王笛：我在字里行間表達歷史思考

徐鵬遠

2019年夏，王笛出席在四川成都麓湖尋麓書館的講座。圖/尋麓書館

“無論是昨晚最后離開茶館的茶客，或者那個本世紀第一天凌晨呱呱墜地的世紀嬰兒，以及正在做夢的堂倌，他們不會知道，又隔了五十多年后，一位在成都出生長大但客居他鄉的歷史學者，會給他們撰寫歷史。他們不會想到，在這位小同鄉的眼中，他們就是歷史舞臺上的主角?！?/p>

或許很難想象，這樣一段充滿深情的文字竟然出自一本嚴肅的學術著作。但只要對它的作者王笛稍作了解，便不再顯得驚奇。盡管從1991年出國深造起，他已遠離家鄉三十載，卻不曾斬斷與成都的連接。他研究街頭文化，研究茶館里的煙火人間，研究袍哥的秘密社會，學術的視角始終對準故鄉。他曾借用流沙河的詩將自己比作一只四川蟋蟀，在鄉愁者的心窩唱了近30年的歌。他的包里永遠放著一只保溫杯，泡著成都人最愛的熱茶;他的普通話依然帶著濃重的“椒鹽味”——最近做客了一期播客，聽眾留言說這是真資格的一環主城區土著。

他愛成都，更愛成都以及世間所有平凡的人。除了早年那本《跨出封閉的世界》，王笛的研究再無依賴于圖表和數據，也再無宏觀的俯瞰，而是不斷凝聚著探索的視域，以敘事筆調講述那些有血有肉的歷史碎屑。這跟他的早年經歷有關：1978年考入四川大學之前，他下鄉當過農民、燒窯干過工人、做過干事，既體味著自身的卑微命運，也見證了眾生的苦難與頑強。面對《中國新聞周刊》，他說自己是個溫和的人，尤其面對人的時候，唯一的尖銳就是對權力始終保持批判態度。

他是美國霍普金斯大學歷史學博士，澳門大學歷史系教授，又兼任內地諸多高校的教授，但他沒有臉書、沒有推特，也沒有微博、不發朋友圈，因此即使獲過兩次美國城市史研究學會最佳著作獎、在西方和國內學界都具有重要影響力，仍不能算是人盡皆知的明星學者。不過隨著微觀史與新文化史在國內的崛起，王笛的名字開始變得熟悉，尤其基于其近兩年的通俗化寫作，他的歷史思考正在煥發出更為親切的價值。

成都的茶館沒有衰敗，但命運沒法預測

中國新聞周刊：你2021年出版了《那間街角的茶鋪》一書，依然在書寫茶館。似乎你在有些重復地書寫自己已有的研究？

王笛：我研究茶館二三十年了，這本書一方面是由于責編李磊的推動，另一方面我覺得也是讓自己的學術研究通俗化地寫作，我在嘗試歷史寫作能不能文學化——過去我們寫歷史的時候，更多考慮的是觀點、論證或者史料的引用等，很少關注它的文學性。

這種嘗試對我來說是非常有意義的，而且是值得的。在做學術研究的時候，我一般是把自己放在超脫的位置，不讓自己進入到寫作對象中間，不是做自己的表達，而是冷靜的學術分析。在《那間街角的茶鋪》里，我很放松地進入到這個城市，包括童年的記憶、自己的感受都能夠放進去。

中國新聞周刊：你近兩年的幾本書，從《消失的古城》到《顯微鏡下的成都》再到今年這本，好像特別在意通俗化。為什么會有這么明確和強烈的一個轉變？

王笛：我是兩條路同時在走。其實我不愿意變成一個通俗的寫作者，但是我愿意把我的寫作通俗化，讓沒有讀過《街頭文化》《茶館：成都的公共生活和微觀世界（1900-1950）》（以下簡稱為《茶館》）的讀者能夠看到我的研究。同時在這個過程中，我的主要精力沒有在這個事情上，最近五年我花的工夫最多的是《美國與五四新文化時代的中國》，這個完全超出了我過去的學術關注，我覺得它的意義就在于中美關系走到了一個非常關鍵的時刻，我們每個人都應該了解中美關系是怎么發展到今天的，而五四時期實際上是一個非常重要的節點。

另外，我正在寫《袍哥》的三卷本。這是我自認為后期可能最重要的成果，能夠把這個完成，我就沒有什么牽掛了。

中國新聞周刊：你已經完成了《茶館》的第二部《茶館：成都公共生活的衰落與復興（1950-2000）》，請你講一講第二部中的茶館和第一部相比有怎樣的變化？尤其是改革開放后，茶館從計劃經濟時代幾近消失的狀況中復興，在一個新的市場環境、消費時代里是不是本質上發生了一些改變？?

王笛：中文本預計明年6月出，香港中文大學出版社的編輯已經把編輯稿發給我了，我還沒來得及看，我很想中文本能早一點和讀者見面。

第二卷花的時間蠻長的，且不說收集資料，從2006年開始正式寫作到2018年康奈爾大學出版社出英文版，算起來整整12年。如果比較兩本書中描寫的茶館，變化肯定是非常明顯的。

20世紀的前50年和后50年，政治、經濟環境變了，但有些基本的東西還是存在的，不是說徹底地不在了。現在的茶館特別是一些老式茶館，還可以看到舊式茶館的影子，但是作為一個公共空間，過去的街角茶鋪逐步被一些更現代的茶館所取代，街角茶鋪基本上可以說是消失了。而且過去的茶館是沒有隱私性的，這種缺乏隱私剛好就是茶館最有吸引力的地方。過去人們去茶館是為了社會交往，現在去茶館不是為了社會交往，而是去休息、去談事情，要么就是熟人之間的聚會。功能也在單一化，我在《茶館》第一本寫了它是可以給各種人提供謀生的空間，現在雖然有些茶館還是有掏耳朵的、擦鞋的、算命的、唱戲的，但跟過去是不能同日而語的，它不像過去擔負那么重的社會服務職責。

所以茶館的命運到底怎么樣，只有時間才能回答。至少現在看來，成都的茶館并沒有衰敗下去，而且從數量上說已經遠遠超過了過去——成都市政府有一個數據，疫情之前，大概有將近1萬家茶館。在生存和發展的過程中，它肯定在適應人們的需要，幾十年以后可能又有新的形式了，我們沒辦法預測。

中國新聞周刊：如果說茶館是依托于茶這種飲料而形成的一種生活方式、公共空間，現在年輕人當中誕生的奶茶文化，也是一種生活方式，也承擔著某些社交功能，但更多的呈現則是一種個體狀態、宅的狀態。這是不是意味著，在某種程度上，公共空間在我們這個時代以及未來會逐漸趨于分解？

王笛：其實我也喜歡喝奶茶。奶茶跟茶不一樣，它的流動性比較大，喝茶要坐在茶館里，奶茶很少是坐在那里喝，都是打了包邊走邊喝或者送到辦公室。但是這種飲料對公共生活的影響不是最關鍵的，而且并不是說年輕人不去茶館，我去鶴鳴茶館的時候好多中學生在那里做活動。

最關鍵的還是互聯網。過去我們的交往，是通過面對面，然后是電話?，F在的互聯網，不受空間限制，也不受階層限制，大家都可以進行對話。你可以永遠不和他見面，但是你可以和他進行非常深度的交流。公共言論也不需要到公共場所去表達。這種空間是一個全新概念的空間，對公共空間的挑戰是最大的。

中國的公共領域，實際上是一種社會空間

中國新聞周刊：我們還需要傳統的現實的公共空間嗎？

王笛：肯定是需要的。我始終認為生活方式的變化是緩慢的，而且人是一種感情的動物，人與人之間的直接交往絕對是需要的。所以為什么疫情稍微放松的時候，大家就要出來，就要見面。

中國新聞周刊：提到公共空間，很多人都會想到哈貝馬斯。他認為西方的早期資本主義都是從資產階級公共領域發展起來的，包括咖啡館、教堂等這些空間。但是像茶館這樣的公共空間，更多時候只是市民文化的一個場所，似乎沒有對政治或者歷史產生那么強力的作用，甚至它是遠離的，就像老舍筆下的茶館墻上寫的是 “莫談國事”。這其中的原因是什么？

王笛：雖然作為一種公共領域，人們在茶館也討論政治，但是中國的茶館確實沒有像哈貝馬斯說的那樣。在歐洲有兩個非常重要的公共領域，就是教堂和印刷出版。中國的教堂從來沒有發展起來過，廟宇很難說完全獨立于國家，因而沒有形成像西方教會那樣的勢力。這就是為什么在討論公共領域的時候，西方相當大一批學者不認為中國存在公共領域。

但是學者史謙德的《Rickshaw Beijing》——最近剛出版了中譯本《北京的人力車夫》——就討論到中國的公共領域。他跟我的導師羅威廉都算是最早討論中國公共領域問題的學者。雖然和哈貝馬斯所說的公共領域不同，但中國有自己的公共領域，這個是不能否定的。什么叫公共領域？實際上就是一種社會空間?！恫桊^》的第二卷，我專門在結論部分用相當大的篇幅討論這樣一個問題，英文本也得到了美國城市史學會（UHA）最佳著作獎，也就是說我的討論得到了主流認同。

中國新聞周刊：如果仍以西方對公共領域的定義出發，是否也意味著中國的大眾文化本身可能就缺少公共性？

王笛：帝國時期的廟會等都算是一種公共性，這種公共性有一個很重要的特點，它和政治關系不大，只是一種大眾宗教信仰。一般來說，大眾宗教和地方權威更多的是結合，對抗只是少數情況。

到20世紀情況就不一樣了。辛亥革命以后，商會、農會的活動都是公共性的，甚至有了自己的武裝;五四開始學生進入政治舞臺，公開的演講、在茶館或街頭表演戲劇非常流行。羅威廉的漢口研究、冉枚爍對辛亥革命前后的浙江研究、史謙德的《北京的人力車夫》都證明了這一點。成都的茶館最后演變成了茶館政治家，到抗戰時期又成了宣傳抗戰的空間，早期的袍哥在茶館活動，共產黨也利用茶館進行政治聯絡。我們可以找到非常多的例子，說明公共空間被用作政治活動，并不是像有的西方學者認為的中國不存在這個領域。

年輕人可能并不像網絡上表現的那樣

中國新聞周刊：你的研究中，很關鍵的一對概念是大眾文化和精英文化。比如通過《茶館》，我們能看出近現代中國實際上是這兩種文化不斷角力和爭奪主導權的一個過程。雖然大眾文化會有反抗，但總體而言精英文化占據了主導地位，不斷收編和改造大眾文化。隨著互聯網的出現和興起，大眾文化似乎在當今時代正前所未有地爆發出它的力量。你是否認為這種角色位置到了一個互換的時刻？

王笛：我覺得從一定程度上來說，這種情況是可以看得到的。不過我們也得看到，由于文化水平的整體提高，大眾和精英現在已經非常模糊了，特別是年輕一代，我們所講的大眾有時甚至就是精英的一部分。

我倒是覺得權威和大眾的區別是很明顯的。我們能看到網絡上的言論，不是簡單的精英和大眾的關系，而更多元化更復雜化了，有的時候可能精英和大眾站在一起。當然權威掌握各種輿論，我們可以看到很多大眾也站在權威話語一邊。金茨堡在《奶酪與蛆蟲》中說過，可能我們聽到的聲音是被篩選過的。

中國新聞周刊：但在這種更復雜的局面里，年輕一代似乎正在表現出和權威話語的某種同質性。

王笛：年輕一代不像我們這一代，經過了一些痛苦，對權威的警惕性非常高。他們對權威的認同，不是在完全自由地接受信息的情況下產生的，所以就自然地接受了。

從積極的意義上看，他們能夠比較樂觀地看待當前以及未來。當然我剛才也指出了，很多意見可能我們看不到，也可能年輕人并不是像網絡上表現的那樣。

中國新聞周刊：地方文化和國家文化是你的研究中的另一個重要概念。在全球化和網絡化的今天，可能國家文化之上又增加了一個世界文化。在這種情況和趨勢下，地方文化還會有存在的空間和意義嗎？

王笛：我們現在面臨的時代，實際上從20世紀就開始了。比如市政府的成立，實際上是1920年代才普遍有的，過去中國沒有市的概念，城市是各個縣來管的，市政的概念是從西方而來。所以全球文化的影響不可避免，特別是改革開放以后，中國的市場向西方打開，世界經濟的進入實際上也改變了我們的生活方式、改變我們的文化。地方文化、國家文化和世界文化或者說商業文化這三種力量的交叉中，地方文化是最弱勢的。

地方文化是我們祖先留下來的，它的價值在于它是中國文化的一個部分，任何的消失都是我們的文化丟失的結果。以什么樣的形式保留下來，是我們現在應該認真思考，而且必須要行動的。放任它自生自滅肯定是要后悔的，不要每件事情都走到那一步再來后悔。

2021年6月，王笛在四川成都陳錦茶館考察時記錄的茶館場景。攝影/王笛

成都文化的后現代性質

中國新聞周刊：長期以來，成都留給世人的印象是一個特別悠閑的地方。也因為這種印象，讓成都在如今的網絡空間中成了一個網紅城市，尤其在這樣一個內卷時代，它好像成了一種反向的存在。作為成都人和研究成都的學者，你會覺得關于成都的這種認知是一種刻板印象嗎？又怎么看待成都的網紅化？

王笛：成都的慢節奏是實實在在存在的，而且一直都是這樣。教育家舒新城1920年代就寫過《蜀游心影》，希望“善享這農國的生活”;我下鄉的時候在眉山，農民告訴我，他們過去只干半年的活兒，夏天和冬天田里沒什么事情，有很多的空閑去趕場。

過去這確確實實是一種消極的印象，所謂“盆地意識”，自我滿足、不思進取、小富即安。但現在，我們很少聽到這樣的批評，這種轉化當然和中國的普遍內卷化有關，但也表達了社會的進步。

其實成都人也沒有躺平，也有很多過得很苦很緊張的，只是相對于北上廣深這些城市的生活節奏慢一些，精神上沒有那么緊張。

中國新聞周刊：那么成都是可以借鑒的嗎？還是說它只是一個遠方的向往？我們還有其他逃離內卷的可能嗎？

王笛：這個其實是個人的選擇。好多人可以到成都旅游一下，但要他真正地到成都生活，也不一定能完全認同。但我始終認為，如果中國經濟沒有出大問題地繼續發展的話，成都這種模式是會為更多人所接受。因為成都這種文化，其實帶有后現代的性質，后現代就是物質生活水平發展到一定程度后，人們開始往回看，發現傳統生活方式中不應該拋棄的那些東西。

中國新聞周刊：這兩年國內在社會學、人類學、政治學等學科上出現了一波出版熱潮，一部分年輕人也呈現出熱衷于社會科學的狀態。你在之前一個采訪中說過，自己受美國學術界的影響，非?？粗貙W術研究是不是能跟大家共同關注的大問題進行對話。但作為歷史學者，要怎么和當下焦點性的大問題對話？

王笛：年輕一代喜歡社會科學是個好的現象，至少他們在思考，他們希望吸收更多的東西。社會學最接近于我們的社會現實，我也非常欣賞像三和青年、拾荒者這類的社會學調查，但是社會學研究我覺得有一個很大的問題，它更多的是放在社會層面，很少去研究國家權力。其實這個正是我們歷史研究的長處。

這一年我寫了好幾篇文章，說的是歷史，實際上在回答現實問題。比如我給《奶酪與蛆蟲》寫了一篇書評，中間一個小標題是“重新認識中世紀”。過去我們講到中世紀習慣說黑暗的中世紀，但仔細看《奶酪與蛆蟲》中對小磨坊主的審判，罪名是荒唐的，審判是認真的。而20世紀非常多的人沒有經過任何審判甚至沒有明確罪名就被處死，只是那些主宰他們命運的大人物的隨心所欲或個人野心，所謂的文明社會還不如黑暗的中世紀。

另外，中信出版社剛剛出了《人類進化史》，我在給它寫的前言中也提出了一個非常重要的觀點，就是人類發展到今天主要不是由于競爭，而是合作，這是對達爾文主義的一個修正。

我在字里行間表達了我的歷史思考，至于有多少人能注意到，那就超出我的能力了，歷史學者只能做到這一步。