詩歌批評：筆底波瀾與詩性正義

北京|霍俊明 云南|周明全

霍俊明，河北豐潤人，研究員，博士后，中國作協《詩刊》社副主編，中國作協青年工作委員會委員，中國現代文學館客座研究員，著有《轉世的桃花：陳超評傳》《于堅論》《雷平陽詞典》、“當代詩人傳論三部曲”以及其他專著、譯注、詩集、散文集、隨筆集、批評集等三十余部，在《文學評論》等核心期刊發表論文數百篇，被《新華文摘》《讀者》等全文轉載。主持“中國好詩”“天天詩歷”“詩人散文”等長效出版計劃。曾獲中國文聯年度文藝評論長篇論文獎、首屆揚子江詩學獎、首屆“詩探索”理論獎、“后天”雙年獎、河北省政府文藝振興獎、《詩刊》年度青年理論家獎、第四屆袁可嘉詩學獎、《星星》年度批評家獎、《草堂》年度詩歌批評家獎、首屆金沙詩歌獎·年度詩歌批評獎、《南方文壇》年度論文獎、《山花》年度評論獎、《廣西文學》年度散文獎等。

“年輕批評家的成長需要各種合力的推動”

周明全（以下簡稱周）：你是2012 年中國現代文學館第一批客座研究員，到今年，客座研究員正好十年。年輕一代的批評家走上批評舞臺，跟中國現代文學館的客座研究員培養機制是有著密切關系的。同樣，有著“中國文壇批評重陣”的《南方文壇》的“今日批評家”欄目，數年來一直持續發現、培養著一代又一代批評家。我查閱了一下，俊明兄是2009 年第4 期被“今日批評家”推介的。其實，《名作欣賞》對年輕一代批評家的成長也頗為關注，多年來開設了不少關注年輕批評家的欄目，今年又不吝版面，開設“第七代批評家訪談”。俊明兄覺得這些外部的推力，對你的成長有哪些幫助？同時，你長期在中國作協工作，站得高也看得遠，你個人是如何看待這些外部培養機制對年輕一代批評家成長的幫助的？

霍俊明（以下簡稱霍）：這么多年我越來越認為批評家的成長方式、速度、環境與作家相比還是有很大差別的，甚至對于年輕批評家而言更需要各種合力的推動。在二十多年的所謂批評生涯中，我個人深深受益于《南方文壇》的“今日批評家”欄目以及中國現代文學館的客座研究員制度。剛才兄也談到了2009 年和2012 年這兩個時間節點對于我的重要性。我還極其清晰地記得當時《南方文壇》的“今日批評家”欄目準備做我的專輯的喜悅情形，我當時是請碩士研究生導師陳超（1958—2014）先生給寫的那篇印象記《霍俊明和他的詩歌批評》。那時，我的同時代詩人朋友江非已經從山東臨沂遠赴海島的澄邁，他在熱帶島嶼上連夜為我寫了那篇評論文章。我非常感謝張燕玲老師這么多年對我的扶持，自2009 年開始這十多年間我在《南方文壇》發表了大量的批評文章，也有幸得到過年度優秀論文獎。時至今日，《南方文壇》作為學術雜志是我的必讀書，我也一直在關注著這些年陸續從“今日批評家”走出來的越來越年輕的批評家同行。與此同時，作為中國現代文學館的首屆客座研究員和特邀研究員，我同樣是受益頗深。在當時那種密集的學術討論和聊天中，我從李敬澤老師、吳義勤老師、李洱老師以及梁鴻、張莉、周立民、楊慶祥、房偉那里學到了好多東西。他們時至今日仍是我的良師益友。每一批老的客座研究員離館以及新的一批客座研究員進館,我都在關注著，這一青年批評家激勵制度極大地推動了各種風格的年輕批評家的成長。《名作欣賞》也是這么多年來我很看重的刊物，我還有幸獲得過這份厚重的文學批評刊物的年度評論獎，對此我深深感激。當然，我也希望在此之外有更多的渠道能夠關注和推動青年批評家的成長，因為批評的道路既是艱難的又是寂寞的，應該得到更多的關注和獎掖。

周：俊明兄所言極是，我這些年在研究批評家的過程中發現，批評家的成長相對作家而言還是艱難的，需要外部力量的助推。你之前在中國作協創研部的主要工作是關注、評論國內的詩歌創作，后來轉任《詩刊》社副主編，不僅要關注詩歌創作，還策劃、組織詩歌活動以及遴選高質量的詩歌予以刊發。站在了詩歌創作的最前沿，這個身份的轉變，對你的詩歌創作和研究，帶來了哪些變化和挑戰？

霍：從作協創研部到《詩刊》社，對于我個人而言實際上有一個方面一直沒有改變，這就是我始終盡可能地關注最新的詩歌動態及詩歌生態，盡可能地多發現有潛力、有前景的年輕詩人和基層詩人。從2014 年開始，我負責創研部一年一度的年度詩歌精選的編選工作（長江文藝出版社出版）。我堅持的標準就是不接受詩人的主動投稿，而是堅持從海量的報刊、詩集以及網絡和新媒體平臺上自己去遴選。我記得有一次在魯迅文學院的八里莊校區參加作協的培訓，我用一個特大的行李箱把一些雜志運到了宿舍。白天聽課，晚上編詩歌年選。當時幾個年輕詩人和編輯到我房間聊天，看到那么多雜志他們也很感慨。所以，編選年度詩歌這么多年，我形成了主動和連續閱讀詩歌的習慣，這也能夠較為及時地發現詩歌的新變和趨勢。到《詩刊》社工作之后，接觸詩人的機會越來越多，而大量的精力也放在了中國詩歌網的網站運營以及一些詩歌活動的組織、策劃和實施上，但是我仍然堅持閱讀大量的刊物，包括民刊。粗略統計，當下的詩歌民刊不少于數百種，甚至前些年已經超過了一千種，近幾年在數量上有所減少。在我看來，任何一個時代都應該有民刊生存和生長的空間，因為它們代表了不可缺少的差異性的聲音。關于民刊，我有過專門的研究文章，這么多年來我也一直在跟蹤詩歌民刊的發展狀況以及整體文化環境的變動。平心而論，現在的民刊同樣受到了自媒體和短視頻的沖擊和影響。我們一直懷念20 世紀八九十年代的民刊，實際上今天的民刊仍然發揮著它小眾而必要的文化作用和先鋒立場。除了《詩刊》，我更關注其他詩歌刊物的狀態和特點，因為詩歌生態是需要大家一起努力的。平心而論，現在詩歌更多地轉移到了全媒體平臺上，電子化和屏幕化的閱讀以及各種各樣的微信詩歌群讓人越來越疲憊，良莠不齊，魚龍混雜，各種聲音都在喧鬧，這都需要有人盡可能地予以篩選、甄別和判斷。顯然，當下讀詩和評詩的工作越來越難了。

周：最近十年，俊明兄出版了多部專著，其中的《新世紀詩歌精神考察》《轉世的桃花：陳超評傳》《于堅論》《雷平陽詞典》等引起了廣泛關注，同時，每年有大量的詩歌評論、詩歌作品面世。如此大的創作量，俊明兄是如何處理量和質，或者說，是如何規劃自己的研究的？這十年來，年輕批評家異軍突起，俊明兄著述頗豐，且每年都發表大量的學術文章，斬獲各類獎項，你認為，這十年來，在學術上，你有哪些新的突破和變化？

霍：這么多年做詩歌評論，主動和被動的情況都有。從2003 年讀博士開始那幾年我寫下了大量的關于個人和現象的評論文章，現在看來很多都已經沒有任何價值了，包括那些相應的詩人也是。大量寫作評論的一個好處就是閱讀量會對你的詩歌觀念產生開放性的影響，弊端當然也是非常明顯的。后來我對此有深深的反省和自責。無論是詩歌批評還是詩歌創作，我都一直牢記陳超老師的教誨。他多年前在課間休息的時候就對我說，一個做詩歌批評的人必須要堅持寫一點詩，不能做詩歌的門外漢而又對詩歌指手畫腳。這句話一直震撼著我，所以我一直堅持兩手兼顧，一手批評，一手寫詩，它們相互打開，彼此激勵，共同成長。但大約是從2013年開始，我突然對詩歌批評失去了興趣，一則是感喟于自己批評才能的有限，二來是接觸形形色色的各類詩人的時候我對詩歌圈子產生了排斥反應。那時我也在反省自己，寫了那么大量的批評文字有什么意義嗎？甚至很多人也不值得你去寫一篇評論文章。思來想去，我甚至決定要退出詩壇了。但后來想想，主要問題還是出在自己，要提高對自己的要求和約束，不能降低了批評家這一項工作的難度，所以還是堅持了下來。而對于我的批評研究工作產生最大影響和改變的仍然是陳超老師，2014 年10月31 日凌晨他選擇飛升棄世，他的批評文章、詩歌、散文、札記以及日記和書信使我長時期處于黑暗的旋渦之中，而正是《轉世的桃花：陳超評傳》這本書的寫作完成了我個人的精神救贖，也讓我重拾批評的信心，把“詩人批評家”作為我向往和奔赴的終點。此后，從《于堅論》到《雷平陽詞典》的寫作，我更為注重的是批評對象和批評方法的主動選擇，同時我也把批評作為一種特殊的文學創作，注重閱讀的趣味性和寫作過程中的活力、效力。從此之后，我的詩歌批評就更多變自動、被動為主動了，也就是我想寫的就寫，不想寫的就不寫，完全憑借個人的認知、興趣，尤其對于一些基層作者和年輕詩人我會予以更多關注，于是在批評中我重新找回了自由。大約有七八年的時間了，我在面向當代詩歌場域的同時也轉向了對古典詩學尤其是唐詩文化的關注，目前已經積累了一些寫作計劃，希望它們能夠早日面世。這十年來，確實獲得了一些詩歌批評的獎項，我感謝這些刊物、師長以及朋友對我的鼓勵，使我對批評這項工作心生敬畏。只有敬畏之心，我們才能對自己、對詩人、對讀者負責。

“真正有良知的寫作者必須為自己準備一個抽屜”

周：你在2021 年的詩歌綜述《2021 年詩歌——生長點?開放性?歷史化?總體性》中說：“新時代與詩人之間的相互砥礪和彼此命名正揭示了詩歌發展的時代訴求和內在命題。在整體性的時代大勢面前，‘新時代’已然成為評價當前詩歌的一個重要的歷史化裝置。”詩歌創作，自“五四”以來，似乎都和現實貼得太近、太緊，沒有反思的時間和空間距離。那么，時代與詩歌，究竟應該呈現出一種什么樣的關系？或者進一步說，詩人要如何去把握或書寫這個“新時代”？

霍：“時代”既是具體的又是抽象的，既是可見的又是不可見的。顯然，十年來，我們都處于“新時代”的背景之下，無論是生活還是寫作都是如此。“新時代”對于任何寫作者來說都是巨大的復雜的精神工程，既可以從細節出發也可以從全局考量，這與寫作者的態度、世界觀、格局、襟懷都密切關聯。詩人和作家對時代應該抱有開放和審慎兼顧的態度，不能一擁而上，也不能冷眼旁觀。與此同時，每一個人對時代的理解和認識是有差異的，在寫作過程中如何處理、轉化這一差異更是非常關鍵。我一直認可的是杜甫式的“詩性正義”，存在意識、生命體驗、時代介入、家國主題、萬物法則都在他渾然的思想境界和寫作技巧中得到了獨一無二的體現。今天的詩人學習杜甫，向杜甫致敬，更應該從詩歌的內部規律出發，更應該從現實感和思想難度出發，而不是輕而易舉地認為大主題和重要題材是寫作的道德律令。

周：在《2021 年詩歌——生長點?開放性?歷史化?總體性》的結尾你寫道：“2021 年歲末，詩人向以鮮出版了近44 萬字的杜甫評傳《盛世的側影》。當以終極意義和歷史性、共時性和未來性來衡量當代詩人品質的時候，我們必然如此發問：當代漢語詩人的‘杜甫’或‘李白’在哪里？也許他們就在我們身邊，就在同時代人當中，也許這一切未為可知。”你提出“以終極意義和歷史性、共時性和未來性”作為標準來衡量當代詩人的品質，那么，以這個標準，當下的詩歌創作具備了這個品質了嗎？又有哪些詩人具備或接近于這個品質？

霍：多年來，我們一直處在“當代詩歌”缺乏經典的焦慮之中，我也一直希望中國能夠出現方向性、總體性的寫作者，即類似于葉芝、里爾克、沃爾科特、米沃什以及杜甫那樣的終極詩人。我想到沃爾特·惠特曼說過的這句話：“要想有偉大的詩人，那么也必須要有偉大的讀者。”也許“偉大”這個詞對于當下的寫作者和閱讀者來說都太重了，于是加拿大作家阿爾維托·曼古埃爾說：“文學所依賴的，不是理想讀者，而僅僅是足夠好的讀者。”（《理想的讀者》）每一個時代都在尋找著屬于它的“杜甫”，杜甫是偉大的總體性詩人和精神共時體，每一代詩人都能夠在他那里找到學習的源頭和方法。我之所以強調要從歷史性、共時性和未來性來衡量當代詩人，意在提醒詩人要注重詩歌的難度，注重人格的修為，強化寫作的效力和活力，持有罕見的持續的創造精神。只有如此，寫下的文字才不會是短暫、易逝的碎片。

周：在2015 年我們的對話中，你說：“‘大眾’和公共媒體以及自媒體所關注的不是詩歌自身的成色和藝術水準，而更多是將之視為一場能引起人們爭相目睹的社會事件——哪怕熱度只有一秒鐘。這可能正是中國目前詩歌的寫作、傳播與評價過程中難以避免的悲哀。”差不多八年過去了。你認為詩歌圈的這種病態得到改善沒有？我看現在詩歌圈還是熱鬧非凡啊，寫詩的人比讀詩的人還多，也充斥著大量有關詩人和詩歌的齷齪。

霍：2015 年時說過的這句話，我今天仍然認領，甚至我仍然認為其所指并不是夸大其詞。媒介和技術的革命使得每一個人都享有了“話語權”，每一個寫詩的人都身不由己地處于屏幕化的狂歡之中。這不僅影響到了詩人的心態，還影響到了從生產、傳播到接受的整個詩歌生態，很多人變得越來越浮躁和功利化。而當詩歌面向大眾空間的時候，這種長久的詩歌隔膜并沒有消解，而是變得越發具有戲劇性。自媒體的法則“網言網語”，通俗了說就是大家要遵循它的玩法，也就是制造熱點和爆點，就是制造噱頭和搶眼球，而詩歌身處其中也是如此，往往是那些具有“新聞效應”的詩人、段子和事件才可能在短時間內竄上熱搜，而這恰恰是反詩歌的舉動。與此同時，在一部分詩人那里，“詩”與“人”是分立的，不可能像杜甫那樣做到詩格與人格的統一。所以我也一再強調，“寫詩的人”不等同于“詩人”，“詩人”是一種更高的準則。

周：同樣在2015 年我倆的談話中，你說：“詩歌無論如何發展，我持有的一個最終的態度或者尺度就是‘詩’與‘真’的關系。梁宗岱以及我的老師陳超都曾詳盡論述過這個詩學命題。在我看來新詩發展必須解決好這一問題。”根據你的觀察，“詩”與“真”的問題，在詩歌創作或者詩歌研究中，得到了一定程度的解決了嗎？還有，《詩刊》發表的作品遵循了這一法則嗎？

霍：“詩”與“真”是一個古老的命題了，但它到今天仍然有效。這個“真”既是針對詩人的情感、思想和寫作態度的，又是關涉語言、技巧以及想象力的，不是狹隘意義上的“真實”“倫理”以及“道德”。毫無疑問，這個問題只能在少數極為優秀的詩人那里才能夠得到解決。我一直在參與“中國好詩”的出版計劃以及“天天詩歷”（“詩日子”）的推廣，也盡可能地堅持發現真正的好詩人——基層詩人、民間詩人以及青年詩人，可能有的詩人的名頭并沒有那么響亮而為人熟知。與此同時，我們又必須正視無論是刊物還是出版都要受到大環境的影響，總會有更具有難度、深度和挑戰性以及實驗性的文字不能發表出來，這是避免不了的遺憾。

周：疫情至今已三年，楊慶祥認為，這是16 世紀以來所開啟的現代世界體系系列社會性危機的一次大爆發。全球化的積極后果并沒有讓人人共享，但其帶來的后果，卻需要每一個人去承擔。據你的觀察，這次疫情后，對文學藝術，尤其是詩歌的發展，會有哪些深遠影響？

霍：從2020 開始——準確地說從2019 年12月開始，整個世界被新冠肺炎疫情給徹底改變了，一同被改變的還有作家的文學觀以及世界觀。我仍然記得那時春節剛過（大年初三）從老家急匆匆趕回北京的情形，很快北京就封城了。在當時全城封閉中我真正的獲得感是個人的讀書時間多了，對于一向喜歡獨處和沉靜的我而言，思考疾病、死亡、自由等生命本質問題的時間也多了起來。老詩人灰娃在送我的詩集《灰娃七章》扉頁上工工整整地抄錄了維克多·什克洛夫斯基的詩句——“人類即使在失敗時也有金剛石的粉末。”顯而易見，這句話非常精準地契合了全世界范圍內殘酷的災疫現實。2020 年的歲末，我到了大理的無為寺。無為寺有一對聯：“海水涌金波潮去潮來不生不滅，會臺懸玉鏡鑒古鑒今是色是空。”在從天竺寺下山的路上，我在蘭峰的無為寺（始建于唐貞元九年，即793 年）遇到了那株歷經一千兩百多年風雨的唐杉，據傳為南詔第二代國王閣羅鳳（712—779）親手所栽。幾十年前，這株二十四米高的香杉樹被烈火焚身，卻最終幸免于難。如今炭黑的中空樹心和累累瘢痂猶在——后來樹洞里又被一些時代紛擾給填滿了，我相信這就是人類在劫難時刻留下的金剛石粉末般的證物。在災疫之年，我與“救疫泉”（大理國第八代皇帝段素隆為之立碑）以及重建之后的救疫寺打了個照面。疫情以來，身居昆明的雷平陽一直在捫心自問寫作和世界的真正關聯：“疫情期內自己所面臨的現實與精神困苦，還是讓我沒有因此而找到一個沉靜的地方純粹地去面對詩歌，而是置身在了激浪中一座正在下沉的小島上，沒有片刻安穩。虛構受到的挑戰與質問如此嚴酷，是以前所沒有經歷過的……這一回，真實的刀與虛構的刀同時剜心，刮骨”（《修燈·自序》）。這讓我想到當年奧登對葉芝及其時代困境的提問：“和我們自己相比，葉芝作為一名詩人在他自己生活的那個時代曾面臨過怎樣的困難？這困難和我們自己的相比起來有多少重疊之處？它們相異之處又在哪里？”這幾天我正在閱讀帕慕克剛剛出版的小說《瘟疫之夜》，這是他構思四十年的一部懸疑史詩性的作品。我沉寂于這句話：“我們如何度過災難？有的人會走入內心，寫作、沉思。另一些人會尋找家人和朋友，希望從集體中獲得安慰。”顯然，這次疫情帶來的后果是廣泛而又刻骨銘心的，確實需要個體來承擔，而這一切轉化為寫作的時候就會更為復雜、艱難，因為文學永遠是內在化的秘密，而不僅僅是社會學的道義。

周：尤其是疫情后，在互聯網技術的帶動下，新的媒體批評似乎又開始活躍起來。最近網絡上流傳著錢理群和許知遠的一個對話，錢老說，我們現在正處于一個后疫情時代，他自己對自己提出了三點要求：“觀察，不要輕易下結論。等待，很多事情現在都不能著急。堅守，不能在一片混亂中就跟著大家走。”錢老還說，他選擇司馬遷傳統，不求發表，只記錄這個時代自己的觀察。我請教俊明兄，一是，你如何評價錢老這個發言？二是，在后疫情時代，在詩歌研究和創作上你會做什么樣的選擇和堅守？

霍：錢理群老師所說的這三點要求，太難能可貴了，我完全認同。如果有誰都能夠同時做到，我一定要向他致敬。顯然，這是對人心、人性以及良知的嚴峻考驗，而并不是每個人都能過關。確實，真正有良知的寫作者必須為自己準備一個抽屜——所謂的抽屜文學，這里面的文字是給自己的靈魂看的，也是給未來的讀者看的。

周：作為詩歌研究者，你如何評估近四十年來中國新詩理論建設的態勢？與此同時，我留意到，這幾年國內譯介出版了美國批評家海倫·文德勒的數本著作，我粗略看過研究葉芝的專著，對比了一下你的研究，覺得還是有很不一樣的地方。同為批評家，你怎么看文德勒的研究方法？

霍：四十年的時間，也就是從1980 年代初期開始，中國當代的新詩理論與研究顯然獲得了長足進展，尤其是整個80 年代以及90 年代提出了諸多的詩學命題，準確地應對了當代先鋒詩歌以及諸多詩歌形態的發展以及存在的趨勢、問題。而新世紀以來，詩歌批評進入了看似波瀾不驚的階段，具有社會影響力的詩學發現和命題似乎越來越微弱了，但這并不是壞事。詩歌理論與批評本應該就是內在化的過程，是歷史和詩學時時咬合的生成的過程，無論是面向整體性的一百年的新詩還是細讀一個文本都是如此。海倫·文德勒是我這幾年特別關注的批評家，她的《打破風格》《詩人的思考：蒲柏、惠特曼、狄金森、葉芝》《看不見的傾聽者》以及《我們隱秘的法則——葉芝與抒情形式》《花朵與漩渦——細讀狄金森詩歌》我都讀過了，確實受益匪淺。她對經典詩人的重新解讀與評估，尤其是她對葉芝的風格學（文體意識）和抒情范式（傳統）的研究令人耳目一新，她尤為擅長的解剖刀式的、精準入微的文本細讀方法，總是能夠別開生面，總是能給人帶來諸多的啟示。西方細讀文本的方法與中國還是有很大差異的，這與語言以及表達習慣的差異密切關聯。實際上我還在關注西方漢學家對中國古典詩學以及當代詩歌的理解，他們提供了另一種角度、方法以及世界觀。

周：近年來，你創作了大量的詩歌，自己也搞創作，對作詩歌評論肯定有很大幫助吧？針對你個人的研究和創作，你是如何思考或如何權衡的？另外，今年有很多搞詩歌研究的學者也開始大量地創作詩歌，擁有深厚的理論修養的人，真的能寫好詩歌嗎？

霍：從事詩歌批評的人能夠堅持寫一些詩歌，我認為這是好事，當然詩歌寫到什么程度和達到什么水準是另外一回事兒。現在回頭看，我嘗試寫詩已經有二十多年的時間了。我最新的一本詩集《夢的對岸》，雷平陽為之寫了一篇序文，他說：“我把霍俊明稱為‘永平府的書生’，尖銳、深情，出行時總是帶著松樹、隱形的戲班子和終生旁觀的老僧，因為他在觀察時充滿理性，記敘時卻不失感性，而腔調一如某個消失了的旦角在黃昏的孤島上詠嘆。”我一直堅持認為一個寫詩歌評論的人應該要學會寫詩，但并不意味著其他門類的評論家就也一定要寫相應的文類，因為詩歌有它的特殊性。如果一個詩歌批評家沒有對語言的特殊敏感，沒有對詩歌生成過程和秘密的感同身受，他的批評文字至多也就是理論和觀點的空泛販賣而已。這就印證了詩歌的特殊性，這種特殊性也必然對詩歌批評提出相應的要求。我寫詩依靠直覺的時候非常之少，當然也有過幾次在瞬間被詩句擊中的閃電般的時刻。在更多的情勢下，詩歌寫作恰恰來自于我對自己、生活以及世界的感受、體會、想象和思考，甚至是有的事情、細節以及場景過了十幾年之后我才會在詩歌寫作中啟用它們。近年來我又寫了一些關于故鄉“響水橋”的詩，寫了一些高原游歷的詩，它們正像是我的兩個精神家園，一直都是我的精神策源地，也是一次次面向內在自我的返回過程。除了散文、詩歌以及評論外，我還真的寫過小說，不是一篇而是多篇，但是我沒有把它們拿出來發表的需求，那也許只是我在特定的時間做出的一點好玩的嘗試而已，是在詩歌、散文以及批評之外的另一種表達方式。再有，需要強調的一點就是寫詩歌需要一些特殊的才能，詩歌不等同于知識和修養。

周：在2015 年我倆的談話中，你說：“中國新詩一直沒有權威的‘立法者’出現。即使從美學上談論同一首詩，也往往是歧義紛生，這又進一步加深了普通讀者對詩歌和評論標準的疑問。”我想和俊明兄探討的是，詩歌批評需要權威的“立法者”嗎？若需要，單一的評判標準會不會對詩歌創作產生傷害？若真要所謂的權威的“立法者”，那么這個“立法者”應該是一個什么樣的標準？

霍：無論是從詩人的層面還是從評論家的層面，這個所謂的權威的“立法者”只能是一種想象當中的最高標準的隱喻，而更多的時候則是虛妄的。新詩一百年，它的評價仍然需要更長的時間，這是時間法則也是歷史法則。這么多年來詩歌標準的差異和齟齬，實則來自于公眾對現代詩的不信任感，因為較之古典詩歌以及傳統詩學而言，現代詩太過于年輕了，甚至仍然顯得有些“幼稚”。我們也只能依靠現代詩逐漸形成自己的傳統，這一傳統會贏得越來越多的共識。實際上，我越來越傾向于個人的閱讀標準。也就是說，當我們擱置了所謂的觀念、標準等的問題討論而回到一首詩本身，一個人在讀到一首詩的時候，只要有所觸動有所感悟，這首詩就有了它的生命力，這首詩也就能夠成為個人前提下的“好詩”。當然，每個人面對詩歌的觸點和感動點是不一樣的，這也就對詩歌的多樣性提出了要求。

周：后疫情時代，視頻會議、網上會議越來越多，微信公號上的文章閱讀量可能比紙質的更多，這就使我們重新思考文學問題。你認為，在今天，我們的文學應該朝什么樣的方向轉變，或者說，什么樣的文風才能適應新媒體時代的特征？

霍：新媒體有它自己特有的一套法則，在這個空間說話和發表的人肯定要遵循這一法則，比如即時性的效果，比如短平快。我不認為所有的文學樣態都要適應新媒體法則，真正意義上的文學生產恰恰是反速度化的，它需要更多的時間，需要更多的心思，需要更多綜合因素的參與，對于寫作者來說甚至需要長時間的人生以及寫作的雙重磨礪。當然所謂的“網絡文學”是可以大行其道的，畢竟它已經培養了眾多類型化的讀者。

周：還記得幾年前在版納開會，那時你已經出版了《于堅論》，我們在喝酒時都慫恿你寫《雷平陽傳》，結果幾年后，《雷平陽詞典》真的就面世了。我看你在一個訪談中說到，陳超的夫人對你寫的《轉世的桃花：陳超評傳》評價很高。《于堅論》《雷平陽詞典》我還沒來得及看，這兩位對你的傳記是如何評價的？另外，我覺得詩人傳記是比較難寫的，你最近能夠連續完成三本，這三本你自己是否滿意？系統地撰寫這些當代著名詩人的評傳，對你理解和把握新時期的詩歌創作走向應該是非常有意義的事，通過三本傳記的書寫，你收獲了什么？

霍：《轉世的桃花：陳超評傳》《于堅論》以及《雷平陽詞典》這“當代詩人傳論三部曲”的寫作計劃確實對我影響很大，從體量來說，三者加起來的字數接近130 萬字。它們是我重新思考人生、寫作以及批評的一點成果，也是自我反思和自我批評以及自我不滿的產物。在寫作它們的過程中，我完全是自由和主動的，我喜歡這一次次真正面向自我、靈魂以及同時代人的精神之旅，如此辛苦而又如此快樂！近年來，我越來越反感于宏大的“課題體”、切割式的“學報體”、體大慮周的“文學史病”以及二手知識的“販子習性”，而是越來越傾心于“詩人批評家”的工作，“批評必須用藝術家的語言說話，因為文藝界圈子里使用的概念是行話，批評的吶喊只有變成行話才能被聽見”（瓦爾特·本雅明：《單向街》）。《于堅論》寫完之后，于堅都沒有想到會是一個如此厚實的體量，他非常開心，也打過幾次電話交流。2020 年初春，我偶然翻到列維-斯特勞斯在接受訪談時說的一句話：“有些人也許會知道，我是不是自始至終都抱著一種堂·吉訶德式的精神從事研究……著魔似的想要找出現在背后的過去。”這句話深得我心，也深深刺痛了我的心。我曾經為這本書擬了《雷平陽詞條》和《雷平陽詞典》兩個題目。其中，我最想用而又最拿捏不準的正是《雷平陽詞典》，因為它對我的挑戰也是最大的。我于是藏了一個心眼兒，用《雷平陽詞條》向雷平陽和彭明榜征詢意見，兩個人居然同時提出《雷平陽詞典》。這正是我私藏手心里的答案。于是，我越發覺得這是冥冥之中注定的事情。我從書柜里翻找出一大堆文學、文化以及美食、動物等方面稀奇古怪的“詞典”，盯著這些薄厚不一的書我發愣良久。最終，我決定還是再寫出一本“詞典”來——屬于我和雷平陽的“詞典”。實際上從我在《滇池》開設“雷平陽詞條”專欄開始，我就是按照“詞典”或米沃什、本雅明以及雷蒙·威廉斯的“關鍵詞”的形式來予以切入的。質言之，文學批評家應該具有文體創新意識。文學批評是自由的、開放的，是具有效力和活力的，它們能夠映照一個人的生命熱度以及才、膽、識、力。我一直堅信文學批評和研究文字應該是可讀的、可感的、可信的，是攜帶了時代體溫以及個體悲欣交集的靈魂和命運的。《雷平陽詞典》出版后，雷平陽與我交流很多，他個人非常喜歡這本書。他在一個夜里讀這本書的時候，還專門從柜子里拿出一瓶酒倒在了三個酒杯里，他說要隆重地敬遠在北方的我一杯。雷平陽認為這是一本自在、自洽的“奇書”！

周：你現在在《詩刊》工作，能給寫詩的年輕詩人一些建議嗎？

霍：《詩刊》從1980 年開始，就推出了“青春詩會”，一直以來對青年詩人的成長非常關注。我們剛剛評完的首屆陸游詩歌獎也加大了對青年詩人的扶持力度，評選出了五位“90 后”年輕詩人。對于年輕詩人來說，我的建議就是開始寫作的幾年可以加大寫作量，多訓練自己的語感和方法。此外，要盡可能地多讀一些雜書，盡可能地對事物和世界有切實的深入的田野考察，千萬不要把獲獎的詩人和刊物上的詩作為詩歌的重要標準，要多讀讀現代詩的經典文本。

周：最后，若給批評家朋友或晚輩推薦幾本書，你會推薦哪幾本？

霍：要推薦的書可能很多，而每個人閱讀的范圍和趣味點又不一樣。如果給年輕批評家朋友推薦幾本書的話，我推薦的是杜甫的詩歌全集、陳超先生的《生命詩學論稿》《當代外國詩歌佳作導讀》以及《水經注》《山海經》《酉陽雜俎》《本草綱目》《輿地紀勝》。它們代表了不同的世界觀和方法論，又都能夠給我們以異質性的人生啟迪和寫作本體論意義上的思考。

周：謝謝兄。