對話雍和：不回避大時代下的每一張面孔

攝影/許海峰

《財經》雜志聯合“巨浪視線”，推出系列影像專題視頻節目——光刻。文藝評論家楊浪陸續對話數十位中國攝影家。通過訪談回顧攝影家們的創作與經歷，再現他們鏡頭下的高光時刻。

本期嘉賓為攝影家雍和。

“一個城市有雍和這樣的攝影家是這個城市的幸運。”雍和以平民的視角記錄過去30年間時代發展下個體命運的碰撞與變遷。他用細膩敏捷的觀察力捕捉著生活中的細枝末節，當這些“碎片”經過重新連接組合，就形成了上海這座城市的獨特脈動

訪談/楊浪編輯/張碧雪

楊浪：咱倆終于正兒八經聊了，我還給你寫過好幾篇東西。你的片子幾十年來給我的印象是充滿了煙火氣。你在上海的街頭注視著這個城市的變化，非常入世的攝影狀態，但現在看你卻是非常出世的狀態。

雍和：其實我是換了一個方式。以前大多數的時間是在拍攝，整理和發表只占很小的一部分。現在退休了，我把以前的東西整理出來，雖然非常花時間，但是自得其樂，有時候跟發現新大陸一樣。隨著時間的流逝還有社會的進程，這個事情變得很有意義。

《偏偏輪到我》1982年4月，上海虹口公園，做“擊鼓傳花”游戲的年輕人。攝影/雍和

從公交售票員到攝影記者

楊浪：一邊看過去的影像，一邊重新咀嚼和發現。我跟你神交將近40年，1983年我在《中國青年報》的星期刊上發了你半個版的照片，就是《偏偏輪到我》，當時中央級大報發半個版的照片是極為罕見的。那張照片是賀延光推薦給我的，照片很有歡樂的節日氣氛，人物的每一個情緒狀態都恰到好處，擊鼓傳花到那一個年輕人手上，然后大家起哄、歡笑，給我非常深的印象，同時讓我記住了雍和這個名字。好像最近見到你的片子不多了。

雍和：現在我拍的東西都是自我意志的東西，我想花工夫拍也可以，不拍也可以，總的量是少了。

楊浪：你怎么進入到攝影的？

雍和：我父親是社科院搞經濟研究的，是個學者，他年輕的時候喜歡拍照，所以我們家每個人都有一個家庭紀念冊。

楊浪：你們家里有照相機嗎？

雍和：我父親有幾臺照相機，我小時候沒有碰過，但是我知道照片有回憶、記錄、分享的作用。中學畢業后我經歷了下鄉和返城，開始對社會上的某些現象有了一些看法，想要表達。

楊浪：看到那張《偏偏輪到我》，感覺你的攝影抓拍已經很純熟了。

雍和：那個是順帶的，其實是幫我老婆拍照的時候順便拍了。那時候我不是專門搞攝影創作的，就是回城以后談了個女朋友，我沒有什么資本，也沒有什么地位，說起來還是農村戶口，拍照片就是為了“騙”女朋友，這個女朋友就是我老婆，“騙”了幾十年了。那時候我沒有投稿、傳播的意識，就是自得其樂，自我欣賞。

楊浪：你修正了我一個重要的判斷，因為這張片子本身的瞬間把握和分寸感非常精彩，當時賀延光拿給我們看，沒有一個人說不好，所以是破天荒地發了半個版。

雍和：回城后我是做公交車的售票員，就是“上車請買票，月票請出示”，現在有人說低端人口，我就是標準的低端人口。終于有這樣一個機會，社會或者朋友認可我了，我就抓住這個機會。1983年春，我借調至閘北區體委搞攝影，1985年我進了上海的中國城市導報社，換了一個身份，成為了一名記者，那時候的上海還是一個很沉悶、未發展的地方。

楊浪：1992年你就被調到了上海青年報社，還是做攝影記者。

雍和：對，做攝影記者，但是完全不一樣了。我覺得搞攝影的人，其實很重要的就是所在的平臺，那些優秀的文字記者，他們看問題的角度和高度都很不一樣。在那個環境中，你會被潛移默化地影響。我進青年報，對我自己來說，得到了一個非常大的提升。

楊浪：那個時候上海的改革開始啟動，也是媒體發展的一個黃金時期。你的很多積累和準備也是到青年報開始的。

雍和：對，青年報是一個給你施展拳腳的地方，那時候我們自己的走廊里有個貼報欄，貼了之后所有人都可以看到，也都可以來點評，從門衛到總編，這個氣氛是非常非常好的。

楊浪：你進入上海青年報社算是比較規范和正式進入到紀實攝影與新聞攝影這個領域里。

雍和：我覺得一個人的成長，必然和自己的性格、思想有關系，并且和大環境是絕對絕對脫離不開的。我覺得上世紀80年代的這塊土壤對我個人來說是非常合適的。那個年代中國紀實文學非常發達，其中有一本雜志叫《海南紀實》，韓少功他們辦的，我認識雜志副主編林剛，他們創刊以后，我幫他們在上海拍照。這段經歷對我的成長也非常有利，就是在有眼界以后，給我提供了一個實踐的機會，拍完照之后訴諸于大眾媒體，市場、讀者給你反饋，而且這個反饋不是我們小圈子里所謂攝影大師，而是普羅大眾，可能就是一個菜販子，或者一個老師，對攝影沒有什么概念的人，他們只是覺得你這個東西非常好。上世紀80年代末社會上的一些動蕩起伏，都給我一種實踐的機會，這是一個很重要的契機，正好讓我碰上了。

楊浪：在時代背景之下，社會的生態和活力逐漸爆發，像你這種在上海活躍的年輕人，正好跟《海南紀實》的韓少功他們的需求呼應上了，你對攝影的理解也結合上了。

雍和：對。

1992年，上海的股票大賣場。攝影/雍和

摸著石頭過河

楊浪：你在上海的這片空間里，用影像把這個時代不斷發展、變動、演進的一些非常典型的事件記錄下來，你對社會生活的觀察是本能的。

雍和：《偏偏輪到我》獲獎之后，第一個反應就是我要創作了，也不僅僅是對著上海。我后來跑去西藏、青海還有云南，尋找心目中的那個影像。在我成長的環境還有過程當中，其實我對這個社會一直是有看法的，有自己的認知。我以前沒把我的攝影和我的思想結合起來，我覺得拍照就是玩光影。

楊浪：你對社會的批判意識與你喜好的攝影，沒有打通。

雍和：沒有打通，以前我覺得是兩回事，后面漸漸和賀延光等一批朋友接觸，還有1988年國際新聞攝影周，這些人和事一點點疊加起來幫我打通了。我知道了我的喜好其實是和我對這個社會與對上海的認知是一回事。

楊浪：你加入青年報的時候，國內正在進行城市改革和都市化進程，上海開始有了大規模的城市建設。

雍和：上世紀80年代的上海還是非常落后，上海人也是非常苦悶的。那時我到深圳去，買一個墨鏡，喝一杯三合一的咖啡，稀奇得不得了。上海真正的開放是在1992年鄧小平南巡之后，1993年1月1日浦東管委會掛牌，上海才開始起飛的。

楊浪：上海的劇烈變化就在雍和的鏡頭下出現了。

雍和：正好順著那個過程，有的時候是有意識的，有的時候是無意識記錄下來的，摸著石頭過河。

楊浪：城市的大規模改造、拆遷、重建，你在這個領域有一些非常出色的作品，有大量的積累，而且具備對影像瞬間關注的能力。

雍和：隨著開放，城市化程度提高以后，我發現城市一些矛盾浮現了，和以前那些矛盾可能有一些不同。土地財政、地方政府、銀行、居民，各方面的利益攪在一起博弈，矛盾就凸顯了。我拍的這方面的題材比較多，但是我對拍攝的事情不褒不貶，忠于事實或者忠于我自己的觀察去記錄下來。

楊浪：不褒不貶就是說不預設立場。

雍和：我只是把一個事實或者一個現象呈現出來，每個人根據他所處的位置和對社會的了解，自己去做判斷，我只是不回避事實。

楊浪：對事實不回避，在作品發表的時候把自己的傾向性退到后面。你給受眾呈現一個事實的影像，對事實性質的判斷，讓受眾和社會去做，這是你紀實攝影的基本方法論。

雍和：這是其一。第二個，當然我不是說我就是個采購員，編輯就是一個廚師，我采購來隨便你怎么燒，當然我有我基本的觀點，你不能歪曲我，你不能顛倒黑白，你不能指鹿為馬，所以我對我圖片的說明是很謹慎的。

楊浪：你的文字在紀實攝影家里也是相當好的。

1993年，浦東新區掛牌。攝影/雍和

用圖說傳遞畫外之音

雍和：我非常謹慎，因為我感覺照片是感性的，它沒邏輯，比如我拍楊浪，你到底是媒體人，還是一個鄉村教師，或是一個教授，我可以用文字來具體描述。而且現在社會節奏比較快，快節奏閱讀會讓一些人產生誤讀。在有限的文字里面，盡管我得不出什么結論，但是我會給你一個通道，讓你自己去想。我連接到這個圖片背后的背景是什么東西，也就短短20個字，但這個通道我是開著的。

楊浪：我非常理解你的意思，你不但講究影像本身的真實性和信息量，在制作圖說的時候，你也是有追求的。

雍和：1998年離開上海青年報社后，我進入了新民周刊，2003年我又加入到了新民晚報社，在《新民晚報》上面有個人專欄，當時在上海是沒有個人圖片圖文專欄的，這算是個先例。一周一期，很多發表的東西都是別人已經傳播過了，但是你可以提供另外的解讀方向和途徑，其實拍攝禁區這個問題不大，怎么解讀是一個學問。下面的文字怎么規范它，我會藏一些東西在里面，看得懂的人自然懂，看不懂的也就無所謂了。

楊浪：明白你的意思，只有做文字的人有這個樂趣，一部分讀者可以悟到作者的真正意圖。

2012年7月18日，上海王家碼頭路，居民史中態拉起心愛的手風琴，他土生土長在此生活了60多年，現在面臨拆遷，他為自己的命運擔憂。攝影/雍和

1996年11月，上海南京西路，正在改造的靜安寺街區。攝影/雍和

2012年11月，上海董家渡，動遷居民自發組織政策學習，商量對策。攝影/雍和

2014年，上海合肥路。攝影/雍和

動遷咨詢。攝影/雍和

《回家的路 很冷》2011年1月20日，上海楊浦臨青路，購買回鄉火車票的農民工，通宵達旦排隊四天，風雪交加，冷暖自知。攝影/雍和

雍和：我自得其樂，否則的話心態會不平衡，我覺得自己有一點責任在身上，對發聲這個事情不能完全回避。做到一個現行體制下能夠接受，對讀者有一些提醒的作用就好。盡管不是獵奇，我做了幾百期圖文專欄，都是非常受歡迎的。

楊浪：雖然我不是《新民晚報》和《新民周刊》的讀者，但是我馬上想到在這樣一個有著兩三千萬人口的主流市民媒體當中，能夠連續四五年每周有一個周播，你已經是上海灘的名人了。

雍和：對，很多人都知道我，甚至有的人是當面說“因為你這個欄目才訂報的”。我那個欄目叫“雍和快門快語”，以個人名字命名的，在《新民晚報》幾十年的歷史中是少見的。后來因為報紙行業慢慢衰退了，所以我那個欄目在沒有宣告之下突然就沒有了。

楊浪：你這些文字類的解讀沒有出書嗎？

雍和：沒有，其實有出版社找過我。我后悔的事情很多，這個可能和我的個性有關系，出版社找我多少次，比如說浙江攝影出版社，至少來過五六次，專門到上海和我談這個事情，要出圖文書，但我最后沒同意，回想此事，心里有歉意。

楊浪：我記得你說過史景遷也來找過你，這是多牛的人啊。

雍和：對，1994年的時候他到中國來選片子，他和他太太金安平找到我，選了大概一二十張照片。他說話也比較斯文，“我不能保證你這個照片一定能發表，但是我會積極爭取，出版社已經立項了。”到了1997年之后，這本書突然在全世界出版了，用了我六張圖片，我也沒有什么特別的感覺。后來是聞丹青告訴我，這本書在全球是非常有影響力的。

楊浪：我記得還邀請你去辦展。

雍和：辦展是二〇〇幾年的事情，史景遷給我引薦了各大藝術館的人，來了六個人到上海，說可以把我的照片送到洛克菲勒、林肯、大都會等機構做展覽，內容自己決定，照片他們建議不要太多，30張左右。我們中國人喜歡數量，以前辦展覽100張都不夠，我想30張太少了，而且我那時候工作比較忙，我就遲遲沒有給他們。

楊浪：和這個機會失之交臂了嗎？

雍和：失之交臂了。這是我的毛病，有一些朋友也因此誤會了我，覺得我不給他們機會，其實是我自己沒給自己機會。2014年史景遷再次來中國，又專門聯系到了我，他的太太金安平也跑來跟我說，如果你需要我和史景遷幫你做什么事情，盡管說。但后來史景遷突然就過世了，這時候我想著我有一件事情近在咫尺，沒做。

楊浪：原因是什么？史景遷的學問非常好，你是過于清高，還是因為懶惰？

雍和：懶惰，而且有一點，不想太求別人，我的個性是這樣的，我盡量不想麻煩別人，除非是你非常主動，有時候我判斷不出來你是客氣還是真心。我也會想“我為什么這樣”，其實我經常會后悔。

楊浪：所以說你是清高、孤傲、懶惰、懈怠。我印象里你出的東西很少，影展也很少。

雍和：我有一些東西在現行的氛圍下面，刊登的話可能會有一些問題。當然我可以把這些有棱有角的東西去掉，但我覺得往往是這些有棱角的東西才最能代表我，最符合我的價值觀。

楊浪：我理解你的意思，從上世紀90年代初期以后，上海這種滄海桑田的巨大變化，你是既有任務也有空間，不斷追蹤了那么多年，給上海這個大都市的巨變留下了一批非常重要的影像。

《中國制作 牛X時代》2005年3月，上海光大會展中心，某紡織品牌的迎賓小姐。這一年，全球紡織品貿易配額取消。攝影/雍和

以平民視角記錄社會

雍和：我就是市井當中的一個人，相對來說還是比較平民的視角。我們拍照很多都是碎片，你說紀實攝影或者做影像的歷史，其實就是把這些碎片用藝術方式連接起來，編排一下，只不過每個人編排的手法不一樣、重點不一樣，可能編排出的東西千奇百怪，其實很多故事的內核都是一樣的，全世界的事情無非都是生、死、愛，還有什么東西？但是每個人編輯、連接的手法是不一樣的，我覺得這個就是我們做紀實攝影，特別是做社會紀實攝影人的功夫所在。

每個人除了他的自身性格和思想，他還是個社會的人、經濟的人、政治的人。我們做紀實攝影，除了注意他的形象，注意他的性格、姿態、語言這些東西，還要把他放在一個相對的社會化動物的位置，人不是孤零零的，要放在一個環境里面，所以我后來拍的很多東西，我是把它放在上海這個環境里，放在城市化進程中，放在社會轉型、經濟轉軌下，可以說這是歷史，也可以說是藝術。

《奢侈品來了》2001年3月31日，上海南京西路，路易·威登廣告牌前，走過一個保安人員。同年12月，中國加入WTO，奢侈品隨之全線登陸。攝影/雍和

楊浪：大歷史小人物，胸懷一個大的歷史視野，然后把他拆解成一個個具體承擔著扮演著社會角色的人，你去抓拍的是這個人，但是你試圖通過這個人反映、編織和連接起來的是這段歷史。

雍和：其實連接是非常重要的，你絕對不是孤單單的一個動物而已，你是群體性的。這樣拍之后，你不是孤單單拍他的肉身，其實你是把他當成大的連接中的一個人。

楊浪：你拍照還是很琢磨事的，你有一套對影像功能的理解，和你自己基于這種理解后的拍攝手法。你現在退下來不到六年的時間，又有一個空間和機會，來重新回顧自己曾經拍下來的影像，再一次進行與實踐的連接。

雍和：我不是一個非常理智的人，做事情缺少條理，我很感性，比較忠實于自己的看法。我會很勤奮地做一些事情，比如現在進行的整理、掃描，如果不做這些，拍了也是白拍。其實傳播也分很多方式，一個是當下的，通過自媒體或者傳統媒體傳播，還有一種是可以留存下來的，比如把照片給圖書館、檔案館、博物館，這也是一種傳播。我覺得有時候縱向傳播的方式會更好，留下歷史又沒有很多當下的限制。

楊浪：你有一套清晰的理念，你是有目的性地搞攝影。

雍和：其實我有時候也蠻羨慕別人，這樣自由自在多好，活得這么沉重干什么呢？

楊浪：我覺得很有趣，跟你這樣聊一番，從你的攝影經歷、你的攝影理念、你幾十年來豐富的攝影實踐，乃至于你對攝影的態度，在我看來是很散淡的，你自己會形容為懶惰，但是這恰恰成為我們當代攝影家里一個非常獨特的存在。

我很想聽聽你對自己的影像，還有這幾十年來在中國當代紀實攝影當中你的追求，甚至我想聽聽你對自己在攝影史當中位置的判斷。

雍和：當然我對自己是有自信的，沒自信我干不了這個，也沒任何鮮花，沒什么特殊獎勵，我為什么要這樣干？我覺得有這份自信我才會干，而且這個自信與我個人的經歷有關系，其實也與我做攝影幾十年路上各種給我的反饋有關，比如說做專欄，讀者、專家給我的反饋，像史景遷這樣的人。比如說還有一般的街坊鄰居對我的反饋，我覺得這些都是自信的來源。

楊浪：在我看來，你的這種自信是對你在中國紀實攝影這里面的位置的自我肯定。

1991年，安徽水災。攝影/雍和

回歸紀實攝影的公共性

雍和：上海檔案館還有上海圖書館都找過我，想把我的照片收藏，而且對收藏我的作品不會有什么限制，沒有禁忌，也不會隨便去發表，任何一次發表都是會經過我本人的授權，收藏之后會做學術梳理。我從這些機構給我的反饋看出我做的這些事情還是有一些意義的。其實我覺得當代攝影，對話是很重要的。

楊浪：是說跟受眾的對話？

雍和：受眾的對話，你這個作者和社會的對話，甚至是和自己心靈的對話，其實就是要對話、要分享，不僅僅是視覺上的一種標新立異，更重要的是當代的東西是要和觀眾一種心靈上的撞擊、觸動、分享，我覺得這才是真諦。

楊浪：所以你認為他們太自我、太主觀了，實現不了與觀眾或觀者的溝通。

雍和：一部分人認為當代攝影的標新立異就是一個內容，其實我覺得不是。標新立異只是突破你既有傳統的一種形式，最終你的內核還是你想和別人說什么話，你是要對話的，只有話術的話就像以前說相聲，倒著說，正著說，只是玩語言。我們一些搞攝影的人會喜歡玩這些“創新”，其實他們也是對社會有自己的看法，但是他說歸說，他做的“藝術”和他的價值觀是分離的，我覺得有點可惜。

假如完全是一種欣賞的藝術，我覺得這樣做完全可以，天馬行空，我管你看得懂看不懂，我就掛在家里的客廳里面，不要有什么實際信息的傳達、觀念的傳達，我看著舒服就可以了。但是你作為社會紀實攝影，就是要有內容，標榜當代紀實攝影的人，恰恰把紀實這塊弄掉了。

楊浪：現在紀實攝影在中國已經發展差不多有40年了，應該說成就斐然，包括你在內一批攝影家提供了許多影像的珍貴記錄。再往后呢？你覺得我們的紀實攝影的未來在哪里？

雍和：紀實攝影現在傾向于私人化、個性化，這里面屬性更多的是藝術，我覺得真正的紀實，尤其是社會紀實攝影，它屬性里面應該有公共性，就是說你這個東西是要和別人分享傳播。你角度可以私人化，但這個話題是一個公共的社會話題，是別人感興趣的，與每個公民、每個社會成員多多少少有些關系。現在影像的呈現方式逐漸多元化，比如說我現在可以用多種手段去“讀”一張照片，電子呈現、配樂渲染等，與以前傳統紙質印刷的那種方式已有很大的區別，不是說有多么創新，但至少換了一種呈現方式。

楊浪：傳統的攝影只有出畫冊、媒體發表、辦影展三種最基本的方式。現在還有新媒體和多媒體，甚至文字也占很大的比例，這是在傳播形式上的新發展，要適應它。

雍和：其實最終一個是傳播的場域不同，你的手段就有所不同，每個東西都有每個東西的效果。到什么山砍什么柴，你有什么受眾，你就要用什么方式去溝通，達到預期效果，窮盡手段去和別人分享。我覺得不能永遠沉迷在自己的那個象牙塔里面，這是我覺得比較嚴重的問題，就是自得其樂、孤芳自賞，搞藝術可以，我絕對贊成，就是宣泄。但是你作為紀實攝影，更大的屬性是公共性。

楊浪：我覺得雍和這段話里面，和他自己的攝影實踐，包括他剛才講自己的這一番攝影經歷是高度吻合和一致的，而且正像我眼里過去40年里的雍和同步記錄了上海灘巨大的社會變化，他一直強調的是這種跟社會的溝通，回歸紀實攝影的公共性。謝謝雍和。

雍和：謝謝你！

《上海越長越高》2006年12月4日，上海浦東陸家嘴，工人們在建造中的環球金融中心樓頂工作。攝影/雍和