當劉震云遇到孟非，獨立表達是門學問

王小豪

采訪劉震云和孟非，是一件極有意思的事情。一位是素以幽默著稱的大作家，一位是犀利深刻的“名嘴”，兩人都是“說話”的高手。

他倆坐在一塊兒，“東拉西扯”、妙語連珠、機鋒盡出，用文化人講相聲來形容，大抵不錯。兩人雖然年齡上差了十幾歲，卻因為是難得可以湊在一塊“說廢話”的對手，成為了相識多年的好友。

這次，劉震云受到孟非邀請，成為《非來不可》的常駐嘉賓。兩位大叔帶著一眾年輕藝人暢游大江南北，從呼和浩特、成都、南京一直到上海、大理，在深度游中領略當?shù)鬲毺氐奈幕d味。平時難得有時間相聚的二人，趁此機會在節(jié)目內外聊了個痛快。

節(jié)目錄制間隙，我在大理與他倆進行了為期兩天的深入接觸，一場讓人“頭暈目眩”又意猶未盡的對談就此展開。

“廢話搭子”

11月的大理，清晨非常寒冷，上午9時，劉震云和孟非先后到達我們約定的酒店咖啡廳，劉震云身著樸素的深藍色厚衣，孟非穿著厚夾克，戴了頂棒球帽，和我面對面坐了下來。在要了壺綠茶潤潤嘴后，我們的對談正式開始。

“劉老師、孟老師，你們現(xiàn)在主要的精力放在什么事情上面？”我拋出一個日常的話題，試圖拉近彼此的距離。

劉震云悠悠地說道：“你知道《水滸傳》里的花榮是個副知寨，當時宋朝是文官制度，武將受文官的制約，所以花榮這個副知寨……”

這個回答一時讓我摸不著頭腦。孟非見我不解，打趣道：“他說話繞，你忍耐一下。”

停頓了一下，劉震云繼續(xù)悠悠地講，從華融談到宋江，從宋江談到林沖，他說話時喜歡帶著調侃式的笑意，談到興頭上，偶爾會用指節(jié)叩桌，或者扭頭注視著虛空，停頓個兩三秒。五六分鐘后我才明白，他要講的原來是，自己沒有梁山好漢們的十八般武藝，所以到現(xiàn)在依然只是做好寫小說這一件事。

像在為劉震云的話作注腳般，孟非緊接著話頭講道：“我明白劉老師意思，這就好比有的人開面館，賺了點錢就想著擴張，找資本開連鎖店。”比起劉震云不緊不慢的說話風格，孟非的語速急切，說話時喜歡豎起食指放在胸前，像是要畫出語言的形狀那般揮動，接著他把話題引向自己：“但我好像不是這種性格。我就好像拉磨的驢，一圈又一圈，一轉就是十幾年，眼看著到現(xiàn)在，我大概就會這樣退休了。”其實，他和劉震云表達了同樣的意思。

“這看似是一種工作方式，其實是一種工作態(tài)度，看似是一種工作態(tài)度，其實是一種生活態(tài)度，看似是一種生活態(tài)度，其實是一種生活的認知，看似是生活的認知，其實是對人的認知。”對孟非的這番自我評價，劉震云立刻給予了“一句頂一萬句”式的回應，說罷看向孟非，揚了揚頭，等待著對方的贊同。

孟非損道：“還有排比句。”劉震云笑瞇瞇地回應：“排比句顯得有文化一些。”

這種對話場景，在和他倆的對談中反復出現(xiàn)。就像劉震云在《延津與延津》一文中所寫，延津人日常見面，絕不以正經(jīng)話應對，皆以玩笑招呼。他倆之間的談話，就頗有些這樣的興味。如果抱著精準、直接的期待和他們對話，很容易被這樣語帶調侃的說話方式繞得不知所措。

某種程度上，他倆之所以能夠成為好友，正是因為兩人能夠“說上話”。在劉震云看來，朋友分為兩種，一種是有意識結成的朋友，湊在一起往往是為了談事情。另一種是無意識成為的朋友，或許不常見面，但總能相談甚歡。

劉震云和孟非的友誼，就屬于后者。笑稱看《非誠勿擾》長大的劉震云，和孟非最初相識于朋友的飯局，兩人聊著聊著就發(fā)現(xiàn)，彼此之間特別能搭上話，而且湊在一塊總是不談正事，盡“說廢話”。

就像下棋要“棋逢對手”才夠意思，“說廢話”也要話趕著話、你來我往才有滋味。劉震云和孟非，就是這樣“旗鼓相當?shù)膶κ帧保^硬的文化和語言功底，讓兩人把閑篇扯得滋味甚濃。

在劉震云看來，朋友分為兩種，一種是有意識結成的朋友，湊在一起往往是為了談事情。另一種是無意識成為的朋友，或許不常見面，但總能相談甚歡。

“說一句，對方馬上能知道第二三句，你甚至可以直接跳到第六句。”能夠進行這種跳躍式的談話，是愛說話、會說話的劉震云與孟非彼此惺惺相惜的主要原因。

高手對招，總能理解對方的弦外之音。劉震云不喜應酬，兩人約飯，他會用延津式的問話方式打探：“小孟，你會不會在咱們喝酒喝高興了，聊到什么人了，就打個電話叫他過來啊？”

孟非一聽就明白了，這是劉震云不想把這頓飯變成應酬，委婉地和他講呢，于是就給他打包票：“房間里除了服務員進出，沒別人。”

見面后，往往兩人酒酣耳熱地聊上兩三個小時，轉頭過后，談過些什么忘個一干二凈。在孟非來看，這是最酣暢快意的享受。“什么都不記得了，只記得愉快。”

“你知道更好的是什么嗎？”劉震云對我說，“他來北京找我吃飯，從來不用我買單。”接著又補充一句：“我不斷得逞，足見孟老師的憨厚；如果意識到了還不斷請客，可見孟老師人品。”

孟非趁機反擊：“你就沒有反思過自己的人品嗎？”

“我覺得把這種做人的機會讓給朋友更加厚道。”劉震云笑著回擊。

隨著談話的進行，我逐漸卸下“采訪者”的身份，開始享受他倆這種“不著調”的談話方式。這種“不著調”既是一種說話習慣，也是一種表達策略，他倆都十分擅長用這種“不著調”來消解嚴肅，再從中產(chǎn)生出新的嚴肅。消解的，是假模假樣的端莊；產(chǎn)生的，是鮮活的個性和生命力。一些饒有興味的內容，往往在這種東拉西扯中得到了活靈活現(xiàn)的表達。

在《非來不可》的節(jié)目里，他們一起走遍了大江南北，但劉震云仍然不忘推廣自己的故鄉(xiāng)延津。在節(jié)目的Q&A環(huán)節(jié)，工作人員問劉震云，最想推薦大家去的地方是哪兒？他毫不猶豫地回答：延津。

延津，不僅是劉震云的故鄉(xiāng)，也是他小說里核心的地理空間。《一句頂一萬句》的兩個篇章，分別是“出延津記”和“回延津記”，化用了《圣經(jīng)》里“出埃及記”的典故，也賦予了延津一股史詩氣質；前兩年新出的小說《一日三秋》，也圍繞延津形形色色的普通人的故事展開。

于是我問他，延津這個地理空間對于他的創(chuàng)作有什么重要意義？

劉震云朝我俯了俯身子，鄭重地說：“延津最近有一個大舉動。”

正當我準備仔細記錄的時候，后面的話讓我哭笑不得：“孟老師準備到我們西老莊租兩三畝地開始春耕秋種，深入基層了！”然后他開始大談自己如何聯(lián)系村長，村長又是怎么準備招待孟非等一系列后續(xù)事宜。

當我還在分辨這些話里的虛實時，話轱轆又轉到了他們村“紐約、倫敦和巴黎”的故事。

劉震云說，自己有個表弟，生了三個孩子，分別取名叫紐約、巴黎和倫敦。他經(jīng)常和別人講，他們村兒有紐約、巴黎和倫敦，旁人驚嘆：“劉老師您這話說得好深刻，您的意思是世界在你們村，你們村又在世界。”

“不是，我們村真有仨孩子就這么叫，每天都在村里跑。”他說，村里的廣播站（他不忘插一句：“孟老師適合到這里來工作”）經(jīng)常播報，昨天紐約犯了什么錯，被打了，今天倫敦撒了什么歡，也被打了。

孟非這時接腔道：“這仨名字有意思，紐約被打了，倫敦想幫腔，也被打了。牛啊，玩弄世界于股掌之間。”

兩人又進入彼此熟悉的磁場當中，哈哈大笑起來。眼見話題朝著脫軌的方向發(fā)展，劉震云突然把話鋒轉向正面回答我的問題：“這就是延津，介入，對于寫作者而言非常重要。如果只是就延津寫延津，那頂多是個鄉(xiāng)土文學，對寫作者沒有意義。就如《一句頂一萬句》里從外頭來的神父老詹，老詹走后來了老孟，延津才會有活力，這就是介入者的重要性。”

這番話讓我想起了他之前寫的一篇文章，里面提到：“欲寫延津，須有延津之外的因素注入，也就是介入者的出現(xiàn)。是誰來到了延津，激活了五行八作和形形色色的延津因素和因子，諸多因素和因子發(fā)生了量子糾纏，才是重要的。這是一個藝術結構問題。”

同樣的意思，透過“說話”表現(xiàn)出來，得趣之余，更顯得意蘊悠長。

表達者的堅持

相較于劉震云寓言式的表達，孟非說話更為犀利直接，常說些樸實無華的大實話。不過，深諳說話之道的他，在坦誠之余也不失老辣與圓熟。

在我試圖挖掘他在平日生活里的狀態(tài)時，他直言“采訪我會讓你很沮喪”。他稱自己是一個“半退休的俗人”，平時的愛好就是出去玩、喝酒、吃飯。“有哪一件愛好顯得很高級，拿得出手的？沒有。”

不難從這個回答中感受到他的誠實，但這樣“一竿子捅到底”，也無形阻絕了我繼續(xù)深挖的可能性。

“不著調”既是一種說話習慣，也是一種表達策略，他倆都十分擅長用這種“不著調”來消解嚴肅，再從中產(chǎn)生出新的嚴肅。

52歲的孟非，已經(jīng)找到了一片自己能在其中游刃有余的天地。節(jié)目，挑自己感興趣的上；生活，按自己舒適的節(jié)奏過。想說話時，有劉震云這樣的“廢話搭子”過嘴癮，不想說話時，便退居于遼闊的精神世界，靜靜思考。

常有人勸他走出舒適圈，去挑戰(zhàn)新的領域，他對此自有一番理直氣壯的說辭：“我奮斗了大半輩子，好不容易鉆進了舒適圈，為什么還要走出去？”

不過，閑適并不意味著松懈，作為“名嘴”，他對自己在世界中的位置有著一套獨特且堅固的見解。

孟非說道：“縱觀人類歷史幾千年，能夠給這個世界提供思想的人，像蘇格拉底、柏拉圖、孔子、康德，屈指可數(shù)。再往下，就是能夠提供故事的人，比如劉震云，可以把思想放進故事里邊，這也是非常了不起的。但到了我這個層次，連故事都提供不了，那就只能等而下之，起碼提供一種好的表述。”

在他看來，主持人的職責正在于提供一種新的語言規(guī)范。“如果做這一行張口閉嘴都是網(wǎng)絡熱詞，什么破防、City Walk，和其他人說一模一樣的話，那別人為什么要看你的主持？”

當話題逐漸轉向“表達”，我們三人的談話一改此前的“不著調”，變得嚴肅正經(jīng)起來。

孟非不無擔憂地表示，同質化的表達方式正在侵蝕主持這個行當，很多新入行者沒有塑造表達方式的意識和能力，獨立表達的缺失最終會造成見解的缺失。“當你真的對一個事情有看法的時候，你一下子就會發(fā)現(xiàn)自己成了人群中的少數(shù)。成為少數(shù)，就意味著不安全。這時很多人會選擇放棄自己的見解，融入人群之中，獲得安全感。”

但是，好的見解應當是以說話為業(yè)之人最核心的競爭力，有時他會急切地提醒，但呼應者寥寥。

我附和道，當表達變得越來越同質化的時候，獨立的表達更需要勇氣。劉震云立刻糾正我的說法，“重要的不是勇氣，而是勇氣的來源”。

在他看來，比起逞口舌之快的匹夫之勇，知曉自己的認識究竟有多少分量，知道自己堅持己見的底氣在哪里，是更加重要的事情。“遇到觀點紛爭就上前斗一斗，不如把見解發(fā)表在合適的地方。”而作為小說家的他，便是把自己的觀點沉入小說之中。

“凡是有思想的人，都是特立獨行的，而不必然是成功的。孔子、蘇格拉底等哲人，未必被當時的民眾接納，但他們能夠被歷史接納、被時間接納、被生命接納。”真正的創(chuàng)見最終都會落在生活的層面，超脫觀點的分歧和爭論，穿透人群、社會和意識形態(tài)的藩籬。表達者應該具備更深遠的目光。

孟非則很干脆地表示：“我都這把歲數(shù)了，我說的話別人要是碰巧喜歡那就太好了，如果不喜歡我也是不會改的。”對于表達，他已經(jīng)有了通透的認識，如果自己的一些表達無處安放，那就不安放了，“不是什么事情都需要安放的”。

我問他們，不擔心自己的表達被誤解嗎？劉震云回答說：“誤解不會害了一個人，重視誤解才會害人。你本來是這么一個人，突然有人把你說成另外一個人，但你還很重視這個說法，這就有了問題。”

被誤解是一種幽默，他補充道。

好勝的“老人組”

身為一名作家，劉震云很少參加綜藝節(jié)目，談及這次參加《非來不可》的原因，他說，主要是因為好朋友孟非的邀請，也覺得這個節(jié)目有趣，好玩。

這兩個文化人湊一塊，挑的都是些小眾且有文化底蘊的地方，力求玩出深度、玩出水平。

借著節(jié)目的機會，劉震云得以見到了很多平時難以見到的人。“都說作家要深入生活，平時想深入還沒機會呢，人家不讓你進門。”

常有人勸他走出舒適圈，去挑戰(zhàn)新的領域，他對此自有一番理直氣壯的說辭：“我奮斗了大半輩子，好不容易鉆進了舒適圈，為什么還要走出去？”

但這趟旅程，他在呼倫貝爾大草原上遇見了一個名叫“雨果”的詩人，在云南的深山里和兩位在里面待了7年的年輕藝術家打交道；在巍山古城，他對一位名叫李萌的老書法家念念不忘，還請他給自己寫了一幅字“一日三秋”，還說這本小說下次再版時，就用這幅字當封面。

他把與他人這般短暫的相遇形容為一種“淺出的生活”，與所謂的“深入生活”相對。因為他認為，所謂深入，恰恰是一種傲慢的姿態(tài)，好的作家，往往都是浸潤在生活之中的人。

對孟非來說，《非來不可》則為他提供了一個暢快說話的機會。在別的節(jié)目里，孟非總要收斂著說話，要么是節(jié)目調性不允許他說自己想說的話，要么是對手接不住他的話頭，總有些不夠盡興。

但和劉震云一塊，他可以酣暢淋漓地說話。孟非是一名見多識廣的游歷家，肚子里攢了一大堆奇聞、故事等談資，不管他說什么風俗人情、野史雜談，劉震云總能巧妙地接過話頭，把談話向前推進。孟非笑稱：“我負責提供素材，劉老師負責總結提高。”

在巍山古城游玩時，兩人你一言我一語，從城樓的牌匾一直聊到當?shù)厝说挠嚫嫖幕盐∩焦懦堑臍v史人文解析得清楚明白，當然，他們之間“不著調”的聊天方式貫穿其中。

節(jié)目組的工作人員一開始擔心兩位大叔會不會與其他的年輕藝人產(chǎn)生代溝，擦不出火花。但沒想到，他倆組成的“老人組”，比任何人都要活躍，甚至表現(xiàn)出了旺盛的“好勝心”。

在節(jié)目里，劉震云的一大愛好就是和他人“斗嘴”，當其他人被自己說得啞口無言的時候，便得意起來，露出勝利者的微笑。而自己被駁倒的時候，在無奈的同時，還會把這筆賬“悄悄記下”，伺機找補回來。

在一次做飯活動里，劉震云嫌一道重慶菜做得有些油大。孟非聽到這句，一邊燒烤，一邊開始了“日常損劉”：“我覺得你這個人已經(jīng)開始忘本了，我記得你當年說懷念北大，最愛吃食堂里的鍋塌豆腐，因為豆腐被炸過，油水比較大，中午吃完，晚上還可以再打一碗白飯拌著吃，結果現(xiàn)在開始嫌棄油大。”

劉震云的一大愛好就是和他人“斗嘴”，當其他人被自己說得啞口無言的時候，便得意起來，露出勝利者的微笑。而自己被駁倒的時候，在無奈的同時，還會把這筆賬“悄悄記下”，伺機找補回來。

劉震云被損得一時語塞，只能對自己的“忘本”表示“我很痛心”。

孟非十分滿意自己的這段“攻擊”，甚至叮囑我一定要把它寫進稿子里。待到大半個小時過去了，孟非端上自己烤好的玉米，問他味道如何，劉震云才悠悠地回擊道：油少了點。短小精悍的反戈一擊，一舉逆轉“敗局”。

在錄節(jié)目的過程中，兩人都保留著文化人慣有的“習性”—抽離。在節(jié)目轉場或暫停錄制的時候，與其他人三五成群地閑談不同，劉震云習慣于悄然離開人群，靜靜地踱步、思考，節(jié)目組的人對此已經(jīng)習以為常，孟非也常常不發(fā)一言，四處溜達，時不時拿起手機拍拍照—這是他眾所周知的愛好之一。

錄制綜藝是一個十分耗體力的事情，錄到凌晨半夜、顧不上吃飯是習以為常的事情，但他倆都表現(xiàn)出了旺盛的精力和謙和的態(tài)度，配合著工作人員的一切要求，對前來合影和簽名的人，也都禮貌應允。

有一個令我記憶猶新的細節(jié)：當我們從酒店咖啡廳走出來的時候，碰到酒店老板娘在門口等候，兩人上前和她寒暄了幾句，這時，孟非主動問道：我可不可以跟您合張影？劉震云緊接著也說：我能不能一塊加入？看到老板娘高興的神情，就能明白他們“超預期”地滿足了她的心愿。兩人待人之周到，由此可見一斑。

每期節(jié)目的最后，都有一個夜談環(huán)節(jié)，嘉賓們一起坐下來暢談一天下來的所思所感。這是劉震云和孟非最能發(fā)揮自己特長的環(huán)節(jié)，此時，兩人作為文化人的底色盡顯。

他們像導師一樣打開話題的維度，把討論引向深刻，在他們的引導下，話題從娛樂搞笑、八卦趣談走向“獨立思考”，“婚姻與家庭”甚至“死亡”。很多一開始“以搞笑為己任”的年輕藝人，被他們真摯的言語和深刻的思想感染，也開始透出嚴肅、坦誠的一面，說出在其他場合里不會講出來的內心話。

聊到情濃時，孟非總會打趣道：收視率有了！但毫無疑問，最后每個人都有所收獲，帶著一些思考和感悟結束這個夜晚。

孟非對我說：“好的表達者未必有好的思想，但好的思想家一定擁有好的表達。”這句話可以視為他們一塊兒做這檔節(jié)目的原因：有趣地說話，說有意義的話。某種意義上，這是他們二人作為表達者的自覺。