鄭永年憶摯友朱云漢：我們在探索往前更進一步

中國新聞社

2月5日，著名學者、臺灣大學政治學系教授朱云漢在家中離世，享年67歲。

作為朱云漢的多年好友、學涯伙伴，香港中文大學（深圳）前海國際事務研究院院長、華南理工大學公共政策研究院學術委員會主席鄭永年震驚摯友的“悄然離開”，直言“悲痛之余，一夕千念”。

鄭永年接受中新社“東西問”專訪時，回憶了他們這一批于20世紀80年代在西方求學、90年代回到華人社會繼續從事中國研究的同代學者，在東西方之間穿梭的共同經驗及學術思想的形成。他強調了朱云漢在臺灣研究東亞及中國政治的獨到視野，如果不是這么早離去，“他還會有更宏大的東西”。

現將訪談實錄摘要如下：

中新社記者：朱云漢教授長期研究中國模式，是東亞地區對中國政治研究具世界影響力的學者之一。您與他保持密切學術交流多年，如何評價他的學術貢獻？

鄭永年：我跟云漢交往幾十年了，他不是一開始就研究中國的，他首先是對西方的研究，然后是東亞。他做比較研究，是從全球視角來看中國的發展。

中國模式，一定要跟其他模式相比較，才可以了解西方國家、其他發展中國家想了解什么，有一個世界的觀察視角。只有把中國放在世界版圖上，中國模式的研究才能傳播出去，只看中國或只看美國都是看不清（世界）的。朱云漢為什么不僅在中國，還在世界有影響力？他就是基于全球視角，這一點我們學者應當學習。

中新社記者：您曾提到朱云漢的學術生涯經過三個階段，先是研究和比較西方政治和亞洲政治，再是批評性地反思西方民主和內部轉型，最后是在反思西方基礎之上呼吁構建亞洲的社會科學體系。這是如何轉變的？

鄭永年：在早期，朱云漢對“第三波”民主化浪潮的研究還是受西方價值觀影響，對中國臺灣、對亞洲民主化的理解還沒脫離西方的思路，就是從西方看東亞、看臺灣地區。那時他研究中國大陸是不多的。

第二階段，對西方式民主的反思。他慢慢地觀察到，西方式民主在臺灣發生了什么。他的很多政界學界同學也都開始反思臺灣的西方式民主，以及對東亞的反思。

從20世紀90年代開始，中國大陸迅速崛起，這是學者必須正視的問題。我覺得，云漢教授在西方學術界也是主流人物，他看臺灣的政治解構，看中國大陸的崛起，實際上這也是海外學者在思考的問題。所以我將他學術生涯的三個階段歸類為：從西方看東亞，然后反思東亞，再看中國大陸、思考中國大陸如何崛起。

中新社記者：在您這一代研究東亞、研究中國的學者中，類似的階段轉變是朱教授一人所特有，還是一代學者都會有？

鄭永年：我們這一代差不多都是在（20世紀）八九十年代留學西方，所以有一個比較。我們對學術的思考是離不開環境的，例如在美國，可能會受美國的意識形態影響，現在美國大學里留下來的（華人學者）也是從西方的觀點看中國大陸、看中國臺灣、看東亞。無論是意識形態、文化影響，還是學術范式，你在紐約、倫敦，還是會站在紐約、倫敦的角度來看東亞、看中國。所以為什么反思西方，很多人都是回到自己的故土以后，例如云漢回到臺灣，我們回到中國大陸，回到東亞社會，就會有比較的新視角。

以前為什么我們說fieldwork（實地研究）很重要，只有通過實踐才能平衡原來的觀點。受的是西方的教育，為什么能從西方的命題里獨立出來，形成自己的命題，這跟我們的親身經歷有關系。任何一個學者，背后所產生的知識體系跟他所處的環境分不開。我想這一點云漢教授也是同意的。

中新社記者：您剛才談到觀察視角一詞，也談到社會環境。我們看到朱教授回到臺灣后，對中國模式的研究路徑和觀點，同臺灣社會當前情況有較大區隔，您怎么看？

鄭永年：像云漢這樣的學者，有時候所追求的知識可能兩邊不討好。他當年做“第三波”民主化浪潮研究時，在臺灣非常受歡迎。當他要反思臺灣時，人家已經把西方式的民主作為一種意識形態，你去批評、反思，就有壓力。就像在西方的課堂上，你要批評西方的民主也是很難，就變成了政治不正確。

中國大陸知識界對云漢教授也有不同的看法，有喜歡的也有不喜歡的。他的研究本身是在研究中國大陸到底是怎樣崛起的，有什么發展規律。對他喜歡與否，這都不是他的本意，他還是在客觀地探討東亞模式、中國模式。云漢教授是一個非常實事求是的人，作為社會科學家，他是從經驗出發、從實踐出發，而不是從意識形態、價值觀出發。我對他比較了解，基本是同時代的同行。

中新社記者：您剛才提到朱教授對于中國模式的研究，對中國近代社會發展自主道路的研究。您覺得他最重要的歸納和發現是什么？對學術界的中國研究有何啟發？

鄭永年：最重要的就是他提供了一個不同的視角。第二個是，他把東亞經驗、中國經驗概念化、理論化。西方的邏輯我們這些中國學者都懂，東亞、中國的邏輯我們也懂，我們知道怎么去接軌，我們常扮演橋梁的角色。你看現在，為什么中國很多老百姓不相信西方的學者，是兩邊有時候在自說自話。中國和西方之間、中國與其他國家之間需要一個橋梁，大家互相了解才能有共識。

中新社記者：朱云漢先生近年為外界熟知的《高思在云》一書，當時在大陸出版意外受到歡迎，現在看屬于“出圈”，您覺得為什么這本書在中國大陸會被廣泛接受？

鄭永年：他在這方面是領先了一步。因為中國崛起后，我們缺乏自己的理論、概念來解釋這個現象，而云漢教授通過我剛才所說的比較方法，為中國學者提供了一個全新視角。

但這本書在我看來還是有遺憾的，其中對中國發展的實踐經驗闡釋還有進一步挖掘的空間。其實據我了解，云漢教授不太希望大家只強調他書中的觀點，他希望他研究、思考的方法為更多人所接受。他并不是為了寫暢銷書而出版《高思在云》，他是在追求學術上的價值觀。

中新社記者：從《高思在云》到最新出版的《全球化的裂解與再融合》一書，在朱教授的學術生涯里，您覺得他的學術思想出現了哪些新變化？

鄭永年：這是一個自然的過程，倒不是說他要刻意去改變。云漢的學術生涯第三階段是基于對中國政治的研究而形成的。當西方學者發現他們的方法論無法完全解釋“亞洲四小龍”的騰飛，而中國大陸崛起的形態與“亞洲四小龍”還不一樣時，云漢的研究自然而然會朝著幫助西方讀懂中國、理解中國的方向而去。

因為中國是大國，西方看待中國就更加會受到意識形態的干擾，甚至認為中國是威脅。西方一直主導近代以來的社會科學，他們花了很多年才接受所謂發展型國家（developmental states）的概念，怎么樣才能讓他們理解和接受中國模式呢？我想包括我和云漢所做的，就是這一步。當然我們所研究的、看到的還不太一樣。

中新社記者：您跟他在交流中有沒有過思想的碰撞，甚至是相悖的時候？

鄭永年：當然有了。就像云漢在書中所說的“王道思想”，這些還是以前海外新儒家的思路。新儒家主要是在哲學領域，云漢把這些東西移到政治學、社會學、經濟學上來解釋，是新儒家的思路在社會科學的延伸，當然這種思考具有非常重大的意義。我是直接從中國政治、經濟、社會的現實來思考問題，“王道”對我來說太抽象。我覺得還是要用實踐邏輯把它搞清楚。

當然我們也有相同的地方，因為新儒家也承認西方文明對中國文明的影響，我是從一些機制、制度層面來看問題。所以，（我們之間）有爭論，但在很多地方都是互補、互相啟發的。所以這也是為什么我們走得比較近，共同寫過很多東西，包括“一帶一路”的相關文章，一起召集開會，很多時候一起做事都是一個很愉快的過程。大家的方向是一樣的，就是怎么構建以亞洲實踐經驗為基礎的社會科學知識體系。

“東方主義”以前只是走了一步，西方的理論也解釋不了東方實踐、不符合我們的實際，我們還要繼續往前走。我想云漢最后走到這一步，是最重要的。

中新社記者：您是何時與朱云漢教授相識的？

鄭永年：我們在（20世紀）90年代就認識了，90年代中期開始了學術交往，一直走下來。本來有個設想，把基于亞洲經驗的知識體系構建起來，他們的團隊要搞個政治經濟學院，我們在香港地區或新加坡也搞個政治經濟學院，大家的共同目標是一樣的，是同一個思路。我們是“道相同”嘛。

我們一直在說，“亞洲四小龍”過去的成功、中國大陸現在的成功，提供了那么豐富的實踐經驗。作為亞洲學者，我們有沒有對世界的社會科學作貢獻呢？

我跟云漢也說過，討論日本、中國臺灣，其實很難用西方的理論完全解釋。如果說，“亞洲四小龍”經濟騰飛過程的整個知識體系已被西方知識界“消化”，那么中國大陸、印度這些更大經濟體的崛起是西方知識界“消化”不了的。因此，我們希望做出自己的知識體系，要在“東方主義”批判的基礎上，不光是解構，還要建構，這個最重要。

所以我覺得很遺憾，如果云漢不是那么早走了的話，他后面還會有更宏大的東西。

（編輯 季節）