傳統音樂研究領域的中西方學科交流與互鑒

摘" 要：

關鍵詞：

中圖分類號：J603

文獻標識碼：A

文章編號：1671-444X（2024）04-0001-09

國際DOI編碼：10.15958/j.cnki.gdxbysb.2024.04.001

收稿日期：2024-03-12

基金項目：

作者簡介：

喻" 輝，博士，歐洲科學與藝術院院士，教育部“長江學者獎勵計劃特聘教授”，國際音樂學會東亞協會指導委員會委員，亞洲音樂理事會會長，國際英文期刊 Asian Musicology主編，云南大學“東陸特聘教授”，博士研究生導師，南京師范大學客座教授，研究方向：民族音樂學、民族音樂理論、中外音樂史學、樂律學。

李二永，博士，江西財經大學藝術學院教授，云南大學民族音樂學研究中心在站博士后，研究領域：民族音樂學、音樂表演理論。

訪談人：喻輝，李二永

訪談時間：2024年3月12日上午

訪談地點：昆明

李二永（以下簡稱“李”）：喻教授，您好！非常榮幸能夠采訪到您。您不僅是我國首位獲得教育部“長江學者特聘教授”稱號的音樂學家，還是歐洲科學與藝術院藝術學部的首位華人院士，在國內外音樂學術界都享有很高的知名度。盡管我對一些專業學術問題充滿好奇，想向您請教，但鑒于您在我國音樂學界具有的獨特經歷，我更期待借此機會探討與您的學術背景相關的傳統音樂研究的學術史問題。您曾提到，您與郭樹薈教授應該算是上海音樂學院民族音樂理論專業在20世紀80年代培養的目前依然在教研崗位上在編在職的“僅存碩果”，同時您還曾在美國最知名的文理學院之一，也是民族音樂學發源地之一的威斯理安大學師從美國當代著名思想家、民族音樂學家馬克·斯洛賓教授，獲得博士學位，這意味著您對中美兩國的學術界都非常了解。然而，在國內關于中西方傳統音樂研究方法的一些學術爭論中，我們卻鮮少聽到您的聲音。所以我非常希望您能分享在這些問題上的學術見解，包括您是如何看待西方民族音樂學與中國民族音樂理論學科之間的關系的。能否談談您在國內早期的學術經歷，您是如何走上民族音樂學研究這條學術道路的呢？

喻輝（以下簡稱“喻”）：首先，我要對《貴州大學學報》（藝術版）組織的這次采訪表示感謝。我的音樂學術之旅緣于我對中國傳統音樂實踐的深厚興趣。我自幼便在家鄉接觸到了安徽特有的地方戲曲劇種——黃梅戲和廬劇，并且在當地的戲曲學校學習過戲曲音樂伴奏。在安徽的皖西廬劇團工作幾年后，我于20世紀80年代中期考入了上海音樂學院的民族音樂理論專業，在那里接受了系統而深入的學術訓練，并最終成為了該校這個專業的首位碩士研究生，1991年畢業后留校工作。那時中國的高等教育尚未開始大規模招生，我成為上海音樂學院全校1991屆唯一的碩士研究生。當時很多課程，包括基礎課都是一對一個別授課，比如我的英語課就是由我國著名的音樂翻譯家顧連理教授親自教授，這讓我享受了當時精英教育的巨大福利。在學習期間，我有幸受到了李民雄教授、陳應時教授、江明惇教授、黃白教授、劉國杰教授、黃允箴教授以及騰永燃先生等民族音樂理論專業多位老師的悉心指導。江明惇教授當時先后擔任學校的黨委書記和院長，非常關注民族音樂理論專業的發展，并對我這個近乎“獨苗”的專業學生給予了特別的關心。記得在我即將前往美國深造的前幾天，哈佛大學的趙如蘭先生來訪，江老師特地安排了當時上海音樂學院的老中青三代學人，丁善德先生、戴鵬海先生、陳應時先生和我四個人一起代表學校宴請趙先生，并叮囑趙先生在美國對我給予多關照，這讓當時的我感到自己身上似乎肩負了上海音樂學院“民理”專業老一輩學人的重托。

在上海音樂學院音樂研究所工作的6年間，我也有幸得到了羅傳開教授和趙佳梓教授前后兩位所長的細心呵護，以及許多學術前輩的關心和教誨。他們不僅教會了我如何做人、做事、做學問，更為我后續的學術發展奠定了堅實的學術基礎。對于這些恩師和前輩，我一直心存感激，他們的教誨和幫助是我學術旅程中最寶貴的精神財富。

我在上海音樂學院學習的20世紀八九十年代，學校的學術氛圍異常濃郁，對于渴望學習的學生而言，我認為那是一個難以復制的“奢侈”時代。當時，校園內幾乎每天都能聽到來自世界各地大師們的講座，每場講座的教室，現在看來雖然簡陋，但都座無虛席，甚至水泄不通，而每位校內外大師都保持著謙遜的態度。記得葉棟教授解譯“敦煌曲譜”的時候還是講師，陳應時老師帶我的時候還不是正式的碩士研究生導師。我認為中國傳統音樂的形態研究在那個時候的上海音樂學院形成了一個歷史性的高峰，而推動這個高峰形成的代表性人物包括當時已經離世的沈知白、于會泳先生和已經離開了

上海音樂學院

的高厚永、沈洽先生，以及當時還在學校任教的李民雄、江明惇、陳應時、黃白、黃允箴、劉國杰、連波、滕永燃、林友仁、羅傳開等人。實際上，這個名單上每個人的學術貢獻都值得我們深入地學習繼承，并都可以寫成一篇很長的文章，值得我們深深地懷念。

李：能不能請您介紹幾位對您早期學術成長起到至關重要影響的學術前輩？

喻：值得我們懷念的1980—1990年代傳統音樂研究領域的前輩學人很多，我想重點介紹當時同我個人接觸很多，對我影響很大，已經離世了的李民雄、陳應時和羅傳開三位前輩。學術界對他們的有些情況比較了解，但也有些不是很熟悉的方面。

我是上海音樂學院歷史上第一位接受雙導師指導的碩士研究生，兩位導師分別是李民雄先生和陳應時先生。李民雄先生可以說是中國傳統音樂研究領域里的一個傳奇，他曾經先后擔任過上海音樂學院民樂系“民理作”（民族音樂理論作曲）分部的主任、音樂學系副主任和學校的教務處長等行政職務外，在民族器樂演奏（打擊樂）、民族音樂理論研究和民族音樂作曲領域都有很高的造詣，這是一個當代中國音樂界非常罕見的現象。但可惜的是，他的學術地位和知名度同他的學術成就不是非常匹配。李老師對工作非常投入，真正做到了干一行精一行。無論是行政、科研、創作，還是表演，他都真正做到了精益求精、追求卓越。我對他在1950年代做研究時候的手稿

印象非常深刻

，他把民族器樂的樂譜放大重新進行手工抄寫，然后在每個音符、小節和樂逗下面再用蠅頭小字詳細記下具體分析，一眼看起來，幾乎每一個音符都有非常細致的分析。這種方法實際上就是我們后來經常談到的申克分析法。他在1950年代就自己摸索出這樣的分析方法，并運用在民族器樂的分析研究上，是令人震驚的。他通過這種細致入微的分析寫成了《中國傳統器樂欣賞》一書，這本貌似通俗性的欣賞教材，實際上是凝練了他多年的研究心血和深厚學術造詣的原創性學術成果，并且受到了國外學術界的高度評價。記得在我跟他讀研的時候，因為他當時擔任著學校的教務處長，白天行政工作非常繁忙，他把家里的一套鑰匙，甚至包括書房抽屜的鑰匙都配了一副給我，讓我隨意使用他自己的書房，包括他私人擁有的所有研究資料。我想這是現在

研究生導師們

包括我本人都很少能夠做得到的。即使過去了三十多年，現在回想起來還是非常溫暖。

許多人不知道的是，李民雄先生除了具有一位演奏家對民族音樂的深刻感悟和激情外，他在民族音樂理論研究方面也有很多現在看來都是非常超前的理論構想。這些構想雖然大多數沒有發表出來，但作為幾乎同他朝夕相處的，并且是他指導過的唯一的一位理論專業研究生，我從與他的日常談話和溝通過程中，獲得了很多獨特的研究視角。他對中國民族音樂研究國際化的思考，以及對古琴打譜計算機化的思考，現在看來也不失時代感。我認為，李民雄老師對中國傳統音樂的感性領悟和理論貢獻可以媲美拉維·香卡對印度音樂的貢獻。在把民族音樂形態研究同音樂創作和表演緊密結合的實際過程中，他也做出了一個音樂學家難能可貴的表率作用。這種結合也是民族音樂理論專業的創始人之一的于會泳先生所倡導并身體力行的方向。李老師是在這條道路上走得比較成功的一位。他的很多傳世音樂創作作品，如民族管弦樂作品《龍騰虎躍》和《潮音》《奪豐收》等一直被很多民族樂團列為保留曲目，央視“春晚”上也曾多次播放過。他在打擊樂演奏等方面的貢獻，他自己和許多其他人都撰寫過介紹文章，我這里就不再詳細介紹了。在教學中，我一直印象深刻的是，他在課堂上講解中國傳統鑼鼓音樂結構“螺絲結頂”“十八六四二”“金橄欖”，用當地方言唱念這些鑼鼓經，繪聲繪色，神采飛揚的情景。這些鑼鼓經唱唸只能使用當地方言才能展現民族音樂傳承過程中特殊的音聲風采，而這種技藝很多已經失傳了。回想起來，這種獨特的傳承方式也算是專業音樂院校中民族音樂理論課堂上一道亮麗又獨特的風景線。

當代西方民族音樂學近年來興起了“應用民族音樂學”的研究方法。在中國，我認為李民雄老師是中國應用民族音樂學的第一批實踐者之一。他身體力行，用中國民族音樂的研究成果積極推動了民族音樂的創作、表演和教學，把自己科研中的學術積累積極地運用到創造、表演和教育的實踐中，推動了社會的音樂實踐。

我的另一位導師陳應時先生，據說在學生時代就才思敏捷，是同學中的才子，并深受他的老師于會泳先生的器重。我是在1980年代后期開始同陳應時先生接觸的。那時的他，在經歷“文革”時期的生活波折后，開始專心從事音樂史和樂律學研究，遠離任何與行政有關的工作。陳老師是一位精力非常充沛的學者，他將自己整個后半生都投入到學術中，并且成就斐然。陳老師對學術非常執著，永遠把學生的事情當做自己的事情，從不計較個人得失，但對學生在學術上的高要求，從不會有半點含糊。

他在國外學術界有很多摯友。“文革”以后，最早一批和中國學術界接觸的西方民族音樂學家幾乎都是他的朋友，如趙如蘭、榮鴻曾、勞倫斯·皮肯（Laurence Picken）、史提芬·懷爾德（Stephen Wild）、展艾倫（Alan Thrasher）、吳任帆（Rembrandt Wolpert）等。可以說，陳老師為改革開放后的中國音樂研究走向世界、為中國傳統音樂學者同西方同行的學術交流做出了非常特殊的貢獻。關于他的學術研究，已經有不少文章發表，我這里想再引用在一次紀念陳應時和陳聆群教授的學術會議上，四川音樂學院的呂暢教授代我宣讀的一篇稿子的結尾來說明他的做事為人：

那天我們約的時間其實是下午，但陳老師當天上午就出門了，因為他把這事情看成一天里最重要的事情。每次展艾倫來中國時我們三人都會一起見一面。我和陳老師一起吃了午飯后，覺得與其等Alan過來，還不如直接去他采風的地方見面。于是我們決定一起去孫文妍教授的江南絲竹樂社。

晚飯中間，陳老師借故出來提前買了單，讓我和Alan都沒有了買單的機會。送Alan 回東湖賓館后，陳老師希望我能去他家里留宿。我告訴他第二天單位還有事情，現在趕回寧波還來得及。他只好說，那這樣吧，我陪你走到地鐵站，正好我也順路。下了地鐵站，我走上車后，看見他并沒有走向對面的車，而是順著扶梯又上去了，看著他遠去的背影，我才突然意識這個地鐵站對他其實并不順路，他只是為了同很久不見面的學生在一起多待一會，多說幾句。看著他遠去的背影，我想起了朱自清的散文，也想起了28年前他跑上當時的上音青年教師宿舍四樓，高喊著接到了我被威斯理安大學錄取的跨洋電話的喜訊的情景。當時，整個樓道都可以聽見他激動的聲音，看見他矯健的步伐。再次見到陳老師的時候，他已經臥床不起，而我們之間已經只能用眼神，卻不能再用言語進行交流了……

另一位對我影響很大，也是我非常敬重的學者是羅傳開先生。羅老師當時任上海音樂學院音樂研究所的所長，他在聽了我1990年在上海音樂學院召開的中國傳統音樂學會第六屆年會上宣讀的一篇文章《論“苦音”調式結構的模糊性》后，提前從李民雄老師那里“預定”了我去音樂研究所工作。羅先生是一位非常勤奮的學者，質樸真誠，視學術為生命，在他的世界里，學術永遠是第一位的，追蹤學術前沿幾乎就是他生命的全部。記得我在音樂研究所工作時，他經常在周末從當時還很遠的田林新村乘公交車到學校，我們一起去福州路逛書店。在那里我倆一呆就是一個整天。福州路上幾個書店的營業員，以致每家書店的每個書架放什么書，他都非常熟悉。在羅老師這里養成了逛舊書店的習慣后，我在美國也經常在周末和當地的朋友驅車一兩個小時到郊外的舊書店花上一天的時間淘書，享受書籍帶來的知識大餐。而美國的新英格蘭地區也正好有這種私人在郊外開設舊書店的傳統，他們把這種龐大的郊外書店場地稱為book barn （書倉），在那里可以淘到、看到很多在其它地方很難找到的書。

關于羅傳開先生與民族音樂學的關系，學術界除了認為是他首先把“民族音樂學”這個詞從日文翻譯成中文外，還有另外一個傳說，是說高厚永先生在南京主辦首屆民族音樂學學術會議時，呂驥先生前往參會，賀綠汀先生沒有去，但派了具有特殊任務的萬里和羅傳開先生前往南京。1990年代初，我曾經問過一次羅先生這個事情，他對此是有印象的，但堅持否認參加這個會議有任何出于學術之外的原因或者任務。他原話的大意是，他對中國傳統音樂的確不是專家，但想利用這個機會學習自己還不是很內行的領域里的知識，這不應該被認為是什么錯誤。

這三位已經去世的恩師中，李民雄先生對民族器樂廣泛的興趣和熱情，陳應時先生對待學術的嚴謹和投入以及開闊的國際學術視野，羅傳開先生廣博的知識面和對待學術和知識的包容進取都極大地影響了我以后的學術生涯。

現在仍然健在并依然不斷有重要著作出版的江明惇先生，為我國的民族音樂理論專業和學科的建設做出了特殊貢獻。他早期從作曲專業轉行民族音樂理論研究，后來長期擔任

上海音樂學院

的主要領導，一直不斷提攜傳統音樂研究領域的年輕一代，在民歌的體裁研究和整個民族民間音樂的綜合研究領域做出了非常重要的學術貢獻。江老師后來創建了具有國際學術影響的中國東方音樂學會，整合了上海音樂學院校內以及江浙滬地區和海外的一些傳統音樂研究的人力資源，共同推動了沈知白先生開創的東方音樂研究。作為一個后學，能夠成為這些當代中國傳統音樂研究探路者們的學生，并且在20世紀八九十年代那個火熱的時代向他們學習如何從事傳統音樂研究，對于我來說是一件非常幸運的事情。

李：您親歷了“文革”后中國民族音樂理論專業發展的關鍵時期。據我所知，您也可能是民族音樂理論專業畢業生中第一個赴美國著名高校學習民族音樂學并獲得博士學位的學者。能不能談談您當年為何要去美國，以及為什么要選擇前往美國的威斯理安大學學習？

喻：實際上，在我之前，李民雄老師指導過的一位本科生，后來擔任過中國音樂學院副院長的朱卓建先生曾經去過印度學習。我去美國留學是在1990年代初，當時是鄧小平視察南方不久，年輕人希望走出國門看世界。上海音樂學院當時還沒有中國民族音樂研究的博士點，于是，走出國門就成為當時學術發展的最好選擇。選擇威斯理安大學主要是因為該校是美國民族音樂學領域最著名的高校之一，甚至可以說是世界民族音樂學的發源地之一。該校的人類學和民族音樂學教授大衛·麥卡利斯特（David McAllester）是美國民族音樂學的創始人之一。美國民族音樂學會的會刊《民族音樂學》（Ethnomusicology）和民族音樂學學會的總部都曾經設立在威斯理安大學音樂系。我們比較熟悉的前任美國民族音樂學會會長Kay Shelemay，Mark Slobin，Gage Averill等人都曾經在那里任職過。世界著名先鋒派作曲家John Cage唯一任教過的大學也是威斯理安，而且幾乎所有Cage的著作都是由威斯理安大學出版社出版的。著名先鋒派作曲家Alvin Lucia、 獲得過美國麥克·阿瑟天才獎的爵士音樂家Anthony Braxton、世界著名佳美蘭音樂家Sumarsam 都長期在這所大學任教。甚至連提姆·奈斯（Timothy Rice）也說自己是因為參加了威斯理安大學的一次世界音樂夏令營以后，才決定以民族音樂學研究為職業的。可以說威斯理安大學作為美國最著名的文理學院之一，對美國民族音樂學和世界音樂學科的早期發展和后期傳播都做出了重大貢獻。這就是我當年決定申請前往這個學校學習的最主要原因。

此外，因為“民族音樂學”這個詞是由羅傳開先生從日語翻譯成中文后介紹進中國的，中國學術界一般認為民族音樂學是從日本傳入中國的。實際上，最早被翻譯成中文的一批日文文獻的作者，如柘植元一、山口修等也是曾經留學美國威斯理安大學的日本民族音樂學家。因此，可以說威斯理安大學的民族音樂學學科的發展也間接影響了中國民族音樂學學科的興起。

李：我注意到您最早于1987在《中國音樂》上就發表了論文，當時的您應該才20歲出頭，而且您也是第一位在 Journal of New Music Research 和 DownBeat 等一些著名國際音樂期刊上發表文章的中國學者。近年來，您還主編了國際英文音樂期刊 Asian Musicology，擔任Nature 子刊Humanities and Social Sciences Communications 的副編審。也就是說您對中國的民族音樂理論學術界和美國的民族音樂學學術界都非常熟悉，而且在兩邊的大本營都學習或工作過。是否能請您對兩個學科之間的關系進行一些比較，談一談相互之間的異同？

喻：這是一個非常有意思的話題。我其實一直是想就這個問題寫一篇文章來進行深入探討的，這兩者之間有很多相同和不同的特點。相同的地方是：第一，兩者都是對傳統音樂現象的研究。第二，兩者目前大多還是設立在高校的音樂系科，從業人員也更可能在音樂系而不是人類學系找到工作。第三，兩者都把田野調查和記譜看成非常重要的研究方法。第四，兩者都是起源于20世紀50年代。

兩者之間彼此不同的地方也非常明顯。第一，兩者的學科淵源不同。民族音樂理論是中國的產物，或者說是上海音樂學院的產物，其建立的初衷是為“發展社會主義新音樂服務”的。從它產生起，就與“民族音樂作曲”密不可分，上海音樂學院的民樂系下曾經建立過一個所謂的“民理作”（民族音樂理論作曲）的行政共同體。這個建制里曾經涌現過我國作曲技術理論民族化領域最著名的幾位專家，如教民族曲式的葉棟教授、教民族復調的劉福安教授、教民族和聲的甘碧華教授、教民族配器的朱曉谷教授，還有著名的作曲家何占豪教授、王久芳教授等。幾位在理論和創作兩方面都取得過很高造詣的專家，如于會泳、李民雄和連波等人也曾經在這里工作過。而民族音樂學是一個在歐洲起源、在美國形成并成長的一個學科，它是美國東部幾個老牌高校，如威斯理安大學、哥倫比亞大學人類學學科的產物。這個學科同殖民主義或者去殖民主義情節有一定的聯系。第二，兩者的關注點不同。民族音樂理論更加關注音樂本身，它更像是一個應用性學科，它的建設是為了產生更好的作品，推動社會文化生活的發展，并不將視野放在人文研究領域，來理解和關注社會文化和人的發展。我們如果用一句話來解釋這個學科的核心問題，那就是民族音樂理論要對音樂進行剖析，要努力了解音樂的結構是什么。而民族音樂學最早作為人類學的一個領域，更加關注人。如果也用一句話來總結其學科的核心，那就是它需要解決一個“為什么”的問題，需要了解音樂背后所隱藏的社會、文化和人類學的基因。我想這就是民族音樂理論和民族音樂學之間最本質的區別。所以早期民族音樂理論專家們的采風重點關注對音樂本身的記錄（錄用、筆錄），其目的是將民間音樂運用到新的音樂創作中去。而民族音樂學家們在采風中則更多地關注這種音樂是如何產生的，為什么是這樣的。需要了解這種音樂的制作者（people making Music），他的家庭、社區、生活、歷史、文化等事項，其目的是幫助我們更加深刻地理解人類的文化生活和人類自己。

李：長期以來，中國音樂學術界在中國傳統音樂研究的方法論上一直存在著兩種不同的觀點。民族音樂理論家們認為，采用人類學方法的民族音樂學家們不關注音樂結構本身，不懂音樂，而一部分民族音樂學家則認為民族音樂理論的方法已經是昨日黃花，理論落伍，不具有任何當代意義的理論價值。您對這個問題是怎么看的？

喻：這是一個非常有意思，也是具有高度爭議性的話題。實際上，進入21世紀以后，民族音樂學在簡體中文中的產出可以說是呈幾何級數的增長。我在美國生活和工作十幾年后再回到中國時，我的老師輩們很多已經退休，有些已經離世，中國的民族音樂理論學科實際上已經是風光不再，而民族音樂學研究現在已經成為中國傳統音樂研究的顯赫領域，受到年輕學者們的喜愛和追捧。與此同時，從世界范圍來看，中國的高校也正在產出世界上人數最多的民族音樂學專業的博士。從一個方面看，這是一個好現象，說明我們的音樂研究已經開始走向人文，大家已經意識到通過音樂對于人類自我認知的重要性，不再把對傳統音樂的研究僅僅看作是為作曲家服務。但從另一方面來看，缺少對音樂形式的深入分析，會很難全面掌握音樂的客觀規律。民族音樂學需要研究制造音樂的人，就需要充分理解人的音樂創造性。而了解音樂的結構，可以幫助我們更好地研究人的音樂創造性。

此外，我們的音樂學家需要有廣博的知識面，要習慣于打破學科壁壘。一個真正的音樂學者首先應該是一個人文學者，有著廣闊的學術視野、雄厚的知識面。民族音樂理論和民族音樂學作為傳統音樂研究領域的兩個研究方法，絕不應該成為各自畫地為牢的借口。一個研究傳統音樂結構的學者如果對人類學和文化學的知識不屑一顧，只能說是一種缺憾；而一個以中國傳統音樂為對象的民族音樂學家如果不屑于對音樂結構問題進行深入了解，也很難成為一個學術大家。

李：20世紀八九十年代，您作為中國傳統音樂研究領域的一位年輕學者，經歷了改革開放以后中國傳統音樂學術界同世界接軌的重要時期，也接觸了很多當時來到中國的西方民族音樂學家，能否介紹一下您所經歷的那個時期的學術交流情況？

喻：那是一個非常特殊的歷史時期。當時“文革”結束不久，中外學者都渴望相互了解。我很幸運地經歷了這個特殊時期的很多民間學術交往，接待過許多訪問中國的西方民族音樂學家，如勞倫斯·皮肯、趙如蘭、史蒂芬·懷爾德、展艾倫等，并且同史蒂芬和展艾倫成為終身摯友。趙如蘭先生訪問

上海音樂學院

還有一個很多人不知道的，同民族音樂理論專業的滕永燃老師有關的故事。滕永燃老師同蘭州大學著名的物理學家葉開源先生有著私人的學術聯系，因為兩人都是浙江人，又都研究南戲。而葉開源先生同趙如蘭先生的愛人卞學鐄先生是力學研究領域的同行。因此當趙如蘭先生陪同趙元任在“文革”后第一次回國時，上海音樂學院提前知道這個事情，同趙如蘭先生直接聯系的學者其實是滕永燃先生。此后，趙如蘭先生頻繁訪問中國，同陳應時先生、戴鵬海先生和趙佳梓先生之間都建立了深厚的學術友誼，趙如蘭先生當時還被聘為我所在的上海音樂學院音樂研究所的兼職研究員。

另一位為推動中國傳統音樂研究走向世界做出了重要貢獻的西方民族音樂學家是澳大利亞著名學者史蒂芬·懷爾德教授。懷爾德教授曾長期擔任澳大利亞音樂學會會長，后來擔任過國際傳統音樂學會的秘書長，在西方民族音樂學界有很高的知名度。懷爾德教授的研究方法更側重于人類學，主要研究領域也不是中國音樂，但他可能是最早來到中國同中國傳統音樂研究同行進行學術交流的西方人類學背景的民族音樂學家之一。除了在中國交流講學，更可貴的是他將一些中國音樂學家介紹去了西方，讓中國學者開闊了眼界，讓西方學者了解了中國同行。在他的幫助下，中央音樂學院的蔣菁教授、上海音樂學院的陳應時教授、李民雄教授和我本人都有幸獲得了前往澳大利亞同西方學術界進行學術交流的機會。當時已經在澳大利亞的楊沐博士也得到過他很多方面的幫助。雖然楊沐博士和我本人都盡了最大努力來推動中澳民族音樂學界的溝通和交流，但是現在看起來，由于語言障礙的問題，當時學術交流的深度其實還是非常有限的。彈指三十年，雖然我們當初的經濟實力和學術眼界已經和現在不可同日而語，但我們永遠不應該忘記曾經在困難時期給予過中國學者巨大幫助的史蒂芬·懷爾德教授。我從美國回來后，還同懷爾德教授共同編著出版了一本英文著作《全球視野下的中國音樂》。

剛才提到的展艾倫教授是另一位具有重要國際影響的西方中國音樂學者。展教授對中國音樂的熱愛，特別是對中國音樂結構分析和樂器學的研究幾乎是到了癡迷的程度。李民雄老師和我在20世紀八九十年代曾經兩次在上海接待過他，并陪同他外出采風訪問。我從美國回來，我在寧波大學任藝術學院院長的一段時間里，他幾乎每隔一段時間就會來寧波一次，然后我們會一起去上海同陳應時先生見面，探討中國音樂研究的一些具體問題。近年來，我們倆相互合作，參與出版了兩本中國音樂研究的重要著作，一本是在勞特萊奇出版社出版，由他主編的Qupai： the Melodic Model in Theory and Practice， 另一本是由我和施祥生教授主編的在牛津大學出版社出版的The Oxford Handbook of Music in China and the Chinese Diaspora。

那個時候經常來華訪問的西方民族音樂學家還有德國哥廷根大學的Rudolf Brandl教授和我們比較熟悉的美國華裔學者榮鴻曾、梁銘越和韓國璜等人。 Brandl教授研究安徽的儺戲和廬劇，是白林先生通過滕永燃先生介紹我們認識的。當時在高校工作的民族音樂學家接觸過廬劇的國內學者可能就是我，歐洲是 Brandl教授，還有一位美國的劉邦瑞教授曾經來安徽調查過廬劇。我們曾經計劃在哥廷根大學建立了一個廬劇研究項目，但見面不久，我就去了美國，現在看來也是一個挺可惜的事情。此外，中外民族音樂研究交流史上還有另一支重要的力量應該提及，那就是20世紀八九十年代，曾經在上海音樂學院民族音樂理論專業留學過的外國留學生們，其中包括韋慈朋（Lawrence Witzleben）、劉長江（Frederick Lau）、施祥生（Jonathan Stock）、呂梅絲 （Mercedes DuJunco）、李海倫 （Helen Rees）、皮卡爾 （Franois Picard）等人。他們目前都已經成為國際民族音樂學領域里非常有影響的學者。對中國的民族音樂理論專業老師們學術成果的吸收是他們學術成長過程中重要的一環，這些理論老師包括當時的李民雄、陳應時、江明惇、黃白、黃允箴等人。

李：根據您個人在國內外的求學和研究經歷，您認為西方和中國的民族音樂學研究在學術理念和學術氛圍上有沒有讓您印象深刻的特點？

喻：總體來看，西方的民族音樂學顯得更加包容。這首先是因為民族音樂學是根植在人類學基礎之上的，人類學本身是一個非常包容的學科。它的研究對象是人，而與人相關的研究領域可以說是包羅萬象，它橫跨社會科學、人文學科，甚至自然學科。因此，當民族音樂學在西方高校的音樂科系中站穩腳跟以后，對音樂本體的關注就成為一個必不可少的研究領域，而對中國音樂的結構、歷史的關注也就成為了西方民族音樂學研究的一個重要范疇。比如，近年來民族音樂學領域興起的“民族音樂學分析學派”（Analytical Ethnomusicology）成長很快，它把對傳統音樂結構分析的重要性提到了一個新的高度。西方的民族音樂學其實從來沒有排斥過音樂分析的方法和理論，反而一直在吸收中國學者長期積累的理論成果。比如，在樂律學研究領域，西方學者在很多方面的研究其實比中國學者更加細致和深入，如勞倫斯·皮肯（Laurence Picken）、趙如蘭、李約瑟（Joseph Needham）、弗里茨·庫特納（Fritz A. Kuttner ）和歐內斯特·麥克萊恩（Ernest McClain）等人的很多成果我們至今還很難超越。

另一個很重要的區別是，西方的民族音樂學其實是一門非常重視同實踐結合的學科。美國的民族音樂學課程很多都開設在文理學院中，其目的就是為了培養文理學院本科學生高度的國際化視野和跨文化的思維方式。而民族音樂學的很多理念也被許多當代作曲家借用到自己的創作中，推動了世界范圍的先鋒派作曲技術的發展，如威斯理安大學的John Cage，Alvin Lucia 和Anthony Braxton的作品都從威斯理安大學的民族音樂學理念中得到了很多的靈感。而在中國，雖然民族音樂理論和民族音樂作曲曾經共享過同一個源頭，但在中國的現當代音樂創作中，除了何占豪、于會泳、李民雄等人創作了很多對傳統音樂結構進行吸收后的好作品，從總體來看，傳統音樂研究對音樂創作的支持依然顯得不夠充分。我認為，長期以來我們雖然重視對具體結構的研究，但忽視了民族音樂學所強調的對人的音樂理念的關注；強調了技術細節，但忽視了對人，對知識的廣泛性和包容性的重視。因此，無論是中國的民族音樂學還是民族音樂理論都需要思考如何更加具有包容性、更加緊密地同實踐結合的問題。這個實踐包括創作實踐、教學實踐和社會生活實踐。

李：牛津大學出版社最近出版了您同世界著名民族音樂學家施祥生教授共同主編的《牛津手冊：中國和海外華人音樂》，有學界同仁認為，這是當代世界中國音樂研究學科一本具有里程碑意義的出版物，您本人如何評價這本著作的出版意義。

喻：我前面已經提到，中國音樂研究從歷史上看，有著悠久的積淀，從當代語境上看，有著來自不同文化視角和不同學科背景的多學科多視野的交叉。即使是在中國，不同學者之間也會經常出現不同觀點之間的學術論爭和碰撞。正是由于這種情況的存在，中外學者都意識到國際學術交流的重要性。不可否認的是，由于中外學者們相互之間存在著文化、語言、學科背景等各方面的差異，對研究對象的觀察角度、價值判斷和研究結論等都會存在一些不同，甚至產生學術隔閡。

民族音樂學有一個從人類學和語言學借用來的理論，就是所謂“局外人”和“局內人”的問題，這兩個詞的最初來源是語言學中的語義和語素定義之間的差別，指的是對一種文化和音樂現象，本文化內的人和他文化的人在認知和價值判斷上會存在一定的差異。不同文化背景，甚至不同代際的中國音樂學者之間在如何看待中國音樂的具體問題上會不可避免地存在各種差異。長期以來，許多中外學者一直希望能夠匯聚世界范圍的同行，共同撰寫一部權威的具有學術工具書性質的著作，來整合和檢閱當代全球范圍內中國音樂研究的現狀。實際上，我自己這個想法的產生當初就受到過李民雄先生的啟發，現在我們終于有了這樣一本書。這本書出版的最大意義在于它匯集了國際上一線中國音樂研究學者的最新研究成果，反映了世界范圍的學術積累。作者中既有耄耋之年、德高望重的老一輩音樂學家們，如陳應時先生和展艾倫先生，也有30多歲初出茅廬的年輕學者，如我在云南大學指導的民族音樂學專業博士后英國學者Sam Horlor。作為對中國音樂研究學科的歷史和現狀的全球回顧，這本書可以幫助我們重新理解中國音樂研究的最新進展和歷史成績，為中國音樂研究的未來整裝待發打好基礎。更重要的是，它的出版應該會進一步推動西方學術界對中國音樂的關注，甚至推動中國音樂進一步走向世界。特別需要提到的是，這本書從構思、匿名盲審，到邀請作者的整個過程，都得到了中外同行們的大力支持，雖然有部分學者由于工作繁忙最終沒能完成自己的章節，還有些學者由于最后完成的章節同本書的風格產生一定的差異，最終未能收入。我在這里特別要對名字最終沒有出現在作者名錄上的同行們的默默支持表示衷心的感謝。

李：作為20世紀80年代末和90年代初最早一批運用計算機技術研究傳統音樂，特別是古琴音樂的中國學者，您最早的一些研究都同量化方法有關，既有樂律學的研究也有計算機技術的運用。今天的世界已經逐步從個人計算機時代邁向了互聯網時代，我們現在正面向一個人工智能的新時代。您認為民族音樂學家的研究有一天會被人工智能取代嗎？

喻：第一個將計算機技術運用到古琴研究領域的學者，是我國著名的第一代計算機技術專家和著名的古琴家陳長林先生。他專注的是減字譜的排版問題，我研究的主要是自動譯譜和定量研究問題。應該說，陳先生和我在這個領域都曾經取得過實質性的技術進展。他對我的研究一直非常支持，記得1991年我剛寫完碩士論文，他有次去上海出差，專門抽時間去學校的研究生宿舍找我。我回國后還發現，幾十年來他在專著和視頻等媒體里反復推介我早年的琴律研究成果，這讓我非常感動。雖然陳先生后來更加專注于古琴演奏，我也將更多的時間投入在民族音樂學的研究中。我想，對于傳統音樂研究的數字化來說，我們早期的努力，現在需要繼續推進。這主要包括兩個方向：一是擴充包括古琴減字譜在內的民族音樂的數據庫，二是建立量化研究模型。所謂的數據庫就是我們今天所說的大數據，它是人工智能和深度機器學習的基礎。我自己當年把《神奇秘譜》輸入計算機就是建立古譜數據庫的嘗試，雖然還不是我們現在所說的大數據。而所謂的量化模型就是我們今天研究智能所需要進行的深度學習和機器訓練。數據庫的質量和體量對人工智能有著至關重要的影響，當我們可以把人類真實世界中的音樂生活全部數字化再現在虛擬世界時，人工智能在很多量化研究方面是可以取代目前一些民族音樂學家的工作的，當然實現這個目標是不容易的。

李：最后，非常希望您能夠給從事民族音樂學研究的青年學子們提出一些寄語。

喻：民族音樂學是一門研究人類現象的學問，它研究與音樂有關的文化現象。從事這項研究的人需要有深厚的學術功底、廣博的知識面和豁達開闊的人文胸懷。民族音樂學領域的年輕學子們首先要彌補人文知識方面可能存在的短板，加強寫作、歷史、文化、哲學以及音樂分析能力的訓練。這一點對于從表演實踐轉向理論研究領域的博士生們尤為重要。其次要加強邏輯分析能力的培養，因為你的論文就是你個人思考驗證的結果，沒有思考、分析和驗證，就沒有學術。再次要努力追蹤學術前沿，這個學術前沿不僅僅是中文期刊上發表的學術成果，更重要的是國際學術期刊上的成果。不僅僅是國際民族音樂學期刊的成果，更重要的是音樂學、音樂理論、人類學、歷史學、文化學甚至政治學的成果。很多情況下，民族音樂學的功夫在音樂知識之外。最后我們還要努力遵循并學習國際學術界共同遵循的慣例和規則。只有這樣，我們才有希望看到年輕的中國音樂學者茁壯成長，超越前人，最終成為國際音樂學術界的參天大樹。讓我們為此共同努力。

李：謝謝喻教授接受采訪并寄語年輕一代學者！

參考文獻：

（責任編輯：楊" 飛" 涂" 艷）

Academic Mutual Exchanges in the Discipline of Traditional Music Researches between the East and the West： An Interview with Prof. YU Hui

YU Hui1， 2/1.Yunnan University， Kunming， Yunnan 650091， China; 2.Nanjing Normal University， Nanjing， Jiangsu 210023， China

LI Eryong/School of Arts， Jiangxi University of Finance and Economics， Nanchang， Jiangxi 330013， China

Abstract：

Key words：