傾聽伽茵 不虛此行
——導演劉伽茵專訪

受訪者：劉伽茵 采訪者：洪帆

一、胡歌與聞善

洪帆（以下簡稱“洪”）：《不虛此行》里聞善是給我們留下非常深刻印象的人物。你在上海國際電影節獲獎時也說，胡歌對這個角色的理解和呈現，與你的劇本一起最終完成了這個人物。你們是如何合作的？胡歌對聞善這個人物又做出了哪些貢獻？

劉伽茵（以下簡稱“劉”）：我寫《不虛此行》里聞善這個角色，和胡歌去演繹這個人物，我們之間確實形成了一種信任的關系，這種信任經過了特別深入的、而且時間足夠長的交流，這對完成這個電影來說至關重要。胡歌看到劇本的時候是2021年夏天，之后我們就開始聊劇本了。

我們聊劇本，主要還是在聊聞善這個人，雖然劇本是我寫的，我肯定對聞善最了解，但胡歌會有不一樣的角度。在比較靠前的時候，聊得最多的是到底有沒有這么一個行當、有沒有一個像聞善這樣的人，就是所謂的真實性。特別直接的問題就是（這個人物）“有沒有原型”，我非常誠實地回答“沒有”。我確實不認識一個寫悼詞的人，而且我并不認為（沒有原型）對這個劇本來說是有問題的。坦率講,“沒有原型”是一種風險，但我還是得說實話。

洪：我也一度以為這個角色可能有部分原型，那胡歌能認同這樣一個“虛構人物”嗎？這個問題是如何解決的？

劉：上海國際電影節的發布會上胡歌說了一段話，也是回答記者的提問，他說得特別好，大意是說他也糾結過真實性的問題，但是最終他想通了，因為我們都需要這個職業存在，需要有一個聞善這樣的人存在。他是這樣邁過這道坎的，更多的還是漫長時間里所有的交流，我做功課，他也做功課，他有和我不同的感悟。

我寫聞善這個人是想得很細的。其實很多細節都不在劇本里面，但它們又是構成這個人物的土壤。所以我們花了很多時間聊聞善的方方面面，很多柴米油鹽的話題，比如聞善租房子的考慮、每個月的開銷、抽什么牌子的煙、家務上是不是勤快，好像他是我們一個共同的朋友。

越到后面我越會覺得他比我更加站在聞善個人的立場，而我會稍稍偏向寫聞善的人。比如胡歌會琢磨聞善多久剪一次指甲，因為寫東西的人碼字時會感覺到指甲長了，這個以前劇本里面沒有，我一聽這確實是我自己生活里的一個細節，就在電影里萬曉梅第一次給聞善打電話之前加了他在夕陽下剪指甲（的戲）。這些討論都在我們還是“網友”的時候，真的是發了幾個月的微信，有上萬字。

圖1.電影《不虛此行》導演劉伽茵工作照

獲獎時，我在臺上說我嫉妒他（胡歌），這是實話，明明是我寫的角色，可是似乎更了解這個角色的人是他。怎么會有一個人能比我賦予聞善更多？后來我才想明白，多出來的那部分是胡歌自己，他把自己的一部分放進去了。說到這兒我真的要哭了，那個部分是我沒有的，那種品格是我希望我有的，但還沒有的。

開機那天，我坐在監視器后面，完全對了，他就是聞善，同時又是他自己。那個鏡頭很簡單，就是聞善回家進門，沒有對話。但是一瞬間我覺得他（胡歌）把聞善從我這兒“偷走了”。刷的一下，那個感受特別強烈，是我沒有想象過也沒有經歷過的。

我在劇本里面喜歡用“低眉”這個詞，它不是一個單獨的表情，而是一種感覺，是你明白了某件事之后臉上會有的那種落寞的小動作，小到通常不會有人注意到。寫劇本時，在文字上我是從不湊合的，我要找到準確的表達，行文也要符合場景的感覺，所以“低眉”是斟酌后的用詞。胡歌的呈現是非常貼切的。

某種意義上聞善是一個我理想中的自己，他走的這條路，他為人處世的態度，甚至（包括）他遭遇的所有的不幸，都是我羨慕的，我希望我也走一遍他走過的路。聞善立住了，這個電影才能立住。找到他的視線，才能看到他眼中的世界。

二、結構與風格

洪：那我們來聊聊這個戲的結構。圍繞著聞善這個主人公，串起了很多其他人物，也就是我們一般說的由一個貫穿主線人物串起一個個“單元故事”的群像戲，這種戲弄不好的話，會特別像流水賬。那你是怎么設計的？這些“客戶”角色和“單元故事”是不是有很多備選的，最后才挑選出來現在看到的這些？

劉：弄不好的話要么是你說的流水賬要么就像折子戲，所以我覺得只能用穿插（敘事），這個還挺顯而易見的，所以最早做分場時就是這個思路。其實沒別的選擇，因為還有質感問題，生活當中你就不可能那么“干凈”，事情永遠都是摞著的。然后就是次序問題，這個要花時間去摸，也得有依據。我主要考慮的還是主人公，他先經歷哪些再經歷哪些才是對的。幾個單元故事有不同的任務和特點，它們貫穿的、也有階段性的。基本上想清楚這些，事情就好碼了。當然大穿插里還有小穿插，有一部分是在剪輯階段完成的。

開頭可以聊，開頭確實不止有一個選擇，但就這個電影來說我想要平和的、平靜的開頭，不要特別像開頭的開頭，比如上來三分鐘把觀眾搞定那種，同時我也不想考慮出字幕，所以不會用聞善騎車等畫面當開頭配音樂。我想上來就直接進入劇情，一秒鐘準備都不需要。第一件事在八寶山，我們就在八寶山開始，聞善在坐著等微信，就從這里平平常常的開始。你不能為了追求日常，再去設計一個開頭。

洪：那相對來說，你的影片結尾是不是愿意比開頭有更強的戲劇性，不那么平靜？

劉：結尾我覺得一樣啊，也是平靜的。我這些事兒說完了，對于聞善來說他完成了這個周期，故事就可以結束了，是哪個場景就在哪個場景結束。我不會為了片尾單獨去設計一個事兒。結尾是自然的，就像你的腳就是腳，你的頭不可能長在腳上。要去設計的是故事，而不是單擺浮擱的結尾。聞善打出小尹的名字之后，對我來說就結束了。但從劇作上來說，CEO那一段是最后一段，什么情節推動聞善坐在這兒打出小尹的名字，這是要勁兒的。我覺得那才是一個真正講故事的順序。

洪：一頭一尾我們都聊得比較清楚了，我想知道當中像方阿姨王先生這樣的人物和故事，你是恰好就準備了這么多，還是說寫過更多的，最后才做了取舍？

劉：到分場的階段，就只準備了這么多，就是這些人，一個不多一個不少。這個故事在做分場之前確實有更多的想法，但最終沒有出現在這個劇本的結構當中，就是自然的篩選吧。從2015年就開始寫聞善的故事，記自己的想法，素材很多，有些放在小說里了。小說是一個獨立的作品，但小說是另外一種文字形態。它也很誠實，有時比電影大膽。小說里有更多聞善的工作細節，也有更多的人物關系。我喜歡文字，有另外一種形式的文字對我是刺激也是疏導。小說后面可能考慮出版。

洪：你對這個電影的敘事風格是如何定位的？

劉：我希望它是娓娓道來的、平心靜氣的，是一個比較從容的東西。敘事是廣義的，你后面所做的、呈現出來的一切其實都是敘事。娓娓道來、安寧、從容，我對這些很明確。所以我后來跟我的攝影指導、美術指導溝通的時候，都是用的這些詞。當時我反復地說，我需要它“普通”，但“普通”是個非常難找的度，因為不是普通的普通。所以得有一個基準，然后刨掉很多很多東西，在剩下的里面去慢慢找。這是個難題，不過做到了。我們的討論里面從來沒有想過讓它“不一樣”，因為當你有一個自己的創作的時候，它當然是不一樣的。

洪：那這種風格是如何在創作中貫徹的呢？比如是有什么方法或創作原則嗎？

圖2.電影《不虛此行》海報

劉：我有個第一原則，就是大家都要站在作品的后面，每個部分都小于整體，誰都不要站到前面去。我不能要、不想要那些所謂的形式感。這個電影如果真的要有一個代表，就是聞善。我們所有人得躲在他后面，胡歌也得躲在后面，我也得躲在后面。因為這個故事是聞善的生活，他眼中的世界，所以我必須用聞善的方式來拍攝。

所以我和攝影指導文操經常聊，我們的準則是要看聞善是怎么感受這個空間，一切都隨著他的狀態來，所以在他拘謹的時候或者自在的時候，畫面會有細微的不同。多了就錯了，只能一點點，不能引人注目。找到聞善的呼吸和視線真的不容易，不過文操也是聞善性格，所以他找到了。

三、寫實與想象

洪：這部影片我相信很多人可能都會猜想，不光是聞善，包括你的這一個個單元小故事，可能都有直接或間接的真實原型，但從你剛才談的來看，好像主要還是虛構？另外，即使是先虛構了人物，接下來有沒有想過采訪呢？因為我們做任何一個所謂的“職業戲”，去采訪一下都是常規思路。這一方面能不能談一談？

劉：首先采訪是不存在的，聞善的職業也是我在八寶山坐著的時候想象出來的。我是個時不時去八寶山的人，沒有特別的由頭，就是在那兒坐著，或者走來走去。當時我只是在想“我好像可以做這個，要是能做這個就好了，我能做得很好”。我記得當時自己有這樣的心理活動，那時我三十二三歲，比聞善年輕。因為這個電影并不是職業片、行業片。它的源發、初衷和定位是不同的。做行業片是另一回事。我八十年代就去過八寶山，九十年代也在去，2000年之后更得去，而且我對那兒有不同年代的記憶，環境啊、建筑啊，等等。我在那兒做過觀察筆記，“那是我以前最喜歡的作業”，電影里聞善那句臺詞就是我的原話。八寶山對我來說就是一個親切的地方。我給人的感覺就像是我以前在那兒工作過幾年，所以寫潘聰聰也不成問題。小潘是北京人，他身上也有我的影子。我對潘聰聰有感情，在小說里我給他安排了一些人物關系。

其他的角色也都不需要采訪，非常堅定的不需要。那些就是我能寫出來的人物，有感覺，好像認識他們一樣。這是編劇的功課吧。原型的話，比如我不需要認識這個王先生才能寫出王先生，但他身上所呈現出來的那種狀態我是知道、熟悉的。王先生說“不是說走慢了就不表示尊重，不要形式主義”，但他后面會說“我父親生前走路也很快”。寫他說那一句時，我就感覺到我真的了解這個人了。邵金穗的樣子，她的言行……你就是知道，你好像能聽到能看到，所以我夜里寫了那句“要想聲音變老，你得先活到老啊”，她也是在夜里自言自語了這句。這種方式就是創作，不需要說清楚，都是很自然的過程。你是寫故事的人，所以就是這樣。做了采訪仍然寫不對、寫不像的例子有很多吧，反例無數。而且這個電影是有它的特定情況，因為它是我的某種人生總結，所以它不會超出我的人生經驗。

方新來的角色比較特別。在寫方阿姨的過程中，我有時會想到一個具體的人，就是我的同事吳軍老師。她是2019年秋天去世的。片尾鳴謝里有吳老師的名字。吳老師一直都很關心我，她如果知道我終于拍了新片，肯定會特別高興。我也和她說過我拍電影過審了、獲獎了、快上映了。

我在自己活過的時間里認真生活，這就是我的“采訪”。

洪：片中小尹這個以寫實形象出現的“想象人物”你是怎么構思的？在這樣一部相當有現實主義質感的影片中怎么想到要使用這種超現實主義手法？這是你做這個故事一開始就有的設定嗎？

劉：是的，這個人物和設定都是非常早就有的，但他活動的區域是后來被我縮小的，原來他可以和聞善一起坐公交車、去動物園，可能CP感特別強，后來我是比較有意識地縮小了小尹的活動范圍。我必須要給他一些界定和限制，否則他會變成了一個過于容易的交流對象，對聞善不利。小說里有我大概2016、2017年時對這個角色的設計，不能具體說，但這個來龍去脈挺有趣味性。然后為什么小尹留在聞善身邊？是因為小尹的故事不是聞善接的活兒，而是自己想寫的、原創的一個角色。小尹身上有聞善比較多對自己的投射，結果這次寫作也半途而廢了。所以小尹就一直都在他家。

聞善不想給小尹取名字，是因為他自己有PTSD，這個在劇本臺詞里面已經說過了，名字打三次，輸入法會記住，碰見縮寫差不多的時候這些名字還會跳出來。這太難受了。在電影后面聞善看通透了，所以他有勇氣去輸入小尹的名字。從小尹的角度，他不走是因為他不放心聞善，一直陪伴，點醒他一些事情。他們倆是同步的，聞善通透了，小尹就知道他可以放心地離開了。所以聞善回到家時，小尹已經離開。小尹對于聞善，就像聞善對于我吧。

四、聞善，動物園與我

洪：片中聞善時常去逛動物園，在里面觀察，可能也有思考。但這條線與主情節看起來又不是密切關聯的，你為什么要設計這個場景？

圖3.電影《不虛此行》工作照

劉：我有動物園情結，和八寶山一樣從小去到大，所以聞善也得去。我主要看人，有時候也看動物，但看動物容易心情不好。我在那兒第一次知道了“困獸”的意思。我比較喜歡靜園之后的動物園，那個時候動物會不一樣，這屬于我對動物園的幻想，就像聞善對飼養員的幻想。你剛才說動物園可能會被一些人分析出來隱喻，我明白，但那不是我下筆時的想法。動物園是聞善獨處的一種，也是他的日常生活，是很現實的，只是“現實”可以囊括的太多了。聞善會去想象這個飼養員“他細致，就顯得別人粗糙。沒人在乎的地方他也認真，但動物能感受到”。聞善就是一個格格不入的人，他發現了另一個格格不入的人。他們從來都沒有交流過，唯一一次是方阿姨追悼會那天，聞善在動物園待到了靜園之后，出不去了，最后飼養員帶他出去了。我這樣寫肯定是有原因的，但我不琢磨這事兒，這是需要模糊的地方。

因為我對北京動物園很熟，所以聞善唯一的一次哭，那場戲很早就定了是北極熊館拍。它有一條天花板刷成藍色的走廊，有些時候那個藍會反射到地面上。說到這兒我想起來，聞善的哭，不是規則的哭。他不在“應該”哭的時候，而是滯后的。我覺得這也是因為我活到這個年紀了，寫劇本是三十八九歲，和二三十歲時對哭的理解不同。我喜歡聞善的這次哭。不是因為一件具體的事情，而是因為經歷的種種，在某一刻他對自己的感覺復蘇了。以往那些他應該哭的時候，他沒哭。應該疼的時候，他沒疼。所以現在他該哭了。是一次強大的哭。

確實我和聞善這個角色的關聯太深了。《傾聽》的小說里有很多聞善獨處時的樣子，還有他怎么看自己，他不是一個自憐的人，但他會琢磨自己是怎么走到現在這一步的。他是這種人。所以他會去對比編劇和寫悼詞這兩個工作，這里就有很多情節了，我覺得是一種支點，但是它關聯的東西很多，果斷做了取舍，劇本和電影里都沒有。我做決定時挺狠的，沒有那么多“忍痛割愛”。創作也是一期一會。但這次沒有講的東西，必然會在其他時候講出來，只要它是值得講的。我和我的故事、我的人物，都還在同一條路上，不著急。

洪：如果還有續集，聞善這個人物還會有什么樣的變化？他會怎樣？

劉：在我的想象中聞善和文字的關系是很清晰的，他會繼續寫悼詞，當他有空的時候，當他想寫故事的時候，就會很自然地打開文檔去寫，不再有心理壓力。也許他會寫小尹的故事。是否是“編劇”不重要，文字就是文字，故事就是故事。他的生活不會有太多變化，他會有新的煩惱，但不會是過去的煩惱。最大的區別是他不再覺得寫悼詞是個退而求其次的選擇，他明白這就是他的使命，會特別珍惜。我不知道聞善是不是應該比過去擁有更多世俗意義上的東西，不知道他和邵金穗會怎么發展，不知道他會不會搬去新一些的公寓，不知道他會不會聽老師的話，偶爾和同學聯系、發發朋友圈。但我確信，生活認可了他：不僅是他的文字和他應用文字的方式，更重要的是他的性格、他的為人處世，這一切都被生活認可了。沒有什么能比這個獎賞更大了。

五、之前與此后

洪：這個劇本你從落筆到最后完成一共花了多長時間？創作的驅動力是什么？

劉：從分場到完成劇本初稿用了7個月。2019年11月建了第一個分場文檔，我記得很清楚。寫劇本的那段時間算是人生的一個分水嶺吧，在它之前和之后，很多事兒都不一樣了，我也不一樣了。

我是在陰云之下寫的這個劇本，不見光，那種壓力是四面八方的，所以我必須要把它寫出來、拍出來，不拍出來我就不能死。這樣的想法是我真實的想法，一點都不好笑。因為再一次看到了人生無常，所以意識到真正要做的那件事得趕緊做。所以其實就只有一條路。在這條路上，我從來沒回過頭，也沒左顧右盼，死路一條把事兒辦了。那種巨大的決心讓我重新認識了自己。

但這也是作者與創作的關系，比較美妙的那部分。我是壓抑的，聞善是平緩的。我不見光，光都在他的故事里。

洪：你這次《不虛此行》在上海國際電影節獲了獎，包括你之前的《牛皮》在柏林國際電影節獲獎，《牛皮貳》入圍戛納國際電影節的平行單元導演雙周，如果人們因此把你歸為所謂藝術片導演或者作者導演，你自己認同嗎？包括你之后的創作也會在這個歸類里嗎？

劉：客觀說歸類更多是被歸類吧，其實怎么歸類都挺好，至少說明我有作品。作為一個這么多年不拍東西的導演，我是心存感激的，這個體會可能其他人沒有。我感謝把我歸到任何一類的人，謝謝大家還記得我拍過什么。從我自己的角度來講，我覺得這些歸類它有可能符合，也有可能是階段性的，從2005年到現在，（把我）定為藝術片導演和作者電影導演是非常公允的。《不虛此行》公映后這個歸類也許會有調整，等等看。

在沒有自己創作的十年時間里，我也發生了很多變化，這是個自然的過程，所以當我再有創作出來的時候，這個作品肯定跟我個人發展到了什么階段之間，是誠實的（關系）。它只能是誠實的。十年前我對劇情片的認知和現在是不同的，對敘事的體會也不同。現在，我會清晰的感覺這個電影是一個劇情片。它是一個有作者性的劇情片。

洪：《不虛此行》之后，在創作上有什么計劃嗎？

劉：我對自己最大的要求就是這一次創作之后不能停下來，只有這一個要求。不管是電影還是劇集，只要繼續就可以。我沒有分別心，平時會用很多時間看劇集。小說改編我也不排斥。當你有一個想認真去講的故事時這些類別都不重要了。

關于下一部作品，如果是電影，我猜不準它的作者性和劇情片特性誰更多，似乎這也不是我需要去想的問題，說到底還是取決于是什么故事，它更適合用什么方式講出來。如果是劇集，會是一個有很多細節的劇集，我會力求讓它接近我所喜歡的那些作品。現實主義、寫實，是我擅長的；日常生活里人與人的關系是我著迷的。一種似乎不夸張的人與人的關系，我喜歡在這里面去找東西。走過的彎路足夠長了，現在我想抓緊時間去嘗試。就像之前我說的，只要不停下來就行。我喜歡崔健的一首老歌《投機分子》，從小學聽到現在。里面有一句歌詞是“我們根本沒有什么經驗，我們也不喜歡過去，可是心里明白干下去一定會有新的結果”。

六、弱德之美

洪：這個片子中文名叫《不虛此行》，英文名翻譯過來可以叫“傾聽”，還有主人公“聞善”這個名字，有沒有什么特殊意義？

劉：中文片名以前叫《傾聽》，《不虛此行》是籌備階段我改的新名字，因為片方希望片名能更有辨識度，我也理解，最后我自己取了“不虛此行”。不過英文片名“All ears”還是從“傾聽”譯的。“不虛此行”這個成語我平時偶爾偶爾會用，比如在研究生選修課上，我推薦學生去看一個他們其實并不感興趣的電影時，而且往往是電影開頭比較平實的那種。我會說看完“你”會覺得不虛此行。但這并不是我對自己電影的期待，我真沒那么自戀。

聞善的名字，“善”取的是善意的（意思）。善這個字非常重要，他的名字里一定會有這個字，也配得上這個字。對我來說主角是一個能發現、體會、保存和傳達善意的人，而善意是經常被忽略的。“傾聽”就是聞善的工作，他是一個少有的、會傾聽的人。我們通常習慣說，而不是聽。我想一部分是因為他的天性，一部分是因為他的經歷。他把自己放得很低，把自己放得很空，那是一個別人不愿意停留的處境。但他反而在那個處境里找到了自己的位置。這樣的人才能把別人的東西裝進自己的身體，才能傾聽。所以這個行為也是聞善。聞善是個長時間不被認可的人，抬不起頭的人，但是他仍然愿意發現生活中的善意，在一個龐大的城市里。“經聞世間塵勞，只念一善”，各取一字吧。

多說一點兒，我喜歡葉嘉瑩老師（說）的“弱德之美”，這是她自創的一個詞，我覺得不能說聞善達到了，但他的品格是接近的。在壓抑當中去堅持，保持自己，完成自己，這種品德非常堅韌，比外在的那種要更強大、更可貴，而且這個強大是不易被人發覺的。所以我內心奢望聞善和這個電影都能讓人感受到弱德之美吧。

當然不是因為我喜歡“弱德之美”這個詞，就以它為命題來創作這樣的人物，（而）是因為都向往（同）一個東西，你們就會在這條路上遇見。我跟聞善是在這條路上遇見的，聞善跟胡歌也是在這條路上遇見的。

這次創作的前后幾年對我個人來說確實很關鍵，這條路上模糊的東西開始變清晰了，我會繼續慢慢往前走。現在聽到了一些看完電影后的反饋，我有種感受，怎么說呢，就是所有你做過的事情，在這一刻，你聽到了回聲，是那種我以為我這輩子都聽不到的回聲。就像影片最后一個段落里聞善走進地下室，他站在那些未曾謀面的人平時抽煙的地方，點上一支煙，這是聞善聽到的回聲。這個東西對我自己來說是大于電影的。

某種意義上《不虛此行》算是我的處女作。我曾經是個獨自工作的人。恰恰是沒拍片的十幾年間，我不小心學會了傾聽，學會了與人相處，學會了和大家一起工作中收獲的喜悅。所以聞善的故事就是我的故事，一個關于普通人重新抬起頭生活，成為自己生活主角的故事。我的人生中有這么一個作品，因為這個作品我能夠遇見一些人、聯結一些人，是一種幸福。