時間是一場壯麗的魔術

王秀梅 小 飯

小飯：王秀梅老師您好，有這樣的緣分能訪談到您我很高興。第一個問題是我想請您簡單介紹一下自己關于寫作的某幾次頓悟。比如，什么時候，您獲得了寫作上的某種自由——怎么寫都行，想寫什么都行，類似這樣的感悟。我是在看這個短篇小說（《海島漂移史》）的時候想到這個問題的。我認為您擁有了這樣的體悟，并非常羨慕。

王秀梅：小飯好！一直知道你，羨慕你在很年輕時就帶著豐厚的學養(yǎng)、極強的天賦和鋒芒進入文學。因此，我預感這是一次稍有難度的訪談，可能需要我打起十二分的精神來“應對”。在我看來，凡是跟“新概念大賽”這些詞語聯(lián)系起來的作家，都是我們這個時代不可繞過的那個很特別的群體中的一員。你們身上帶有許多共同的文學異質(zhì)，是很多傳統(tǒng)意義上的作家所不具備的，其中包括你談到的個性的寫作、生活的自由，你們都很輕松地在駕馭，我們很羨慕。

《海島漂移史》或許的確是一篇從文本形式上看來比較自由的小說。我對文本“自由”的定義大概是，它是把故事和思想推向作家本人所能達到的極致的一種同樣極致的外在形式表現(xiàn)。“極致”包括故事和思想，自然也包括形式。要具體地厘清我是在什么時候獲得了這種自由，我想，這大致還是源于每個作家對小說的理解。我?guī)缀跏窃谛率兰o之初剛開始進入文學就向往這種敘述的自由。在經(jīng)過了幾年的寫作之后，我收斂了很多，因為我在逐漸發(fā)現(xiàn)小說的奧秘，發(fā)現(xiàn)得越多，就越發(fā)得謹慎。又經(jīng)過了大約十年，我又進入了文本形式上的各種大膽嘗試，包括“父親系列”中父親的每一次不知所蹤，包括“聊齋志異同題”，包括在幾乎每個小說中植入一些超現(xiàn)實的細節(jié)——時空的顛倒、四季時序的打破、逆向的生長，等等。您所說的“怎么寫都行，想寫什么都行”實際上并不那么容易，那是在經(jīng)過了十多年小說技術訓練，以及讀到很多令我震撼的優(yōu)秀小說及文學理論之后，知道自己可以把現(xiàn)實和超現(xiàn)實、規(guī)范和自由等等這些對立關系相對輕松“玩”好之后，才敢進行的。

小飯：的確是這樣。我想這次訪談可以幫助讀者和同行更多了解王秀梅老師的寫作經(jīng)歷、創(chuàng)作過程和風格的形成，同時也能讓您分享一些寫作技巧和經(jīng)驗。比如，您認為一個作家用寓言的方式寫作，會有什么比較特殊的經(jīng)驗和風景嗎？這篇小說讓我想起《瞬息全宇宙》的結尾，兩塊石頭無聲對話，且寓意深刻。您會小心翼翼在寓言中表達自己的價值觀嗎？

王秀梅：這個問題多少令我有些困惑。我想到了梅爾維爾寫完著名的《白鯨》之后，評論界給予他的諸多評價中就有寓言性這一點。梅爾維爾本人在文章里說過，他怕自己的作品被當作“恐怖的寓言，或者更糟糕更可憎，被當作討人嫌、叫人受不了的諷喻”。他寫這本書的時候正在狂熱地迷戀霍桑，后來在給霍桑太太的信上他說，他寫作期間曾依稀覺得整本書有種諷喻的結構，但這不太能證明他有寫一篇寓言的意圖。

2020 年，我用了幾個月的時間研究《白鯨》，對于梅爾維爾的困惑深以為然。我想，大多數(shù)作家在寫作的時候，都沒有預設過“用寓言的方式”寫，而大抵是在完成之后，文本才奇怪地呈現(xiàn)出寓言的特性。其實，如果我們想到每一個小說家在寫作時都是一個深切的“關懷者”，這種情況也就不難理解了。把對復雜的人生和世界的關懷寓于或明或暗的很多方面，是寫作這件事情的本能。本能開始的時候，理性和設計就退居其后了。我肯定會表達我的價值觀，特別是在寫《海島漂移史》這一類“寓言”氣息稍濃的小說時，可能會更注意表達價值觀的方法。簡而言之，有效而巧妙地將價值觀編織到小說之中，首先考驗的是本能，其次考驗的是智慧、技術。我做得還遠遠不夠好。

小飯：那如果有人評價您是一個童話氣質(zhì)很濃郁的作家，您會同意這個評述嗎？我很想知道，在一些超現(xiàn)實的作品中，我們寫作者該如何呈現(xiàn)類似疼痛、悲傷的深層次價值思考，又怎樣才會讓文本變得更有質(zhì)地？

王秀梅：有一批非常棒的作家和作品對我產(chǎn)生過很大的影響。比如卡夫卡《木桶騎士》、卡爾維諾《樹上的男爵》、尤里·維尼楚克《祖母的刺繡》、盧貢內(nèi)斯《一只蝴蝶》、馬塞爾·埃梅《穿墻記》《變貌記》以及他所有的小說，馬爾克斯《世上最美的溺水者》、伊爾莎·艾興格《鏡子的故事》……當然，還有偉大的《堂吉訶德》及《聊齋志異》，太多了。幾年前在煙臺大學講課時我專門講了一課《杰出作家的童話氣質(zhì)》，羅列了那些給過我重要影響的作家，我認為他們具有濃郁的童話氣質(zhì)。如果有人評價我是一個童話氣質(zhì)濃郁的作家，我會感到很光榮，因為上述各位都是我的老師。

人們可能憑借直覺認為，現(xiàn)實感較強的作品更易呈現(xiàn)疼痛和悲傷。有許多現(xiàn)實題材的作品也給出了例子。正因為此，超現(xiàn)實的作品如果能帶來悲傷的深層次思考，才更讓人念念不忘。以上我提到的諸多作品，無一不是擅長此道的優(yōu)秀典范。大概在十年之前，我讀到卡爾維諾寫于一九八五年的《未來千年文學備忘錄》。這是一本文學講稿，他談到了“輕逸”“迅速”“確切”“易見”“繁復”等幾個文學觀點。其中談“輕逸”的時候，他說到了輕與重的對立，舉了很多例子。西方作家在談文學理論時有一個共同的特點：邏輯發(fā)散，觀點密集。但每一個句子都能獨立闡述一個文學真理。我理解并迷醉于他對輕逸的理想，從不同角度看待世界的追求，即使用“石頭”這樣的詞語也不會給詩行增加沉重感的見識。他談到兩種傾向，一是把語言變得像云朵一樣，二是給語言以沉重感、密度和軀體的感受的具體性。顯然，前者是他的口味。

這本薄薄的小書帶給我的震撼和幫助持續(xù)了十多年，直到現(xiàn)在，每當開始寫一篇新的小說，“輕逸”這個概念就會搶先占據(jù)我的大腦。我當然沒有能力完全獵取卡爾維諾關于輕逸的所有洞見和智慧，但我知道，哪怕微小的獵取，也足以持續(xù)地震撼我所有的寫作生涯。所以說，“在一些超現(xiàn)實的作品中，我們寫作者該如何呈現(xiàn)類似疼痛，悲傷的深層次價值思考，又怎樣才會讓文本變得更有質(zhì)地感”這個問題，于我來說，得益于這個詞：“輕逸”。

小飯：關于觀念和實踐，我很喜歡這句話，“你的思維是你的限制，而你的行動是你的解放。”有人把這句話理解為作家、藝術家在創(chuàng)作時表達主題的一種法則和警示，大多數(shù)人認可“行動比思考更重要”。我想問的是，您的作品中最深刻的主題是什么？一個作家是否合適（有這樣的義務）去闡述自己作品的主題？

王秀梅：每個作家都試圖表達文學作品應該表達的所有主題。如果硬要遴選出一個最深刻的主題，那么我可能要選“時間”。在我看來，其他所有主題，都在時間這一主題里發(fā)生。我寫過太多把時間進行解構然后重塑的小說。寫穿梭在不同時間系統(tǒng)里的人，寫游離于時間之外的人，寫慢的時間，快的時間，消失的時間。時間于每一個人而言是一場壯麗的魔術，而打破和修改時間可能也是人類秘而不宣的野心。因此，即便在那些按部就班的小說里，我也總是下意識地想要把一小段時間進行修改。

思維是限制，行動是解放，這句話我是認同的。比如，我寫過不少關于時間的創(chuàng)作談，每次寫之前都覺得已經(jīng)說過太多，多到無話可說，可是寫起來又總有新的發(fā)現(xiàn)。文學所能達到的深度是不可測的，極其神秘。這種深度，思維無法事先達到。

小飯：那我再問一個相對嚴肅的問題，您認為一個作家應該具備哪些品格？可以舉您最欣賞的具體作家來說說嗎？

王秀梅：首先，作家必須是孤獨的人。其次，作家是復雜的人。天真、陰郁、矛盾、極端、真誠、古怪、偏執(zhí)、較真，等等，往往容易在一個作家身上同時存在。如果作為一個自然人，這些矛盾復雜的性格往往導致他與世俗格格不入；而作為一個作家，它們卻可能是他成為一個優(yōu)秀作家最寶貴的品格。我們在喜歡某一個作家的時候，總是想方設法去了解他的生平，讀他的創(chuàng)作體會文章，大抵正因為此——我們知道他們一定與眾不同。

卡爾維諾是一個不喜歡談論自己生平的人。他曾說：“我仍然屬于和克羅齊一樣的人，認為一個作者只有作品有價值，因此我不提供傳記資料。我會告訴你你想知道的東西，但我從來不會告訴你真實。”1985 年夏天，卡爾維諾準備給哈佛大學講學時患病，主刀醫(yī)生說，他未曾見過任何大腦構造像卡爾維諾的那般復雜精致。這件事情深深地震撼了我，它似乎更能說明某些作家是天選的非凡之人。

托爾斯泰更是復雜矛盾性格的典型。他動輒發(fā)火，粗暴地反駁他人的意見。屠格涅夫曾說，托爾斯泰總喜歡用審判官似的目光看人，使人不勝窘困。他會喜歡說一些刻薄的挖苦話，苛刻地責難別人，挑戰(zhàn)那些在他看來用不太尊重的態(tài)度提及他的人。有一次他打算和別人決斗，他的朋友費了很大的勁才使他放棄這場可笑的決斗。如果托爾斯泰不是這種性格的人，那么可能我們就永遠不會讀到《戰(zhàn)爭與和平》。

小飯：接著這個話題，您提到了卡爾維諾，托爾斯泰。我還想追問一下：您認為教化人類是否是作家的天職之一？或者說，作家的天職到底是什么？隨著時代的變遷，這種“天職”是否發(fā)生了改變？

王秀梅：這個問題似乎毋庸置疑。我前面談到，每個作家在寫作時都是一個深切的“關懷者”。既然如此，他的詞語和句子就具有了這種天職。只是，我們長期以來針對這個問題存在爭端，一種認為文學作品應該具有教化功能，另一種認為應該堅決抵制把文學作品“功能化”而完全地把它還給藝術。我想，這種爭端有點狹隘。我們只要想想，任何一部小說都是在表現(xiàn)人和世界的復雜性，它就天然地具有了教化的屬性。世界上不存在不想在作品里試圖對世界給予自己建議和忠告的作家。隨著時代的變遷，“教化”的外部要求和形式當然會有所不同，但我認為，一個誠實的作家，會明白如何誠實地用詞語和句子以及故事表達自己的思想，以及對于把教化植入小說導致小說發(fā)生改變的可能進行智慧的處理。

小飯：“創(chuàng)作的激情，這與閱讀是分不開的。”如果說起您最喜歡的作品，您會提到哪些作品？最看重作品的哪一部分？為什么？——可以講幾部別人的作品，也可以講一些自己的作品。

王秀梅：喜歡的作家和作品太多了，數(shù)算的話，至少要數(shù)到一百個人吧。有一些是作家們集體喜歡的，比如馬爾克斯《百年孤獨》等“封神之作”。還有一些可能不被所有人喜歡，比如梅爾維爾的《白鯨》。我為了研究它，花費了三個月的時間，讀書筆記寫了五萬多字。它令我膜拜。我喜歡它的每一個詞語，每一個不同凡響的出格的部分。我談論最多的，還包括《聊齋志異》，它的奇異，是世界上只能有這一本的奇異。我喜歡毛姆的讀書隨筆勝過他的小說。對于卡爾維諾，我愛極了他的兩本奇異的書《怪誕故事集》《宇宙奇趣全集》，那是《不存在的騎士》等三部曲之外的驚喜。前段時間我讀左思的《三都賦》，對它的華麗和壯美以及旖旎驚嘆不已。好的作品是那么多，每每讀到，都會產(chǎn)生矛盾的心理：一方面感恩和膜拜，一方面絕望和茫然。

比如我尤為鐘愛《聊齋志異》里的諸多主題：夢境、因果、轉(zhuǎn)世輪回等。可能因為受其影響，我寫了《去槐花洲》，兩個陌生人在火車站候車室里等車時，做了一個臨時決定，購買了去槐花洲的車票，一起去旅行。最后女孩醒來，發(fā)現(xiàn)是在等車時做了一個漫長的夢。她把夢境講給身邊的陌生男人聽，男人建議按照夢境的指引，真的去一趟槐花洲。然而在售票窗口，他們被告知根本沒有這樣的一個車站。

不同的是，蒲松齡寫的夢境以離散和重聚團圓居多，但我寫了一場不可得的幻夢。另外，這個小說里我依然寫了時間，寫了利用夢境逃離當下時間和空間的人。

小飯：時間是文學藝術最重要的母題之一了。在“漫長”的時間里，大部分生活經(jīng)歷是無聊、無趣或無法激發(fā)創(chuàng)造力的。但對于作家來說可能不是。有人說“靈感是天使藏在頭發(fā)里的”，對您來說，您的創(chuàng)作總量非常可觀，我找到資料說您的創(chuàng)作有將近一千萬字了——所以，王老師，您創(chuàng)作的靈感最大部分是來自哪里？您是如何獲取靈感的？

王秀梅：毫無疑問，生活是創(chuàng)作的來處。我的創(chuàng)作靈感當然也來自生活，來自我每天活動著的那些場域。赫拉巴爾曾說過一句話：“對于我來說，最重要的是生活、生活、生活。觀察人們的生活，參與無論哪樣的生活，不惜任何代價。”他一生干過各種各樣的工作，包括公證處職員、商業(yè)學校行政人員、倉庫管理員、鐵路工人、列車調(diào)度員、保險公司職員、商品推銷員、鋼鐵廠臨時工、廢品收購站打包工、劇院布景工和跑龍?zhí)籽輪T等等。直到1963 年，他四十九歲的時候才出版了第一部短篇小說集《底層的珍珠》。對他來說，那些工作經(jīng)歷是他小說的來處。

舉赫拉巴爾的例子容易引發(fā)另外一個問題：在不同的現(xiàn)實生活中，很多作家一生只從事著一兩種工作，直到退休。他們無法像赫拉巴爾那樣不斷地進行各種嘗試和體驗。我想，對于我，可能靈感的獲取更多來自于一種自覺。生活中的細枝末節(jié)每秒鐘都在發(fā)生，就像風暴日夜不停地將貝殼卷上沙灘，它們每一枚都有獨特的紋理和色彩。作家是那個不斷觀察和撿拾貝殼的人。

小飯：那對您來說，寫作時最難的部分是什么？——看到貝殼，不興奮，都不想撿起來。甚至覺得那些貝殼不值得你彎下腰。如果發(fā)生了這樣的情況，如何克服這些困難？寫不下去的時候——我想多多少少總會有這樣的時刻，您是如何處理寫作過程中的寫作障礙的？比如您的寫作困境，讓你無法繼續(xù)前進，卡在某個點上，無法想出下一步該怎么寫，或者他們對故事的情節(jié)、主題或角色感到不滿意，這時候你會怎么做？

王秀梅：寫作時最難的部分，是完成一部作品后如何進入下一部作品的階段。開始一部新的小說，總會經(jīng)歷三五天的困難時段，不知道如何開始。但我寫了二十幾年，總有各種各樣的辦法熬過這三五天。比如硬寫，不管后面怎樣，硬生生地選擇一個詞語開頭。熟悉我的朋友都知道我的這個特點。還有就是等待。我后來發(fā)現(xiàn)，枯坐在電腦前，間或起來到處走走，然后再枯坐，這種等待仿佛有點在接受一種被神秘力量安排的考驗，考驗期過了，自然就可以寫了。我記憶最深刻的是寫《父親的橋》。當時我腦海里對于下一部作品要寫什么毫無想法，只是出于一種寫作慣性和自我要求，知道必須要寫新的作品了。書房里當時擺了一張瑜伽墊，不是用來鍛煉的，只是用來偶爾坐在上面讀讀書。那天晚上，到處很安靜，手機也安靜。我走來走去，苦惱至極，于是平躺到瑜伽墊上。我看著斜屋頂上的天窗，墻壁，書柜，書桌，覺得從躺在地上的角度看，它們陡然變得那么大，那么遠，空間仿佛在急速擴張，時間感紛至沓來。這個時候我忽然決定了，我要回望，從我的自身抽離，寫我的父輩。于是我爬起來寫了《父親的橋》。《父親的橋》是“父親系列”的開篇，也是我迄今為止這個系列中最為滿意的一部作品，它被多次轉(zhuǎn)載，入選小說學會排行榜；并且我把它作為了一本小說集的書名，可謂是一種隆重的紀念了。

寫作過程中對故事的情節(jié)、主題或角色不滿意的情況當然也有，解決這個問題也不難，方法只有一個：在文本推進過程中解決。沒有任何一個文學問題是可以脫離寫作本身而純粹靠苦思冥想來解決的。只有讓詞語和句子、段落持續(xù)地疊加和滾動，才能發(fā)現(xiàn)解決難題的契機。

小飯：您是否有特定的行之有效的寫作習慣或方法，或路徑？您如何維持這些習慣或方法的？

王秀梅：似乎沒有。我的寫作比較隨意。我很羨慕那些把時間分配得井井有條的師友，他們給自己規(guī)定每天寫多少。上午做什么，下午做什么，晚上做什么。什么時候閱讀，什么時候?qū)懽鳌６以跁r間劃分上從沒有這樣規(guī)劃過。我想讀就讀，想寫就寫。有時寫得多，有時寫得少，有時好幾天不寫一個字。

如何維持……寫作二十年了，早已變成一種慣性行為。硬要說一個特定的習慣，那就是一直對自己有要求：堅持，不能停，寫下去。這是支撐我寫了二十多年的唯一動力。

小飯：在文學創(chuàng)作上您是一個完美主義者嗎？會不會陷入完美主義的陷阱——我知道有些作家可能會過度追求完美，導致他們一直拖延寫作，完成自己的作品。這可能是因為他們害怕犯錯或者他們不確定自己的作品是否完美。包括自我懷疑的部分？一些作家可能會因為自我懷疑而無法繼續(xù)寫作。他們可能覺得自己不夠好或者他們擔心自己的作品不會被接受。您有過類似的經(jīng)歷和經(jīng)驗嗎？

王秀梅：我是一個完美主義者。但又不是您特指的這種完美主義者。我希望我的每一部作品都寫得“字正腔圓”，是小說的樣子，而且希望它是最好的樣子。但我不會為此拖延寫作。我的文件夾里，二十多年沒有積攢一件半成品，也沒有積壓的稿件。這可能與個人性格有關，我是屬于那種對于一件事要么不干，干就必須干完的人。我自稱這是一種“閉環(huán)式人格”。因此，我尤為警惕正在寫著的小說是否正在犯錯導致很不完美，因此每一秒每一個字我都在“四下觀照”。我認為，每一次寫作，在中途無論哪里失去控制都是一種失敗。長久以來，我訓練了這種“警惕的自覺”，會在寫作過程中隨時調(diào)適，所以還沒有寫完之后特別失敗的情況發(fā)生。

小飯：一個作家如果擁有繁雜的社會事務，可能會對他的寫作產(chǎn)生負面影響。如果作家過多地分心，可能會影響他的寫作質(zhì)量和進度。但是，一些作家會盡力管理他們的社會事務，例如委托助手或?qū)で髮I(yè)的管理服務，以便更好地平衡他們的時間和精力，從而保持專注和高效。您如何平衡自己的創(chuàng)作和其他事務（如教學，公職，社交或家庭生活）？

王秀梅：專注和高效的類型不同。它可以是較長時間段里的專注，也可以是碎片化時間段里的專注。人是具有社會屬性的動物，不可避免地要努力、積極、熱情地與生活擁抱。當沒有大段時間的時候，就要訓練自己掌控碎片時間的能力。抓取時間和掌控時間的能力因人而異。時間是神秘的，每一個瞬間都神秘，千萬不能小看。我不太覺得寫作之外的那些事情是負累，它們不是負累，而是鮮活的生活。我時常告訴自己，我們都應該像赫拉巴爾學習：生活，生活，生活，投入無論哪種生活。

小飯：是這樣的，用一個藝術家朋友的說法，“生活最偉大”。我記得您曾說“電影、戲劇、音樂、繪畫，都有各自改造時間的方式，而小說比之于以上藝術門類，在改造時間的手段上更為豐富。”而我一個朋友說打游戲和看電影讀小說很像，都是留出一段生命時間給某個創(chuàng)作者，跟著TA 的視角走一段路，在TA 的感受基礎上體驗一段旅程。您認可這句話嗎？游戲與您提到的藝術門類相提并論，是否讓你感覺到很意外？

王秀梅：我認可，也并不覺得意外。實際上我是一個興趣愛好極為廣泛的人。熟悉我的朋友都知道，我是一個好廚師。我還是資深美劇追隨者。電影，音樂，雖然不那么精通，也有自己的堅持和口味。我經(jīng)常做一些手工，比如用各種玉繩和彈力繩編各種小東西，它們讓我深深迷醉。我研究各類玉石十多年并有一定的鑒賞力。我的父親當年不借助任何儀器在大山里找到黃金礦脈，而且可以把一塊礦石拿在手里僅憑肉眼就準確估算出含金量。他是一個傳奇的人，我想我可能遺傳了他在這方面的某些能力。

一個興趣廣博的人，可能天然地對很多事物具有包容力，所以我不像別的家長那樣仇視孩子玩游戲，當然要給他規(guī)定時間。當兒子跟我講某個游戲世界大賽結果的時候，我也會津津有味地傾聽。我知道，開發(fā)游戲的那些年輕人，他們也相當努力，那是他們的事業(yè)和追求，就像作家把寫作當成事業(yè)一樣。當然，游戲隨身攜帶著它的負面東西，這是另外一個角度的問題，此處不談。但你朋友說的那種“跟著創(chuàng)作者的視角走一段路”我很認可，也覺得這個觀點很別致，我很喜歡。小說也是這樣，讀者在跟著我們的視角走過我們設定的這段路。從性質(zhì)上來說，它們是一樣的。

小飯：最后，您有什么建議或鼓勵想要成為作家的年輕人嗎？投身寫作事業(yè)，對現(xiàn)在的年輕人來說會有一個好“前程”嗎？對一個年輕人來說，好的“前程”里面有一些什么樣的內(nèi)容？

王秀梅：年輕人要做好充分的準備，那就是付出無數(shù)的時間和心血，但有可能得不到世俗意義上的“前程”，還會讓自己陷入一些情緒的坑里。焦慮，不平，跌宕起伏。至于精神和理想方面的“前程”，馬爾克斯、托爾斯泰、蒲松齡、李白，畢竟是少數(shù)中的少數(shù)，年輕人要做好準備做“無限多數(shù)”中的一員。

如果不想什么“前程”，問題就簡單多了，那就只余下純粹的文學的無限奧妙、寫作的快樂和快樂的煩惱了。這種前提下的“前程”，包括太多太多，以我為例，我覺得包括如下：一生中能閱讀到那么多令我膜拜的大師，他們改變我，修改我，讓我豐富。我留下了一些文字，來這世上走一遭的不僅僅是我的肉體。