)80年代，審美代表自由和超越性，而且代表著普遍性，正所謂無(wú)論中西，人同此心，心同此理，四海皆同。這種文藝腔固然很清新，在政治上卻很幼稚。它的末路，就是原子化個(gè)人主義，于是招來各種社群主義的矯正。而且現(xiàn)代性的政治經(jīng)濟(jì)危機(jī)不斷深化，“普世價(jià)值”的幻象破滅后，受威脅和被傷害的人群就試圖退縮到民族認(rèn)同和傳統(tǒng)價(jià)值里去尋求現(xiàn)實(shí)保護(hù)和精神安慰。這既瓦解了基于真實(shí)社會(huì)結(jié)構(gòu)的政治聯(lián)合，也建立了基于文化價(jià)值和族裔特征的社會(huì)認(rèn)同。所謂“文明的沖突”成了現(xiàn)實(shí)。

這個(gè)時(shí)代，全球范圍內(nèi)似乎出現(xiàn)了一種野蠻化的趨勢(shì)，在政治哲學(xué)上，似乎退回到17世紀(jì)的世界，也就是霍布斯的時(shí)代。人與人之間是互相提防和競(jìng)爭(zhēng)，國(guó)與國(guó)之間也是彼此對(duì)抗，不可能真正合作，基本上是零和博弈。世界成了黑暗森林。誰(shuí)心軟誰(shuí)被淘汰，誰(shuí)先動(dòng)心誰(shuí)就輸了。這個(gè)時(shí)代，最重要的是生存決斷。這種情況下，人文學(xué)不但無(wú)助于活得更好，反而成了生存的障礙。被嘲笑也就是自然的了。

的確，迷信那些被設(shè)計(jì)好的“普世價(jià)值”劇本，無(wú)異于被賣了還幫人數(shù)錢，但大同理想、“自由人的聯(lián)合體”、“同一個(gè)世界，同一個(gè)夢(mèng)想”，難道真的就沒意義嗎？當(dāng)前，全球文藝流行《權(quán)力的游戲》《狼圖騰》式的作品，最近看了某些國(guó)家各自的歷史大片，要么是只講強(qiáng)力生存的價(jià)值中空化的敘述，要么是強(qiáng)調(diào)捍衛(wèi)本民族的文化價(jià)值和生活方式的，基本上不去想象一個(gè)共同的世界了。

韓少功：不分辨對(duì)錯(cuò)、只考慮得失的求知者，從日常生計(jì)上升到政治層面，就是不分辨對(duì)錯(cuò)、只考慮敵我。這樣，一切知識(shí)都存在雙重標(biāo)準(zhǔn)，都越來越武器化，與貨幣、能源、藝術(shù)、法律，乃至寵物的武器化同步配套，就像當(dāng)年寧要什么主義的“草”，不要什么主義的“苗”。

劉復(fù)生：人文學(xué)科和文藝，大概不能沒有理想的世界主義吧？雖然它要批判性地反對(duì)那些意識(shí)形態(tài)化的普世主義。您曾在文章中描述過您心目中的理想主義者，最重要的一個(gè)標(biāo)志就是能夠超越自身的國(guó)族和階級(jí)的限制。那么，對(duì)于當(dāng)前的文化思潮，您如何看呢？

韓少功：對(duì)受壓迫一方來說，民族主義通常是精神盾牌，具有充分的正當(dāng)性。但如果沒有“解放全人類”的堅(jiān)定理想，不講世界大同和天下一家，所有的反抗就埋下了隱患，很可能是換贏家不換游戲、新老爺取代舊老爺，于是當(dāng)事人越來越像自己的對(duì)手，最終變成自己以前最不能忍的那種人。這種反抗有何意義？

回到霍布斯和施密特的時(shí)代，只剩下個(gè)人或群體之間全面的利益混戰(zhàn)，那就把20世紀(jì)白過了，那就退回到以前反反復(fù)復(fù)的改朝換代，把自由主義或社會(huì)主義的精神價(jià)值也統(tǒng)統(tǒng)輸光。當(dāng)然，理想不是要許諾一個(gè)天國(guó)，而是給世俗行為確立一種標(biāo)尺，形成一種牽引，催化一種過程。這也許就是你說的“過程主義”。就像絕對(duì)的“客觀”不可能，任何認(rèn)識(shí)成果都只是相對(duì)接近而已，但如果沒有這一標(biāo)尺，所有糾謬的努力該如何判別成效，又有何必要？完美的“公平”也難以想象，但只要你在日常生活中反抗霸凌，那就反證了“公平”這桿秤還在；只要你對(duì)無(wú)恥和邪惡嗤之以鼻，那就反證了“公平”的幽靈還在你心中。沒錯(cuò)，任何一個(gè)人忍不住地反抗和厭惡，都是理想尚存并持續(xù)有效的堅(jiān)實(shí)證據(jù)。

對(duì)不習(xí)慣高調(diào)的大多數(shù)人來說，理想通常是通過反證來顯現(xiàn)的，是對(duì)付黑暗時(shí)才想起的路燈，是遭遇病患時(shí)才想起的良醫(yī)，即便路燈和良醫(yī)并不是每時(shí)每刻都需要。正是基于這一點(diǎn)，危機(jī)和災(zāi)難從來都是人類最好的老師，比高頭講章要有效得多。放到當(dāng)下來說，越是個(gè)人或群體之間的合作難以為繼，越是鬧到大家都受不了的程度，“同一個(gè)世界、同一個(gè)夢(mèng)想”的理想才會(huì)越接近蘇醒，呼之欲出的勢(shì)能才越大。時(shí)勢(shì)造英雄，時(shí)勢(shì)也造理想，人文工作者也不必過于悲觀。

劉復(fù)生：冷戰(zhàn)時(shí)期兩大陣營(yíng)彼此妖魔化。其實(shí)不管姓“社”姓“資”，現(xiàn)代性的左右兩支，在源頭上都是理想主義的，至少在目標(biāo)和觀念上，都在追求自由人聯(lián)合的社會(huì)理想。但實(shí)踐上，二者都不斷失落，不斷“異化”，主流自由主義的現(xiàn)代性滲透了權(quán)力邏輯和殖民邏輯，而“革命”道路也歷經(jīng)曲折，造成了巨大傷害。20世紀(jì)90年代以后，一般意義上的“左”和“右”，都不看好烏托邦方案和普世主義了，捎帶著，把一切理想都拋棄了。

韓少功：“成功術(shù)”就是這樣的，放大到國(guó)家層面，就是戰(zhàn)略家多了而思想家少了。

劉復(fù)生：在大眾文化中，不管革命還是反革命，都在講述被理想主義辜負(fù)的創(chuàng)傷。在西方，當(dāng)年“正能量”爆棚的諜戰(zhàn)劇，自20世紀(jì)90年代末以來，熱衷講述的新主題是英雄們被“套路”了。于是，不再相信組織的棄子們要重新追問“我是誰(shuí)”，為自己和戰(zhàn)友討回公道或說法。《碟中諜》《諜影重重》這兩個(gè)大IP都是這個(gè)套路，就連“007”也被組織出賣了。

一個(gè)社會(huì)總要有個(gè)理想主義，總要追求正義。自由主義最大的問題，就是在哲學(xué)上不認(rèn)可共同價(jià)值，如果非要說它代表著一種理想主義，那么它也是中空的。不錯(cuò)，它是集體與共同體壓抑性的解毒劑，作為一種積極的現(xiàn)代價(jià)值必不可少，尤其是在特定歷史階段，發(fā)揮了巨大的解放功能。但它本身如果成了社會(huì)的根本原則，很可能就慢慢侵蝕和瓦解了社會(huì)存在的基礎(chǔ)。

于是，既然無(wú)法信任放之四海而皆準(zhǔn)的理想，人們便開始選擇保守主義，回歸傳統(tǒng)，背后就有了尋找生活原則的意味。傳統(tǒng)和社群，除了前面說過的救助和保護(hù)功能，還意味著某種實(shí)質(zhì)價(jià)值，也代表了一種共同生活的社會(huì)理想。至于這種向后看的復(fù)古情緒能否成為解救現(xiàn)實(shí)困局的靈丹妙藥，那也顧不了那么多了。談到傳統(tǒng)，大家都知道，您當(dāng)年是尋根文學(xué)的代表作家，也寫出了最有影響的理論宣言《文學(xué)的根》。時(shí)代語(yǔ)境完全不同了，現(xiàn)在很多人倡導(dǎo)的回歸傳統(tǒng)和當(dāng)年的“尋根”在內(nèi)容上也完全不同，而且據(jù)我所知，您的“尋根”在當(dāng)年也是別有懷抱，這種主張或態(tài)度在后來又有什么變化？您能不能談?wù)剬?duì)這個(gè)問題的看法？

韓少功：40年前的“尋根”是因病立方，同時(shí)針對(duì)“左”的“橫掃四舊”和“右”的“全盤西化”，差不多是一時(shí)救急。到現(xiàn)在，本土傳統(tǒng)早已不是禁忌，甚至已成為時(shí)尚，連消費(fèi)領(lǐng)域里的國(guó)潮、國(guó)風(fēng)、古裝影視片都鋪天蓋地，語(yǔ)境大大變化了。問題在于，“根”再好，也只是創(chuàng)新的資源，不應(yīng)成為復(fù)舊的目標(biāo)，這一直是“尋根”的應(yīng)有之義。文化的生命力在于永遠(yuǎn)動(dòng)態(tài)向前的創(chuàng)造，因此全盤西化或全盤復(fù)古，看上去是兩回事，其實(shí)同是思想的懶惰。

一位印度學(xué)者說，中國(guó)的婦女解放就不是從傳統(tǒng)中來的。他的看法沒錯(cuò)，中國(guó)現(xiàn)代婦女沒有理由感謝“三從四德”，中國(guó)人也不必相信傳統(tǒng)資源是百寶箱，應(yīng)有盡有、每用必靈。這就像西方的民主也有過高光時(shí)刻，有過除庸去貪的高效能，但用著用著也變了味，陷入如今的政黨惡斗和社會(huì)撕裂，造成一個(gè)個(gè)政治危局或死局。在這里，照搬他人或照搬古人，是不是都風(fēng)險(xiǎn)特大？以為好制度必有永遠(yuǎn)的保鮮期和有效期，是不是書生之見？“學(xué)我者生，似我者死”，“似”與“學(xué)”之間隔了一個(gè)創(chuàng)造。婦女解放等成果顯然都是創(chuàng)造出來的，任何好的思想、文化、制度都離不開因地制宜、與時(shí)俱進(jìn)的敏感和勇氣，離不開實(shí)事求是、解放思想的洞察力和想象力。

劉復(fù)生：當(dāng)下的“尋根”，隱含著一種本質(zhì)主義的沖動(dòng)，而20世紀(jì)80年代的“尋根”，對(duì)歷史上的大傳統(tǒng)還是持一種造反態(tài)度。發(fā)掘小傳統(tǒng)，既包括去尋找傳統(tǒng)官學(xué)的邊緣，主要是經(jīng)學(xué)之外的子學(xué)，比如老莊和禪宗，也包括去打撈那些沉淀在窮鄉(xiāng)僻壤的鄉(xiāng)野民俗。這里面體現(xiàn)了一種邊緣立場(chǎng)和非主流氣質(zhì)。我覺得邊緣立場(chǎng)是您一以貫之的態(tài)度，這也決定了您和當(dāng)時(shí)的尋根思潮貌合神離。因此，“尋根”對(duì)您來說，只是一種臨時(shí)站位，腳下是絕不會(huì)踩實(shí)的，不可能走向?qū)鹘y(tǒng)或民間文化的迷戀。您的姿勢(shì)是橫站式的，一方面，在特定的時(shí)勢(shì)中，要肯定某些小傳統(tǒng)的意義；另一方面，也要對(duì)邊緣的固有缺陷保持警惕。如果從整體看，您筆下的楚文化或湖南鄉(xiāng)野，一直是包含兩面性的。您要尋的“根”或傳統(tǒng)，并不是一個(gè)實(shí)體，而只是一種內(nèi)部不斷更生的對(duì)立結(jié)構(gòu)吧。從歷史上看，禮失求諸野，主流與邊緣的不停沖突，構(gòu)成了中國(guó)文化史演化的動(dòng)力。

感謝韓老師坦誠(chéng)的對(duì)話。期待下次再與您交流。

（對(duì)話文字由劉復(fù)生整理）

【作者簡(jiǎn)介】韓少功，作家，海南省文學(xué)藝術(shù)界聯(lián)合會(huì)名譽(yù)主席。劉復(fù)生，海南大學(xué)人文學(xué)院教授，博士生導(dǎo)師。

（責(zé)任編輯 楊丹丹）