激揚求是之心，引發致用之理

2005年始，上海市新聞出版局的出版博物館（籌）在整理館藏史料時發現了幾十件中國科學社的舊檔，遂聯合存有中國科學社檔案的上海檔案館以及上海社會科學院歷史研究所開啟了“中國科學社檔案資料整理與研究”項目，與上海電視臺紀實頻道合作了反映中國科學社發展歷程的8集紀錄片《火種》。本采訪即基于紀錄片制作之需，在《科學》雜志編輯部的幫助下，于2006年10月28日在上海市湖南路262號湖南別墅內完成的。

2025年是《科學》誕生110周年，整理多年前的采訪場記，謹此悼念前輩周光召先生，并致敬奠基中國現代科學的先驅們。

（受訪者周光召是《科學》雜志復刊主編、時任主編，采訪者林麗成為中國近現代新聞出版博物館原館長。本篇文字保留口述風格，有少許改動。文章標題以及文中小標題、圖和注為編者所加。）

創生：科學救國，發軔于危難

Q林麗成（以下簡稱“林”）：您跟中國科學社早期的社員有過接觸沒有？

A周光召（以下簡稱“周”）：我想我跟他們當然沒有親身的接觸，因為中國科學社的活動主要在新中國成立前。新中國成立后，因為成立了中國科學技術協會和全國科普協會，中國科學社基本上就停止工作了。當然聽到過老字輩講到其中一些人。我認識中國科學社，主要還是通過一些歷史文獻，對其中一些人、對他們講的一些話有感受吧。印象比較深的還是任鴻雋和胡明復。胡明復說他是中國科學社的“開路小工”，全身心地投入到當時中國科學社的發展，一點都不計較個人的得失。他承擔了那么多的工作。他那時候一天要做三個人到五個人的工作，他寫了很多文章，要做會計，又要做編輯，還要到處跑經費。為了整個中國科學社，我想這批人的精神確實是非常可貴的。

中國科學社不像現在的協會很多地方其實是國家在支撐的。那個時候，剛開始時他們要靠自己，不僅不能從里面得到什么利益，還要交會費，要靠會費來養活這個社，來出版雜志。趙元任講過，他們當時為了支撐中國科學社，在美國當學生就要節食，每天要少吃飯，節約每一毛美金，一直節約到生病、營養不良。這完全是一種救國的心情，一種胸懷。這些人全身心投入這一事業，為中國的科學事業，現代科學事業，他們最早的鋪墊、最早的播種是起了很重要作用的。

任鴻雋是一位科學家——他倒不是非常知名的科學家，但是在科學政策、科學的提倡、科學組織方面發揮了重要作用。他當了好多年科學社的負責人，還是《科學》雜志的主編①。他還主管過一些獎勵科技人員的基金會，支持科技人員出國留學。還有當年成立的科學院，那時的國家科學院②，他是主要的組織者。他發表文章，在當時的中國社會，特別是“五四運動”期間，提倡民主和科學。當時他是一個很重要的人物。他的很多文章到現在還是很有價值的，我覺得。

任鴻雋和胡明復不僅宣傳科學，他們提倡科學精神、科學方法都是不遺余力。他們有很多提法，現在看來，還是很有道理的。比如，任鴻雋講過，中國為什么落后，科學是研究客觀事實的，幾千年來客觀事實都是一樣的，只是中國人沒有掌握科學方法，去研究這些事實，沒有得出科學的結論。更重要的是，科學方法沒有深入到每一個國民身上，使其能夠習慣于用科學方法來看待世界，來處理事情。到今天恐怕也是這樣。今天有那么多的假冒偽劣，弄虛作假，這些都是缺少科學的精神、科學的態度。這不是用科學的方法來觀察事物，在科學理性的認識上來樹立自己的人生觀。我想這些對年輕人還是很有教育意義的。

他們最早提出科學救國的主張。在1915年科學社成立的時候，任鴻雋就提出這個主張了。他提出要以科學作為立國之本，現在看來都是很超前的，很有遠見的。中國當時的國情使得他那些想法不能夠實現，但現在已經條件具備了，科教興國已經成為國策了。但是，現在中國社會上存在種種問題，還需要努力提倡科學精神、科學態度、科學方法等。要改變、提高整個國民的素質，還有大量的工作需要去做。中國缺少像那一代完全把自己當作“開路小工”的精神，在中國普及科學精神、科學態度、科學方法。這樣的一批先行者，他們的精神要有更多的人傳承。努力朝這個方向去做，這個任務非常之艱巨。你看，像德國隨便做出來什么產品，你都會覺得很可靠。這并不是完全因為它的牌子，是因為國民有這個素質，就是做工作非常認真，有一種科學的工作態度。日本人現在也是這樣。日本人早期也不行，經過這些年的訓練以后，他們的工作態度也是非常認真的，但最近日本產品還是出了一些問題。不管怎么樣，社會如果沒有一種科學的態度來對待工作，要想發展到很高的層次還是很困難的。

不僅要普及科學知識，更重要的還是要普及科學精神、科學態度、科學方法。我從他們的講話中深深感覺到這一點。

科學精神、科學方法和科學態度

Q林：您剛才談了科學精神，我們現在科教興國的國策有了，可是在科學精神、科學態度上還有很多不足。您覺得現在最重要的、要抓住的科學精神應該是什么？

A周：科學精神中間最重要的是求真。就是說，科學本身要發展，必須要有追求真理的精神，而不是為一些功利所影響。當然，要追求真理，必須要實事求是。從實際出發，真正按事物本身的、客觀的現象來了解它運行的規律。真理應該反映出一種規則、一種定律，因為科學認為一切事物都是照一定的規律來運行的。要把這個規律找出來，就要了解事物為什么這樣，這些現象是怎樣產生的，它會怎樣向前發展。當然，認識這些規律，并不是光憑自己的腦子想出來，而是要到實際中間，真正客觀地去觀察，去做實驗，去證實，然后才能找到這些東西。所以，我們現在簡單地提就是求真唯實。

胡明復強調的是求真。任鴻雋寫過一篇文章，講科學精神有五條，其中一條是唯實的意思，我感覺就是求實的意思，有一條就是要確定、明確它是怎么回事，還有一條是觀察要很細微，“察微”，然后要“慎斷”，最后一條是“存疑”。真理一般地講都是具體的、相對的真理，不可能在任何條件下這個規律都是對的，它有它適用的范圍，有它適用的條件。即使你認識了在這個條件之下的真理，條件換了，你還得重新看看是不是同樣的條件，是不是適用，是不是有新的規律。這種存疑的精神，不是懷疑一切。要有存疑的精神、創新的精神，是因為真理可以不斷地發展，條件在變化，規律也隨之而不同，這就需要創新。這些都可以歸納為科學精神的一部分。

我想，到了現代，要認識的事物現象越來越復雜，認識規律也越來越不容易。這不是靠個別幾個人的努力就可以做到，需要一個團隊，需要很多不同學科的人在一起共同努力才能做得到。所以，我覺得現在應該把團隊精神作為科學精神的一部分。追求真理，要求真，要唯實，要創新，要存疑，要有一種團隊精神。這是我的看法。

當然，要實現科學精神首先要有科學的態度。科學態度實際上是把剛才講的幾點科學精神具體貫徹到如何對待事物中——如何去觀察它，或者如何去改變它，是上面幾點的具體運用。科學態度首先不能有任何主觀的成見，一定要客觀地看待，必須要很仔細地觀察，如果形成一個概念或者假說，那一定要去驗證，要讓整個科學界的同行都能得到一個共同的結論。這樣的結論才是可靠的，才是某種相對的真理。

現在我們在科學工作中的主觀性問題就相當厲害。實驗按自己的主觀來挑選，或者是先覺得它應該是怎么樣，就看符合的事實，不看不符合的事實，諸如此類。這種現象很多，但有些是無意的，也有一些甚至是有意的。現在有很多違反科學道德的事件，包括韓國發生的事件③，中國也有。那是一種違反道德的行為，違反科研道德的行為，它不僅沒有科學態度，而且更嚴重。還有很多人是無意地做了主觀的判斷，而不是客觀地觀察，得出的結論就是不可靠的。所以，科學態度有講究，以前我們講“三嚴”，其中就有嚴肅，要有非常之嚴肅、非常之認真這個態度。

還得要有科學方法才能做到，要很精確地去做，尤其是現代的事情，很多是眼睛看不見的，要用很多儀器設備做很精確的測量，這些都要有科學方法才行。所以，我想在全世界講科學精神，還要講科學態度和科學方法，要掌握很多新的科學方法。

我們很多的認識來自經驗，這沒問題。它里面肯定包括了正確的部分，但是由于沒有采用科學的態度，沒有科學的方法，同時也可能帶進來很多不正確的成分。想要完全了解客觀世界的規律的話，必須把那種東西剔除。毛主席的《實踐論》也講過這個問題，我們是通過感覺來認知這個世界的，但是要經過去偽存真，要去粗取精。這就是要用科學的態度、科學的方法，把感覺得來的一些東西清理一遍，然后才能上升到科學的規律、理論或概念等。

Q林：周老，您是物理學家，一直搞物理研究，您剛才談到要有科學精神、科學方法、科學態度，在您自己的科研實踐中，有些什么比較成功的或者特別能說明問題的例子嗎？

A周：我曾經舉過一個例子。因為科學是科學家集體發展的，所以必須站在前人的肩膀上才能前進。你需要學習很多東西，若要有所創新的話，又必須能看到前人所做的成就還有什么不夠的地方，或者還有什么條件不對的地方。你發現了新的東西以后，常常并不能為那些科學大師所承認或重視，尤其對小人物來講，他們常常覺得你是不對的。在這個時候，你能不能采取真正科學的態度來認真分析，如果認為自己是對的，就要堅持下去。我自己也有過這種例子，我堅持了下去，后來證明是對的，原來某些名教授他們并不正確。這種事情是存在的。

今年是中國最早獲諾貝爾獎的楊振寧、李政道發現宇稱不守恒五十周年。他們剛發表他們的想法的時候，很多物理學家是不相信的，其中就有非常有名的物理學家、也是諾貝爾獎的獲得者、在發展量子力學中起過非常作用的物理學家，叫泡利。他的工作非常有價值，像現在的化學就建立在泡利的不相容原理上。他是一個成就非常高的物理學家，他當時就不相信。他說，“我不相信上帝是左撇子”，后來他還跟人打賭，直到吳健雄的實驗做出來了，他才相信。如果你沒有求真的心態，沒有科學的態度去分析的話，在這種情況下，你有可能就會……

還有一個例子。蘇聯有位科學家當時也提出了類似的想法。他的導師是一位非常有名的科學家，是當時蘇聯最有名的科學家，他說這個想法沒道理，結果文章沒有發表。這位科學家就不敢堅持他認為是對的東西，用科學的態度去對待。所以，創新不是一件非常容易的事。一個權威說你不對，你會產生很多的想法——假如我說他不對，就會得罪他，那就有可能對我的前途產生影響。這些事情是有可能發生的，尤其是在中國這個環境下，有些權威過去有非常大的成就，可是在新生事物面前，常常說一些不對的話，在具體的問題上他可能太主觀了，沒有真正地、客觀地對待事情。這種事情常常發生，而且很容易發生。所以，不僅年輕的科學家，就是比較成熟的科學家，都要常常警惕自己是不是在科學精神、科學態度、科學方法上還有做得不夠的地方。只有這樣對待自己的研究工作和自己領導的下屬的研究工作，才能使得整個科學團隊不斷地向前發展。

Q林：在您的經歷中，您這一代科學家有沒有碰到過，堅持科學精神并比較成功的實例？就像您剛才說的，我們現在的環境特別不容易。

A周：這個總會有的，比如說華羅庚。他當時還在中學里做老師④，發現一位數學家寫的文章不對，就寫了一篇文章來說明他的不對。可是，當時很多雜志不接受這篇文章，唯有《科學》雜志，科學社的《科學》雜志，登了他的文章。這篇文章刊登了后，他才被當時清華大學幾位教授發現，把他請到清華去，這才造就了華羅庚這樣的名人。因為他是反駁了當時一位知名數學家的觀點，所以，很多雜志登都不敢登。要講科學社的話，這是科學社的功績之一。

Q林：培養新人，發現新人。

A周：《科學》雜志之所以敢于發現新人，就是沒有權威的意識。要是有權威的意識的話，創新常常就會被抹殺掉。這個問題很難判斷，原因就是現在有很多年輕人急于創新，常常說他有什么大的發現，推翻這個，推翻那個，但是并沒有足夠的證據。這使得很多科學家很不好處理，很煩惱，因為接到很多封信，那些信說明來信的人并沒有對原來的科學知識有足夠的了解，但要去一一回答也很難。

比如做永動機，我們不知道接到過多少個，還是有人要去做。有些真理是不能改變的，在現在的條件下是不能改變的。比如能量守恒，在我們日常生活條件下是不能改變的，不能說要創新就來改變能量守恒定律。類似的事情很多。比如，有的人輕易地就說他已經超越了陳景潤，證明了1+1=2。這種事情很多，我想現在搞數論的專家可能都不愿意看這種稿子了。這種“創新”也是一種沒有科學態度的表現。這里頭處理起來其實很難，有的時候也可能把有些人給扼殺了，需要兩方面都注意。

Q林：您現在是《科學》雜志的主編，做了好多年了。

A周：主要還是編輯部在做工作。

Q林：對，現在不像第一代創刊的時候辦雜志那么直接。我就想問一下，您覺得1914年他們抱著科學救國的心，把創辦《科學》雜志作為一個很重要的環節，為什么？

A周：我想，他們當時認為中國之所以這么弱，受到這么多列強欺侮，最主要的問題是缺乏科學。這個看法，當然沒有涉及當時整個社會制度的問題，有它不夠的地方。一旦社會制度改變以后，他們的看法就相當的對了。所以，他們雖然做了很多的努力，他們的努力在中國科學發展上起了相當大的作用，但沒有起到那么大的作用，這從數據上可以看出來。中國的科技人員在新中國成立前，經過他們的努力，數量有了相當的增加，但是研究人員沒有多少，中央研究院剩下還不到一千人，就幾百人。但是新中國成立后，1956年的時候，整個中國科學研究院的研究人員就增加到幾萬人。社會制度的變更，對促進科學技術的發展是很重要的。但像“文革”，使科學技術停頓了若干年。所以，科學的發展不完全是科學本身的問題，是科學和社會之間互動的問題。一定要有一個好的政治制度，一種推動力量，科學才會迅速地發展起來。如果沒有這個條件，盡管這些人的努力起了很大的作用，但還是不夠。

Q林：《科學》雜志五十年代就不辦了，是吧？

A周：它斷了，沒有了。

Q林：后來再復刊，您對這個過程……

A周：我想那時候的一些看法，比較……因為科學社和《科學》雜志都是民辦的，新中國成立后要集中由國家來辦，所以它就停辦了。當然國家辦是件好事。如果當時能夠認識到民辦也是一股力量的話，不讓它停辦，我想可能會更好一點。

這是一個歷史認識的問題。對于社會應該怎樣發展，中國經歷了很多曲折，對吧？在這幾十年中間，慢慢才摸索出一條有特色的中國社會發展道路。但在這以前，總有一些認識不到的地方，處理的方法比較……，說不要民辦就不要民辦了。當初他們搞民辦是因為沒有國辦，這在中國近代史上起到了作用。他們在中國提倡科學，不僅是做科普，而且開辦了研究所，在大學里開了一些現代科學的課程，還辦了圖書館、出版社等，可以說是打下了一個基礎。這個基礎，現在來看雖然不大，但這是一個非常重要的基礎，以至于中國的大學，到了三十年代抗日戰爭時，像西南聯大這種學校就能培養出非常優秀的人才了。現在有很多人，包括在國外做得很好的，以及在國內、在新中國成立后做得很好的，都是那個時候培養出來的，屬于我的老師輩。

Q林：比如？您舉幾個例子。

A周：比如說黃昆、朱光亞，出國的像楊振寧、李政道，都是西南聯大的學生。在現代科學的各個學科里，盡管人數少，但在門類上中國那個時候都有了。而且，培養出來的學生到世界各地，新中國成立后回來一大批，這就建立起了中國現代科學的基礎。

上海生物學界像王應睞、曹天欽等，都是那時候培養的學生，然后再送出去在英國培養了一段才回來的。所以，人才的基礎、學校的基礎都是在那段時間建立起來的。像竺可楨搞氣象，那時他搞的浙大，像清華、北大，這些搞理工的都是在那個時期發展起來的。而且新中國成立前，它們都已經成為很好的大學了，可以培養出世界一流的學生。

那個時候，雖然也有社會各方面的資助，但應該說在相當困難的條件下，特別是經歷了抗日戰爭，中國科學的發展是這批科學家努力的結果。而這些科學家大多加入了中國科學社，都是在這種精神支持下工作的。我想，中國現代科學的奠基人，應該說就是在二十年代到四十年代培養出來的這批人，這批人受中國科學社的影響是相當大的。

Q林：剛才提到《科學》雜志，當時它的影響力并不太大。

A周：主要是因為當時《科學》雜志的對象還是有一定知識層次的人，應該說《科學》雜志在文化界、在科學界有一定影響。比如，開展科學辯論，這在當時社會上是有影響的，在知識界是有影響的。它提倡的科學精神、科學方法，是有影響的。

我們現在的科普講的是到普通民眾里去，他們的科普主要是在學校里面，比如教書、育人。他們很重視教學，出版一些刊物，開辦圖書館。這都是針對青年學生和已經工作的知識界里的一批人。現在我們的科普直接面向農民，面向青少年，他們那時沒有可能做到這樣。

辦《科學》雜志是挺困難的，因為面比較窄，所以生存比較難。但是，隨著中國科技隊伍擴大，如果它繼續做得很好，像美國的Science、英國的Nature，某種意義上講也是這種性質，是吧？做到世界最知名的。現在有一個麻煩，科學是國際化的，國際化了以后，英文的雜志和中文的雜志差別就很大，現在英文已經變成世界科學的語言了，讀者直接可以讀Sciecne、Nature，他就不讀《科學》雜志了，所以要把中文雜志要辦到像Nature、Science那樣是非常不容易的，能不能做到我也不知道。

重生：繼往開來，服務國家需求

Q林：《科學》雜志的兩次復刊的情況您清楚嗎？就是它怎么會關掉，怎么再開始的？

A周：第一次關掉就是新中國成立了，而它是民營的，我想就是因為國營和民營的關系。第二次就是在“文化大革命”以后⑤。有一批科學工作者覺得，《科學》雜志倡導科學精神，在中國提倡科學，把科學作為立國之本，是起過很大作用的。八十年代，正好是一個好的時機，科學春天的到來，恢復這個雜志是當時科技界一批人的共同愿望。我想，是在這個基礎上提出復刊的。這也得到了政府的支持。

Q林：八十年代的復刊您參與了嗎？

A周：開始，我參加了一些議論，頂多。我沒有出面做這個事情，后來他們讓我做主編，我才參與得比較多一點。

Q林：那怎么會請您做主編，是社里討論的，還是科協的決定？

A周：這個我就不知道了。我也不記得是什么人向我提出來的。那時候，我剛好在科學院工作，可能因為這個關系。

Q林：那您為什么接受下來了？

A周：這個雜志在歷史上起的作用很重要，而且凝聚了中國好幾代科學家的心血。中國老是不尊重自己的歷史，這個不好。第二次是被“文化大革命”打斷的⑤，對吧？那當然是不可取的。所以，應該恢復它的歷史面貌。《科學》雜志剛復刊不久，我當然知道會有困難。

其實將來，如果像當年，《科學》在科技政策層面能夠發揮多一點的作用，也許影響會更大一點。因為現在介紹科學知識的雜志太多了，從國外翻譯過來的也非常之多。怎樣結合中國的實際，能夠反映更多的發展中國科學需要解決的問題，《科學》開展這樣的討論也許發揮的作用會更大一點。這也是我將來……

你剛才有個問題要問，《科學》將來怎么發展？我想，這個問題需要很多人去討論。如果科學精神、科學方法、科學態度能夠在中國生根，首先要在知識界能夠真正生根，然后普及到社會里去。要比較深刻的、站在整個文化哲學的高度，把這個問題闡述清楚，讓所有的人都有所認識，這是科學發展本身的規律。比如說，中國科學發展就有個問題，一會兒強調基礎科學，一會兒又強調應用，來回反復。是吧？不能夠形成一個比較穩定的發展的態勢。強調基礎科學的時候，確實也應該有一部分人去從事對國家經濟和國防發展重要的事情，那時可能就沒人愿意去了。強調應用的時候，又不管科學自身的發展，是吧？現在有很多應用因為不認識科學規律，所以走了很多彎路。其實，基礎研究就是認識規律。不認識規律，搞應用就是失敗，這種情況很多了。或者就只能模仿，不能夠有自己的創新。這些關系的處理，是現在科學界面臨的重大問題。這就是科學和社會的關系。

另外，科學界內部也存在很多的問題。比如說學術爭論，在中國始終沒有很好地開展。學術不爭論的話，要想有很好的創新是做不到的。學術交叉，在中國也沒有太好的發展，現在比過去也許好一點，但還是……隨便舉個例子，常常是兩個單位相距不遠卻很少交流。最近，我在北京聽人說，北京兩個很有名的醫院相距不遠，這個醫院的人不知道那個醫院在干什么。像這種都是妨礙中國科學發展的。要把妨礙中國科學發展、科學在中國生根的很多問題討論清楚。可能隨著時代的變化、進步，總會有新的問題會提出來。我想，現在社會環境比以前好了，討論問題的條件也比過去成熟一點。

Q林：現在就是對科學政策、科學體制的研究比較那個……

A周：對，比較薄弱，或者說是還有禁區，我不知道，反正比較薄弱，對吧？

Q林：有禁區嗎？

A周：因為體制問題，有的時候，可能會有一些……不知道，我現在很難判斷這件事情。

Q林：您想一下，如果當初不把民辦的科學社關掉的話，有正常發展的可能嗎？

A周：那與我們國家的體制有關系，它不是一個局部的現象。只有國營的，基本上是，不提倡吧，至少是。

Q林：我看到任鴻雋寫的結束社務的解釋，“大躍進”以后，1960年開始，他就覺得，國家都辦了，科學社就沒有存在的必要了。

A周：他有很多思想跟當時的歷史是有關系的，但是也有很多思想是超前的，是有現實意義的。能夠把這些讓更多的人了解，我覺得是很有價值的一件事情。

科學社的幾個發起人，后來每個人走的路不完全一樣，是吧？各有各的特色。像楊杏佛完全投身到愛國運動里，他后來可能認為政治更重要。我猜想，對不對？也許他也有思想發展過程。像趙元任變成了學者。我想，不管怎樣，他們當初的目標都是科學救國。

①應為主要負責者。

②指當時的中央研究院。

③指黃禹錫學術造假。

④應為中學事務員。

⑤《科學》于1960年4月移交上海科協，中國科學社5月5日發布《告社友公鑒》，宣告結束。1985年，《科學》再次復刊。

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