關注語文應用、解決語文問題、服務語文生活
——著名學者蘇培成教授訪談錄

李開拓

一、治學歷程、理念和方法

李開拓：蘇老師好，感謝您接受我的采訪。自1951年16歲的您關注《人民日報》連載《語法修辭講話》始，至2021年86歲高齡的您依然為國家的語言文字事業思考不止，筆耕不輟，算起來，您關心、關注、投身國家語言文字事業整整70年了。70年來，您見證了新中國語言文字事業的成長歷程，新中國的語言文字事業也凝結著您的汗水、心血和智慧。您的學術歷程經歷了學習、研究、創建理論等幾個發展階段，關注并服務社會語文生活是您始終的追求，先后撰寫文章400多篇，出版專著、編著、辭書20多部，為國家語言文字事業做出了突出貢獻。您70年堅守語文應用和語文現代化研究第一線，堪稱學術的常青樹！作為學者，您關注國家語文生活，服務國家現代化事業的學術責任和家國情懷令人敬佩。學者的學術歷程與個人生活工作經歷有著必然聯系。70年的學術歷程，除了學術成就，您的治學心得也必是豐厚獨特而彌足珍貴的，對學界尤其對年輕學人而言，是寶貴的精神財富。您1957年進入北京大學中文系讀書，接受了嚴格的學術訓練，聆聽了王力、魏建功、高名凱、朱德熙、唐蘭等諸位學術大師的課程，這段學習經歷對您學術思想的形成有什么影響？您的治學理念和治學方法應該是從您的學術研究實踐中逐漸探索總結出來的，這又是一個怎樣的探索過程和心血的結晶？

蘇培成：我1935年農歷3月21日出生在天津市區。1948年暑期小學畢業后，考入河北省立天津中學，該校后來改名為天津第三中學。這是所老校，師資充實，學風端正。1951年暑期開始在該校繼續讀高中，后因為患肺結核病休學一年，1952年復學。復學后裴學海先生任我們的語文老師。裴老師是清華國學院的高材生，語言學家，著有《古書虛字集釋》。裴老師在語文課上根據呂叔湘的《語法學習》給我們講語法，我從裴老師那里開始接觸語言學。1951年6月6日《人民日報》發表重要社論《正確地使用祖國的語言，為語言的純潔和健康而斗爭》，同時開始連載呂叔湘、朱德熙合著的《語法修辭講話》。報紙連載后由開明書店出版單行本，我買來單行本認真閱讀學習。在這時我不僅知道了呂叔湘先生的大名，而且還知道了朱德熙先生。那時，我的語文知識不夠，這部書有的內容讀不懂，可是它向我展示的豐富多彩的漢語語言，深深地吸引了我。1957年暑期我考入北京大學中文系，1959年分配到語言專門化，類似后來的語言學專業，從此語言學就成了我的學術歸宿，至今不悔。豈止不悔，而是矢志不移，愿意為它奮斗終生。1962年暑期我本科畢業，分配到北京師范?？茖W校從事古代漢語的教學工作，那時國家遇到經濟困難，能擁有這樣的工作很不容易，很值得慶幸。我熱愛教師工作，自認適合作教師，從那時起教師是我唯一的終生的工作 。我在北京師范?？茖W校時曾隨學校到山西長治市所屬的長子縣參加了8個月的“四清運動”(1)“四清運動”，是指1963年至1966年上半年中共中央在全國城鄉開展的社會主義教育運動。運動的目的是為了整頓干部作風，解決干部、群眾之間的矛盾，防止在中國發生修正主義和“和平演變”，鞏固社會主義制度。農村的社會主義教育運動開始以“清工分，清賬目，清倉庫和清財物”為主，城市的社會主義教育運動為反對貪污盜竊、反對投機倒把、反對鋪張浪費、反對分散主義、反對官僚主義的五反運動。后期都發展成為“清思想，清政治，清組織和清經濟”四個方面，通稱為“四清”。。1965年暑期北京師范?？茖W校停辦，我被分配到北京女八中作語文教師，教高一兩個班的語文課。在女八中還不到一個學期，1966年6月1日“文化大革命”開始，學校停課。兩年后復課。復課后，我除了教兩個班的語文課外，還擔負一個班的班主任工作。我服從工作的需要，盡力完成好所承擔的任務。1970年后，學校的教學秩序逐漸好轉，我才有時間考慮做點學術研究?？墒侵袑W不具備學術研究的條件，我自北大畢業將近十年學術荒疏，我能研究什么課題呢？想來想去，只能試做標點符號，我就是在這種情況下開始了我的學術生涯。

語言學下屬的分支學科很多，我側重在應用研究。應用方面的課題很廣，我為什么選擇標點符號？這主要為條件所限。我手邊只有一部《語法修辭講話》，而《語法修辭講話》的第六講就是標點，我正好拿來作為參考。而且標點符號的應用研究正適合當時社會的需求。文化大革命造成的知識荒，許多人不知道標點符號為何物。我經過努力最終寫成一本5萬字的小冊子，取名叫《怎樣使用標點符號》，送到離女八中不遠的北京人民出版社。不久收到該出版社編輯的通知，我的書稿已經編入“語文小叢書”。1974年1月小書順利出版，第一次印刷是50萬冊。那時沒有稿費，我到出版社拿到120本書作為報酬，我很高興。我的經歷，對于今天的語言學領域的新一代，有什么值得借鑒的地方呢？我以為有兩點：一是熱愛自己的專業，二是選擇社會需要的課題努力工作。

1988年初我有機會重返燕園，這是難得的機遇?？墒俏译x開北大已經26年，與1962年畢業就留在北大工作的同學相比晚了26年，差距很明顯。怎么辦？嘆息沒有用，一點用處也沒有，只有埋頭苦干，盡力縮小差距，不再荒廢時光。在北大要承擔教學任務，還必須在科學研究方面有所作為。不久機會來了，中信出版社要編一本繁簡字對照字典，他們找到了北大中文系。中文系問我有沒有興趣編字典，我說有，就把這個活兒接下來了。我讀小學的時候，家里有一本《王云五小詞典》，我翻弄它覺得很有意思，知道不少語文的新字新詞，從此就對辭書有好感。編一本繁簡字對照字典難度不大，工作量也有限，正好給我練習編寫辭書的機會。我打起精神努力編字典，中信出版社的總編輯王明慧親自作這本小字典的責任編輯，我和他合作愉快，編成了《漢字簡化字與繁體字對照字典》。出版社覺得北京的出版印刷條件不如上海，專門拿到上海，由上海中華印刷廠承印。由于出版社的重視，印刷廠的努力，這本書印得很漂亮，第一次印了兩萬冊，上市后不久就賣完了。經過中信出版社的聯系，這本小字典與大陸外的幾家出版機構合作，在新加坡及我國香港、臺灣地區分別出版了新的版本。后來我又為中信出版社主編了一本《錯別字辨析字典》，2000年1月出版。

這時北大出版社準備編一本《漢字形義分析字典》，找到了我。我自知經驗不足能力不夠，難于承擔。這本字典做還是不做？最后請到辭書界的曹先擢先生與我合作，實際是由他主持，指導我具體工作。曹老師是我的學長，主持過《新華詞典》的編寫工作，辭書界的元老，他完全有能力承擔這項工作。經與出版社商定，由曹老師和我任主編，聘請北大中文系的其他老師和中文系的畢業生共8位組成編寫班子。這與我給中信出版社編書不同，那是小打小鬧，而這本字典帶有原創性，有了曹老師出馬我就有了靠山。這本詞典1988年開始編，成稿后交出版社編輯加工，到1999年出版，前后忙了十年。出版后受到辭書界和語言學界一些朋友的鼓勵。這樣我開始進入辭書界。后來應商務印書館的邀請，我與曹先擢老師二次合作，為商務印書館編寫了《新華多功能字典》。從我這段經歷中可以得出什么經驗呢？就是不要強不知以為知，要結合工作創造條件學習，向能者學習，邊干邊學。

在北大這樣一所有重要影響的大學工作，只靠標點符號的知識無法立足，還要努力在學術研究上做出成績。1980年周有光先生發表《現代漢字學發凡》，提出建立現代漢字學的主張。我對傳統漢字學本有興趣，對新中國的文字改革也比較留心，這兩個條件促使我有機會接受周有光先生的建議在現代漢字學的建設上做一些工作。我在1988年初進入北大中文系時就遇到一個機會。那時北大中文系現代漢語教研室正在修訂《現代漢語》教材。其中的“文字”部分本來商定由曹先擢老師編寫，可是后來曹老師離開北大到國家語委工作，就沒有時間完成該教材“文字”部分的編寫工作了?！冬F代漢語》教材的其他部分都已修訂完成，只差“文字”部分，遲遲無法交稿。這時我回到了中文系，現代漢語教研室找到了我，要我負責完成教材的“文字”部分。我鼓足了勇氣接受了這項任務。北大《現代漢語》教材里的“文字”部分原來是周祖謨教授編寫的，周教授是知名學者，學養深厚，如何修訂他的著作這是個大難題。最后我和教研室商定，《現代漢語》里的“文字”部分不講傳統漢字學，改講現代漢字學，這與現代漢語這門課的整體性質一致，順理成章?？墒乾F代漢字學提出不久，成果還很少，寫起來依舊困難重重。怎么解決？只有努力，再努力！最后我寫成了這一部分，修訂后的北大版《現代漢語》由商務印書館出版了。從我的這段經歷里得到什么啟發？我以為，學術發展不能因循守舊，必須靠創新。創新說起來容易做起來困難。怎么解決？靠兩條，第一，創新不是胡思亂想，要有扎實的學術根底，要達到在某學科或某方向的最高水平。舉例說，我這一屆學生在北大讀書時，沒有開設音韻學的課程，只在漢語史的課上介紹了一些，這當然不夠。多年來音韻學知識是我的短板，只要遇到就感到困難，沒有把握，后來下狠心才大體補足，對上古音和中古音有基本的認識。第二，創新不可能一下子盡善盡美，主要的部分能站住就夠了，不足的部分日后可以逐步補足。

二、語言文字規范化標準化與語文生活、語言能力

李開拓：您是始終關注“民生”(人民大眾語文生活)的語言學家，這應該是您學術研究或作為學者的一個特點，從您16歲關注《人民日報》連載《語法修辭講話》就可見一斑?！墩Z法修辭講話》是一部面向大眾的實用性的語文規范方面的著作，主要目的是提升大眾正確運用祖國語言的能力，也是規范語言使用的形式。從當時的社會現實到高速發展的今天，縱觀中國語文現代化的歷程，您認為語言文字的規范化標準化與公民語文生活、公民語言能力、國家語言能力之間是怎樣的關系？

蘇培成：1949年新中國成立的時候，整個社會的漢語規范化水平很低，影響各項工作的開展。有鑒于此，中央決定開展一次大規模的漢語規范化運動解決這個問題。這次漢語規范化運動能夠取得明顯的效果，有許多經驗可以吸取。一是黨中央的高度重視。胡喬木主持這項工作，請歷史學家黎澍起草了社論，由毛澤東主席親自做了修改。二是請呂叔湘、朱德熙撰寫《語法修辭講話》。呂朱二位是一流的語言學家，他們從《人民日報》收到的大量來稿里下功夫收集誤用的資料。因為《人民日報》收到的來稿都是認真撰寫的，很少有那種低級的語言錯誤，可就是那些認真撰寫的稿件中仍然可以發現種種語文錯誤，然后針對這些錯誤編寫《語法修辭講話》，使那些已經有相當語文水平的人讀后受益?！墩Z法修辭講話》不是泛泛而談，而是有很強的針對性。兩位語言學家的水平是一流的，一下子就抓住問題的要害，把問題說透。三是中央下發文件，要求各級黨政領導狠抓《社論》和《講話》的學習，定期檢查，務必做出成效。以上三點合起來，最終取得成效。這說明中央認識到漢語規范化與國家的建設、社會的發展緊密相關，重視提高各級干部和大廣大民眾的語文能力，非抓出成效不可，而要抓出成效，又非由中央統一領導指揮不可。后來，國家負責語文工作的部門也曾幾次想推動語言文字規范化，但是力度不夠，成效不顯，也曾有語言學者寫出著重匡謬正俗的語言學著作，但是沒有一部達到《語法修辭講話》的水平，發揮的作用也沒有超過《語法修辭講話》。公民的語文素養和語言能力是國家語言能力的基礎。公民語文素養和語言能力與語文教育、語言文字規范化標準化水平密切相關。

李開拓：您主編的《當代中國語文改革和語文規范》呈現了中國105年的語文改革歷史，尤其是新中國語文改革成績斐然。語言文字改革和語言文字標準與時俱進是語言文字事業助推國家經濟社會發展的重要動力。您認為語言文字的規范化標準化之于國家經濟社會發展有什么重要意義？未來國家語言文字規范化標準化建設應汲取哪些經驗和教訓？

蘇培成：語文工作千頭萬緒，但是歸納起來無非是語文改革和語文規范這兩個方面，這兩方面如車之兩輪鳥之兩翼，相輔相成，同等重要，缺一不可。從有關領導到有關專家要有這種認識。我寫那部書時，忽視其中某一部分認識的都有。那時有一股思潮，只贊成語文規范、不贊成語文改革，把語文改革都說成是語文規范，這種看法和做法危害極大，一段時間內成為阻礙語文改革的重要障礙。我寫這部書就是要用事實說明語文改革和語文規范缺一不可，重點是針對當時反對語文改革的思潮而發。語文改革和語文規范兩方面都重要，但在實際工作中要根據存在的問題確定哪一部分是重點，要有重點有針對性地工作。在社會發展轉型期，常常需要語文改革；而當社會發展的平穩期，語文工作的重點往往在語文規范。這不是由誰來空想，而是由政府主管部門經過調查研究來確定的。未來的語文改革，要重視時機問題。語文改革不是經常性的工作，在恰當的時機進行改革，才會彰顯其必要性和可行性，才能有成效。平時，主要是發現問題、進行學術探討，打好理論和實踐基礎。語文規范，要重視相關語文標準的研制、修訂；重視提升辭書編纂質量和辭書呈現和使用的形式，增益其工具書作用的發揮；注重標桿行業、領域的正確示范和引導；重視發揮基礎教育的語文教育的作用。各種語文標準的研制和修訂，要立足于對公民語文生活的調查，既要講究科學，又要尊重大多數公民的使用習慣，不要與實踐脫軌，也不能短時間內進行大的改變，保持一定的穩定性。要注重搜集使用上的模棱兩可現象，通過工具書加以明晰規范。

李開拓：現行國家標準《標點符號用法》(GB/T 15834—2011)中，對有些標點符號的用法做了“兩可”的規定，如“連接號”用法規定中就有：“標示下列各種情況(2)相關規定見國家標準《標點符號用法》(GB/T 15834—2011)的4.13.3.2章節內容。所謂“下列各種情況”，《標點符號用法》中具體給出兩種情況：一是標示相關項目(如時間、地域等)的起止；二是標示數值范圍(有阿拉伯數字或漢字數字構成)的起止。，一般用一字線，有時也可用波浪線。”從國家標準GB/T 3935.1—1996 《標準化和有關領域的通用術語 第一部分：基本術語》中對“標準”的定義及國際標準化組織(ISO)的標準化原理委員會(STACO)以“指南”的形式給“標準”的定義作出的統一規定來看，制定“標準”的最終目的是在一定范圍或領域內獲得“最佳秩序”，既然是追求“最佳”，那就應該具有唯一性，所以，這種用法上的“兩可”規定是不是不太合適？您是這方面的專家，長時間持續關注大眾語文生活，在您看來，因《標點符號用法》規定不嚴謹或不合適而導致標點符號實際應用中出現問題的情形還有哪些？該如何對待這些問題？您對國家標準《標點符號用法》的未來修訂有哪些期待或建議？

蘇培成：2011年發布的《標點符號用法》(GB/T 15834—2011)修訂得比較粗糙。修訂中存在的問題較多，已經有幾位學者寫文章指出了。我認為至少有以下四點不妥：

1.在“標點符號的種類”里已經講了點號和標號的種類，而在每種標點的定義里又分別注明是“點號的一種”或是“標號的一種”，這種重復沒有必要，應該刪去。

2.新增的術語“語段”，“指語言的片段，是對各種語言單位(如詞、短語、句子、復句等)不做特別區分時的統稱”。這個術語沒有必要，有時反而造成理解的困難。例如，講句號的基本用法時說“使用句號主要根據語段前后有較大停頓、帶有陳述語氣和語調。并不取決于句子的長短”，這句中的“語段”不如改為“句子”。因為句號只用在句子的后面，與其他語言單位無關。

3.對句末點號的定義做了修改，強調句末點號用來表達句子語氣。我認為句末點號的首要作用是表示句末的停頓，而不是表示某種語氣。這樣修改句末點號的定義是舍本逐末。

4.在句號用法補充規則里說：“圖或表的短語式說明文字，中間可以用逗號，但末尾不用句號?！倍鴮嶋H情況是末尾使用句號的也很多。

李開拓：您1962年北京大學畢業后一直從事語文教學，請問一線教學對語文規范研究有什么影響？您認為語文規范制定的原則與方法是什么？

蘇培成：中小學的語文教學是語文規范化的重要組成部分，要根據教學大綱(或課標)認真貫徹執行。在小學，要教會學生熟練掌握漢語拼音，最好能做到直呼音節。要教會學生大綱規定的漢字，要先會認，再會寫，最后要會用。會用最難，但是也最重要。要教會學生普通話。教師的教學語言要規范，要能起示范作用。全國統編語文教材小學第一冊的漢語拼音部分漏掉了隔音符號，應該及早補。不教隔音符號，pi’ɑo(皮襖)就成了piɑo(飄)，qi’e (企鵝)就成了qie(且)。而且，現在的小孩子都會用拼音輸入法在電腦上打字，不教這個知識點，會妨礙他們在電腦上打字。

語文規范、標準的制定要符合語文發展的規律，要有利于語文交際。按照這個原則制定的規范、標準，人們愿意學愿意用，容易推行；如果違背這個原則，強人所難，學了又沒用，再嚴格的行政要求也沒用，勞而無功。

李開拓：辭書是公民正確使用國家語言文字的工具書，對促進語言文字的規范化標準化有著積極作用，對提升公民語言能力也有重大意義。您編纂了《漢字形義分析字典》《錯別字辨析字典》《新華大字典》《新華多功能字典》《臺灣與大陸常用漢字對照字典》等多部字書，還參與了其他辭書的審定和編纂。我們注意到，您編纂的辭書有一個顯著特色，都著眼于大眾的語文學習、語文應用。辭書對促進語言文字的規范化標準化，對提升公民語言能力有哪些重要意義?您編纂辭書的基本原則、理念是什么？面向世界面向未來，辭書編纂的發展趨勢是什么？

蘇培成：語文辭書是學習語文研究語文不可缺少的工具。語文辭書有多種類型，不是只有規范化的一種，還有供研究用的描寫型字典、查考型字典等。和廣大民眾關系最密切的是規范型字典。新中國建立以來，我們出版的影響最廣泛的規范型辭書是《新華字典》和《現代漢語詞典》，它們的質量很高，非常實用，我們要珍惜它們，細心地呵護它們，謹慎地做出修訂和調整。例如，《新華字典》是小型的字典，《通用規范漢字表》第三表的生僻字不一定都要收入，這一點請有關方面考慮。我和張聯榮共同主編的《新華大字典》，受辭書出版部門的約束，采納“有限類推”，這是不妥的，嚴重影響它在規范化方面發揮作用。這部字典必須認真修訂，放棄“有限類推”才能成為合用的辭書。為了盈利粗制亂造各種辭書現象在圖書市場上并未絕跡，政府有關部門要根據政策狠抓扶正汰劣。我們是辭書大國，還不是辭書強國，出版的有世界影響的辭書還不多。政府主管出版的部門要把提高辭書質量作為大事，完善頂層設計，逐年落實。信息科學一日千里，我們要跟蹤它的發展，推進我們的辭書事業，讓辭書在中華民族偉大的復興中發揮作用。

李開拓：語言文字的法制化是新中國語言規劃的重要舉措，也是對語言文字規范化標準化的一種強化。新中國語言文字工作一直堅持人民觀，所有的工作都是從人民的需要出發，為人民服務，您認為語言文字法制化對公民語文生活、語言能力有何積極影響？進入新世紀，隨著國內國際形勢的變化，我國的《國家通用語言文字法》是否有必要進行修訂？如果是，應該從哪些方面入手？

蘇培成：2000年10月31日全國人大常委會第十八次會議通過的《國家通用語言文字法》至今已經施行21年，推行的結果說明這是一部好的法律，適合我國的國情，適合社會發展的需要。它把一百多年來語文改革的成果，主要是普通話、規范漢字、《漢語拼音方案》納入法制化的軌道肯定下來。21年間中國社會有了很大的發展，語言文字工作積累了豐富的經驗，需要通過修訂的程序補充到《國家通用語言文字法》中去。剛才說了，這是一部好的法律，因此不要推倒重來，只要保持并堅持原有的主要內容，再酌情補充新的內容就可以了。具體操作要由全國人大法律工作委員會按照有關規定執行。

李開拓：從歷史的角度看，語言發展是絕對的，語言文字規范是相對的。您從事語文規范研究六十多年，既是語言文字規范的學習者、實踐者，更是語言文字規范的研究者、語言文字規范的參研者，對語言文字規范與語言發展的關系一定有獨到見解，期待您的分享。

蘇培成：您說的很對：“語言發展是絕對的，語言文字規范是相對的?！彼哉Z言文字的規范要適時修訂調整。

作為崛起中的大國、負責任的大國，中國正日益走向國際舞臺的中心，參與更多國際事務的處理，漢語也將更快更廣泛地走向國際，并成為更多國際組織、國際會議官方語言或工作語言。為了促使漢語、中文更好地走向國際，必須把漢語、中文的規范化水平提高一步。從目前的情況看，要著力解決如下的問題：

其一，中文書籍文本中應對難字予以注音釋義。例如：碩鼠碩鼠，無食我黍。三歲貫女，莫我肯顧。(書例)按：在“三歲貫女”的后面應加括注“(rǔ，你。后來寫作“汝”)”。

其二，報刊的文章標題中表示一般性停頓的地方用逗號，不用空格。例如：《加強會議管理 提倡視頻開會》。(報紙例證)按：把空格，改為逗號。逗號比空格醒目。即：《加強會議管理，提倡視頻開會》。

其三，在提示性詞語的后面用冒號。例如：超標電動自行車禁止上路首日記者發現市民守規矩違規者寥寥。(報紙例證)按：“發現”后用冒號，“守規矩”后用逗號。即：超標電動自行車禁止上路首日記者發現：市民守規矩，違規者寥寥。

其四，人名、國名、地名等專名要用專名號。例如：以生態之眼觀“胡煥庸線”。(報紙例證)按：“胡煥庸”是人名，要加專名號，寫成：以生態之眼觀“胡煥庸線”。又如：立陶宛親手葬送了中立友誼(網絡例證)。應該為：立陶宛親手葬送了中立友誼?！爸辛⒂颜x”的“中立”指“中國”和“立陶宛”，如果不加專名號就變成了雙音詞“中立”。

其五，加強校對，減少差錯。例如：有時侯，甲字和乙字雖的雙聲，但是韻部相差很遠；有時候，二字雖是疊韻，但是聲母相差很遠；有時候，二字雖然讀音相近，甚至相同，但是沒有其他證據，單憑語音方面的近似也不能完全解決問題。(書證)按：“雖的雙聲”應為“雖是雙聲”。又如：律詩有“黏對”的講究”。(書證)按：全句末尾多了后半個引號。

三、語文現代化

李開拓：您是中國語文現代化學會第三任會長，做了8年的會長工作，卸任會長后任中國語文現代化學會名譽會長，關于中國的“語文現代化”，您有著深刻的認識和深入的研究。語文現代化，最初由周有光先生概括為“四化”，即“語言的共同化”“文體口語化”“漢字的簡易化”“表音的字母化”，后來語文現代化學會的學者們又拓展出“二化”，即“中文電腦化”和“術語國際化”。這“四化”或“六化”，也就是中國語文現代化的主要任務和目標。其實，很多人尤其是大眾對“語文現代化”的認識不是很清晰，有人把“語文”理解為語文學科的“語文”，有人疑惑——語文怎么搞現代化？請您給解讀一下什么是“語文現代化”。

蘇培成：“語文現代化”指的是語言文字應用的現代化，也就是人們的語文生活現代化，而不是語文本體的現代化。例如，某個人以前只會說方言，不會說普通話，他的語言交際能力很低，只能和說相同方言的人來往，交際圈子狹窄；后來他學會了說普通話，他的語言交際能力提高了。當他和會說相同方言的人交際時可以說方言，他和不會說與他相同方言的人交際時說普通話。他既會說方言，又會說普通話，他的語言交際能力實現了現代化。再以表音字母化為例，漢字本身缺少完備的表音系統。在舊時代靠“直音”“反切”來表音，1892年以來有的拼音字母，1958年更有了《漢語拼音方案》，作為國家通用語言的拼寫和注音的工具，這就是語文生活的“表音字母化”。語文的本體是語音、詞匯、語法等知識范疇，它們按照自身的發展規律演變，有人誤以為這也是語文現代化，于是產生了許多疑問。漢字的音節結構是聲母在前、韻母在后，如何實現語文現代化？是不是要改為韻母在前、聲母在后？這是誤解。

李開拓：這“四化”乃至增加的“二化”目標任務的提出，有其現實意義或時代特征，然而，社會在飛速發展，語言自身也在快速變化，幾十前提出來的目標或任務，今天看來，還能與時代發展的特點與要求相契合嗎？是否應該對“語文現代化”的核心理念及目標任務進行調整？如果是，應該做哪些調整？請您指教。

蘇培成：周有光先生是語言學大家，學貫中西，他對語文現代化做了全面深入的研究。我們現在關于語文現代化的理解，采納的就是他的理論。如今周先生已經走了，語文現代化的研究，要靠我們自己。

“現代化”意味著科學和進步，能夠滿足或適合當下社會發展的需要，是個動態變化的過程?！罢Z文現代化”是語言文字的現代化，隨著社會的發展，語文現代化的主要目標或任務也必將發生變化。總體來看，中國的語文現代化要面向世界、面向現代化、面向未來。貴刊2019年第1期刊發了刁晏斌老師的《百年書面漢語與中國語文現代化運動：歷史、現實與反思——為紀念現代漢語一百周年而作》，該文資料極為豐富，討論極為深入，回顧了語文現代化運動關于漢語書面語改造的方向、目標及其實施過程，尤其立足于當下的書面漢語，對文體口語化問題做了前所未有的研究。文中提到白話文是文言文分化而來，二者難于徹底切分，這個觀點非常正確。我的意見是：現代白話文的源頭之一是古代白話文，白話文要吸收文言文里有用的成分，豐富自己，但不能用那些完全死了的東西。梁啟超的“新文體”應該提到并作了一些分析(見《當代中國的語文改革與語文規范》以及貴刊2021年第3期語文現代化專欄“紀念漢語歐化研究 100 年專題”中刊發的劉興忠《漢語異質文言的歐化特征——以梁啟超 “新文體” 語法現象為例》等相關文獻)。白話文不是越白越好，《文心雕龍》說：“言而無文，行之不遠?！卑自捨囊形牟?，魯迅等大家寫的白話文很有文采。白話文可以寫出優美的詩歌，對此北京大學謝冕的《中國新詩史略》中有大量相關論述。新時代的書面語打破了幾十年來陳舊、呆板、老一套的束縛，比過去豐富、生動，但還要發展提高。語文現代化不等于漢語拼音化，否定漢語拼音化不是否定語文現代化。時代前進了，科技發展了，語文現代化的理論要發展，周有光先生的理論也要發展。江山代有才人出，我們的新一代外語能力比較強，對世界比較了解。他們要熟悉中國語文現代化的歷史和現狀，在黨的領導下一定能不斷做出新的成績。

李開拓：應該說，中國語文現代化事業的進程并不是一帆風順的，其間總會有來自社會各領域各階層的反對聲音，因而就有了關于“繁簡字的應用”“母語教育與外語教育的地位規劃”“通用規范漢字字表的確立”“拼音化方向”等的論爭。詭異的是，這些爭論有的最終似乎達成了一致，有的至今仍是問題高懸。為什么會出現這種情形？避免這樣的事情發生，從語文角度出發我們該如何做？

蘇培成：有關中國語文現代化爭論的一個焦點，是漢語要不要實現拼音化。1955年10月在北京舉行了全國文字改革會議，中國文字改革委員會主任吳玉章在會上做《文字必須在一定條件下加以改革》的報告。在報告中他說：“毛主席在1951年指示我們：‘文字必須改革，要走世界文字共同的拼音方向?！飨种甘疚覀?，漢字的拼音化需要做許多準備工作；在實現拼音化以前，必須簡化漢字，以利目前的應用，同時積極進行各項準備。這是文字改革的正確方針?！泵飨P于漢字要走世界文字共同的拼音方向的指示，經過1957年的反右斗爭和1966年開始的文化大革命多次強調已經深入人心，影響深遠。1986年1月舉行的全國語言文字工作會議，根據中央的決定對國家的語文政策做了調整。國家語委主任劉導生做了《新時期的語言文字工作》的報告。報告中說：“為了適應社會發展和形勢變化的需要，中央規定了新時期語言文字工作的方針和當前的主要任務。新時期語言文字工作的方針是：貫徹、執行國家關于語言文字工作的政策和法令，促進語言文字規范化、標準化，繼續推動文字改革工作，使語言文字在社會主義現代化建設中更好地發揮作用。當前語言文字工作的主要任務是：做好現代漢語規范化工作，大力推廣和積極普及普通話；研究和整理現行漢字，制定各項有關標準；進一步推行《漢語拼音方案》，研究并解決實際使用中的有關問題；研究漢語、漢字信息處理問題，參與整理有關成果；加強語言文字的基礎研究和應用研究，做好社會調查和社會咨詢、服務工作?！薄瓣P于漢字的前途問題，現在仍然是大家非常關心的。對這個問題，周恩來同志早在1958年《當前文字改革的任務》的報告里，已經作了明確的說明。他說：‘漢字在歷史上有過不可磨滅的功績，在這一點上我們大家的意見都是一致的。至于漢字的前途，它是不是千秋萬歲永遠不變呢？還是要變呢？它是向著漢字自己的形體變化呢？還是被拼音文字代替呢？它是為拉丁字母式的拼音文字所代替，還是為另一種形式的拼音文字所代替呢？這個問題我們現在還不忙作出結論。但是文字總是要變的，拿漢字過去的變化就可以證明。’我們認為，周總理的這段話今天仍然具有指導意義。漢字的前途到底如何，我們能不能實現漢語拼音文字，什么時候實現，怎樣實現，那是將來的事情，不屬于當前文字改革的任務，現在有不同的意見，可以討論。并且進行更多的科學研究。但是仍然不宜匆忙作出結論。”在閉幕式上，國家語委副主任、全國語言文字工作會議秘書長陳章太做了總結發言。關于拼音化方向問題，他說：“工作報告中關于這個問題的提法，國家語委事先是請示過中央和國務院的領導同志的。大會期間同志們對這個問題的不同意見，我們也報告了黨中央和國務院。昨天下午，國家語委接到了黨中央和國務院的領導同志對這個問題的批示，同意劉導生同志工作報告中對這個問題的表述。希望同志們能夠很好理解?！标愓绿恼f明合情合理，使得那些堅持走拼音化道路的同志改變看法，擁護中央提出的方針和任務。

李開拓：在語文現代化事業進程中，一度出現過的“拼音化”熱潮至今仍在影響著很多人的思想，比如現在仍有很多學者認為漢字應該走拼音化道路，或在中國實施漢字—拼音字并存的“一語雙文”政策，并積極研制拼音字。對這個問題，您怎么看？

蘇培成：漢語拼音化是個十分復雜的問題，至今為止我們研究的還不夠。世界文字的發展有沒有共同的方向，我們不能說已經有了明確的結論，還要繼續研究。有的學者認為應該走拼音化道路，堅持研制拼音字，他們可以堅持自己的意見；相反也有學者不贊成走拼音化道路，他們同樣也可以堅持自己的意見。誰是誰非只能通過學術討論逐步去認識。其實，我們對文字發展道路了解得還很少，對漢字發展中的許多問題同樣需要有更深入的研究。對這些問題，我們今天仍然不能夠做出結論。

李開拓：簡化漢字應該說是一項頗有成效的語文改革成果，可是至今仍舊有人持反對意見。請您談談這方面的情況。

蘇培成：簡化漢字中包括個體簡化和偏旁類推簡化兩部分，偏旁類推簡化又有無限類推和有限類推的兩種主張。根據國務院1964年2月4日給文字改革委員會的批示，文字改革委員會編制發布了《簡化字總表》。1986年6月24日國務院發出通知：“為便利人們正確使用簡化字，請《人民日報》、《光明日報》以及其他有關報刊重新發表《簡化字總表》。”《簡化字總表》包括三個字表。第一表所收是352個不作偏旁用的簡化字。第二表所收的是132個可作偏旁用的簡化字和14個簡化偏旁。第三表所收的是應用第二表的簡化字和簡化偏旁作為偏旁得出來的簡化字。未收入第三表的字，凡用第二表的簡化字或簡化偏旁作為偏旁的，一般應該同樣簡化。這就是人們說的“無限類推”。應用這種類推可以保證簡化字文本沒有繁體字與簡體字的混用。自1964年推行《簡化字總表》以后，漢字簡化工作有序進行，取得廣大民眾的擁護。

2009年8月12日，教育部、國家語委發布《〈通用規范漢字表〉(征求意見稿)》，在這份《字表》的《說明》里有“本字表以外的字，不再類推簡化”的表述。這說明該字表采用的是“有限類推”的主張。值得注意的是，2013年6月5日國務院批準公布的《通用規范漢字表》的《說明》里沒有了這句話。這說明經國務院正式批準公布的該字表采用的是“無限類推”的主張。就在國務院批準公布《通用規范漢字表》的同時，商務印書館出版了由教育部語言文字信息管理司組編的《〈通用規范漢字表〉解讀》，在該書的47頁宣稱“今后表外字不再類推”。這到底是怎么回事，有關部門應該給個解釋。語言文字工作不是小事，是關乎國家經濟社會發展和文化建設的大事，不可馬虎。

李開拓：1980年周有光先生發表《現代漢字學發凡》，提出建立現代漢字學的主張。您接受了周有光先生的觀點，經過14年的精心準備，1994年出版了學術專著《現代漢語學綱要》，2001年出版了大部頭著作《二十世紀的現代漢字學研究》，2014年《現代漢字學綱要》第三版問世。您關注現代漢字學研究20年，提出了現代漢字的“新六書”理論、現代漢字的理據性和計算辦法、繁簡字的使用建議等。最近，您又對漢字分化等問題有新的思考和認識。在當今這個信息化、數字化時代，建構新的現代漢字學理論具有哪些深遠意義？您的理論創新一定克服了很多認知困難。周有光前輩與您交流頗多，兩代學者的知識碰撞對您現代漢字學的研究是否有所助益？請您分享更多您的學術故事和心得。

蘇培成：1980年周有光先生發表《現代漢字學發凡》，提出建立現代漢字學的主張，并且親力親為，對現代漢字學做了研究，發表了《現代漢字中的多音字問題》《現代漢語用字的定量問題》等多篇論文。這是周先生對語文事業的重要的貢獻。我追隨周先生寫了《現代漢字學綱要》等，在一個較短時間內有多所高校先后開出現代漢字學的課程，展現出令人高興的局面。但是來也倏忽去也迅速，現代漢字學曇花一現蹤跡難尋。說起來事出有因。建立一門新學科談何容易?，F代漢字學的基礎離不開傳統漢字學，傳統漢字學需要革新；社會已經進入信息網絡時代，現代漢字學需要文理結合，像我這樣文科出身的人要想熟悉計算科學的知識談何容易。在《現代漢字學綱要》里我寫了《熵和多余度》《漢字和中文信息處理》等章節，但是不成功。以已之昏昏，安能使人昭昭？在北京大學中文系開一門現代漢字學的專題課供學生選修，并不十分困難；可是在不少地方高校要想把現代漢字學列入教學計劃，那是難而又難。我曾經為中央電視大學?？粕究频慕虒W中講授現代漢字學，電大的地方輔導員反映這門新課輔導不了。為了解決這個問題，中央電大在哈爾濱專為輔導員舉辦培訓班，我去講了兩天，效果也不明顯。我在北大的“慕課(MOOK )”中講授現代漢字學，供社會免費選修，但反映也不熱烈。檢討自己，現代漢字學的教學內容還不夠充實，還不能滿足社會的需求。事物的發展總是有高潮有低潮，現代漢字學沒有失敗，只是進入了低潮。周有光先生已經走了，我這個后生晚輩也已是風燭殘年。隨著中華民族的偉大復興，現代漢字學只要能切實滿足社會的需求，終有走向高潮的一天。有志于此的朋友們，努力吧！