李筠談羅馬：超大規模共同體背后的大國邏輯

尤丹娜

羅馬，熟悉又陌生的名字。“熟悉”，源于它過往的輝煌與龐大；“陌生”，則來自它時間與空間的遙遠。

為什么要關注身處西方的、古老的羅馬？它能否為今天的困惑帶來角度新銳的解答？

中國政法大學教授李筠近日出版了《羅馬史綱》一書，講述了羅馬“王制時代”“共和時代”“帝國時代”的25個主題，深入分析羅馬千年興衰的同時，也照見了羅馬作為西方歷史上唯一的超大規模共同體的底層邏輯。

圍繞“超大規模共同體”這一政治學概念，我們或許可以發覺，羅馬與中國并非毫不相關，梳理與閱讀羅馬的歷史，不僅能夠重新認識“傳說中的羅馬”，也有助于同為大國的我們理解自己。

南風窗特約記者專訪了李筠，就羅馬的發展史及“超大規模共同體”背后的大國邏輯進行了探討。

“歷史的必然”是一種太過廉價的說法

南風窗：生活在如今的時代，我們為什么要特殊關注羅馬？

李筠：這個問題的答案對中國人來說其實非常明顯。中國從周、秦、漢、唐以來，始終是一個大國。中國的自我定位，也一直是“大國”的定位。而羅馬在西方歷史上幾乎是唯一的超大規模共同體，是和中國有對等的歷史價值的大國。

如今，中國的改革開放已經進行了40多年，在“擁抱全世界”的狀態下，中國最重要的對手和伙伴，就是西方。我們非常有必要去了解西方歷史上唯一的超大規模共同體，它到底是什么樣的？它帶來了怎樣的遺產？它為如今的西方世界種下了什么樣的基因？

了解這些，不僅有利于我們更了解自己的對手和伙伴，也更有利于我們理解一個大國、一個超大規模共同體會怎樣做、應該怎么做。理解“超大規模共同體”這個概念，也能讓當下的中國人對“大國”的認知得到擴展和豐富。

南風窗：你歸納羅馬成為“巨人”的基因，是進取、務實、強悍。能夠形成“超大規模共同體”的帝國，在最初的文化、性格基因上，是否都有類似的共性？

李筠：對于超大規模共同體來說，確實會有一些比較籠統的共性閃現在它們的童年階段，比如你注意到的“進取、務實、強悍”。但我想強調的是，這些基因在不同的大國、不同的時段，它如何展現、展現后的作用與地位，都是不同的。換句話說，可能這些“巨人基因”的有些元素是一樣的，但在具體的一個大國當中，它們究竟是如何配合的，是不一樣的。就像有機物都是由碳、氫、氧構成的，但是結構不同，最終的化學成分就會大不一樣。

拿我們中國古代的秦國來看，它的“進取、務實、強悍”，都是非常明顯的。秦國的結構是這樣的：從商鞅變法開始，它被打造成一個嚴整的“軍國”，這和羅馬是比較相似的—但這并不是中國的全部。此后，中國這個“超大規模共同體”，經歷了漢代的中國內部區域性文化整合，關中、三晉、楚等幾個板塊融入，通過官方的意識形態整合，形成了全國性文化共同體。

羅馬也有它的整合過程。雖然看起來不同文明中的大國在“基因”與“超大規模共同體”—也就是起點和終點—方面有類似之處，但是成長的道路并不相同，每個大國都有自己組合、連接、架構這些基因的獨特招數，每個大國也由此形成了各自獨特的風景。

南風窗：在帝國的后期，羅馬這顆“巨星”逐漸隕落。這是歷史的某種必然，還是它早已暴露出了某個確定的弊端導致的？

李筠：“歷史的必然”是一種太過廉價的說法。如果任何一件事情的結局不太好，都被歸為“歷史的必然”，這個說法也就失去了解釋力，太容易把歷史的復雜多樣、曲折具體、鮮活生動一筆勾銷掉了。尤其是，如果我們需要從衰落當中汲取教訓的時候，一定要深入其中去觀察。

我認為很重要的一個觀察重點，就是秩序—秩序是怎么瓦解的。原來建造起來的一套好秩序，它的基點、邏輯、關鍵、整體框架都是什么？這套運行得還不錯的秩序因為什么樣的條件發生了變化，變得不適用了，慢慢變成了僅僅是紙上的存在？從秩序的衰落、瓦解來看整個共同體的衰落，看到政治、經濟、軍事、法律、文化等各方面的有效制度如何失效，從而提取具體而生動的教訓，是一個非常好的觀測角度。

南風窗：在觀測“秩序的瓦解”過程中，是否有某一樣是羅馬發展進程中較大的遺憾？

李筠：從政治學研究對象的角度來看，羅馬是一個“超級富礦”，它真實地操練了諸多招法，并且將優缺點都充分地展現出來。

對于“超大規模共同體”的某些關鍵制度，羅馬并沒有提供很好的成功經驗，留下的更多是失敗的教訓。

在這樣一個視角下，我覺得最大的遺憾是，對于“超大規模共同體”的某些關鍵制度，羅馬并沒有提供很好的成功經驗，留下的更多是失敗的教訓。

比如羅馬的皇帝繼承制度，這是共同體的“拱頂石”。它究竟應該怎么樣穩定地存在，確保整個共同體在最關鍵的位置保持安穩，從而保持整個共同體持續的強大與繁榮？在這個問題上，羅馬人的解決方案留下來的正面經驗不夠，反而是失敗的教訓比較多。

所以，即便羅馬是一個最好的制度“實驗場”，即便它足夠龐大、足夠復雜，也依然是有邊界、有極限的，依然存在著很多我們人類要共同面對的、沒有得到滿意答案的問題。

歷史不是醫治“現代病”的藥

南風窗：你覺得羅馬有哪種制度設計或施政方式，是我們如今的社會仍然能夠借鑒的？

李筠：最重要的規則制度，也就是羅馬所稱的“共和”，是我們現在仍然可以去學習、訓練和掌握的。

羅馬的共和是一種人和人怎么組織起來并有效運轉的基本模式。任何一個群體，無論大小都會產生精英和普通人，精英集團與普通民眾之間確實存在著很多差異，他們如何能夠讓民眾信服、令民眾信任？如何在差異存在的情況下為民眾服務？如果無法妥善處理這種差別，釀成精英和民眾之間的高度對立，也就意味著共同體的解體。羅馬提供了好的樣本，以共和的方式讓共同體維持團結與和平。

一個共同體，以及它的精英集團，如何能通過創制規則，獲得絕大多數人的服從？領導力的重要來源，是合理規則的制定，是能夠拿出行之有效的解決方案，用一套規則解決一類事情，并取得廣泛的認可。這也是羅馬“共和”的應有之意。

對我們而言，無論是國家還是公司、社團這樣的小共同體，這些仍是需要大力培育的能力。

南風窗：從去年至今，疫情始終是社會討論的重點。人們也會將本次疫情與歷史上的一些大型公共衛生事件進行對比、參照，希望能找到一些歷史的智慧。在這一方面，羅馬有類似的經驗可以借鑒嗎？

李筠：羅馬沒有此類的經驗可以借鑒。在羅馬史上確實有記載的兩次影響較大的瘟疫，實際上都沒辦法通過運用公共權力來處理。這個要求太高了。成功地處理疫情，應該是在19世紀以后、工業革命之后，人類才有了足夠的物質和組織能力來對付瘟疫。

由此，我想提醒的是，歷史不是醫治“現代病”的藥，我們不能現在發生什么事，就去歷史里翻箱倒柜地找“藥”。了解和研究歷史，更多時候是一碗讓現代人心靈更加飽滿的“飯”，可能吃它的時候沒有什么特別的味道，但它是一種滋養。

面對多元的世界，打磨一套屬于自己的“主心骨”

南風窗：如果簡單以“強大”“繁榮”來界定，很多人會將羅馬的鼎盛時代與中國古代較為鼎盛的唐朝相聯系。除了表面上的“強大”以外，中國古代的諸多朝代中是否有某一個，在政治規則上可以與羅馬聯系、參照著對比？

李筠：總體上來講，唐朝確實是最有資格和羅馬作對比的中國古代王朝。除了武力鼎盛、版圖遼闊以外，更為重要的一點是它對多樣性、多元化異質因素的安排，達成了一個穩定的結構，取得了很高的成就。

唐王朝所面臨的局面，是中國這個“帝國”從秦漢的1.0版本，經過三國魏晉的紛亂、佛教的西來等沖擊之后，形成的2.0版本。內外的多樣性被良好地吸納，帝國相應地得到了擴容，形成了今天依然令我們向往的、萬國來朝的唐王朝。

其實，唐朝這樣一個大帝國，和羅馬這個“超大規模共同體”，帶給人們的向往是一致的：好東西都在這里匯集，人們只要進入到這樣一個共同體，就能夠享受到它的優勢—政治的、經濟的、文化的、宗教的都有。這些優勢如果在不是“超大規模共同體”的地方，或許只能找到某一個方面。

不過仍需注意的是，雖然唐王朝和羅馬帝國在外觀樣貌上最為接近，但是它們的成長邏輯和內部結構其實仍然有很大的差別。所以這種相似性也僅是從外形與某些特定的要點上進行的歸納。

了解和研究歷史，更多時候是一碗讓現代人心靈更加飽滿的“飯”，可能吃它的時候沒有什么特別的味道，但它是一種滋養。

南風窗：研究和理解羅馬，可以給我們怎樣的角度，更深刻地理解“人類命運共同體”？

李筠：所謂命運的共同，在具體的歷史場景當中，就是問題的共同。我們都在同樣面臨著一個巨大的問題，我們都想解決這個問題，我們也都愿意為了解決這個問題，犧牲自己的部分利益，團結起來。在這個共同的問題面前，誰能夠拿出讓眾人幸福的解決方案？

羅馬在很多問題上都為它的“小伙伴”們提供了解決方案，所以它成為了霸主，成為了領袖，別人愿意跟它走。它主要不是通過侵略、戰爭來俘虜別國跟隨它，而是“我是最有能力解決這個問題的人，大家跟著我一起就能把這個問題解決好”，它的領導力就顯示出來了。

所以，從羅馬史的經驗來看，所謂的命運共同體就是“問題的共同體”，而“超大規模共同體”的領袖力就是“解決問題的能力”。

南風窗：作為一個普通讀者，認識羅馬、理解羅馬，除了對羅馬歷史及相關政治學理論與實踐有所了解之外，是否能夠借助羅馬的成長史獲得關于個人人生的啟發？

李筠：我們說起羅馬，首先會說起多元、開放、包容。但多元、開放、包容只是第一步。我希望大家從羅馬、從《羅馬史綱》這本書中看到：除了多元、開放、包容，還要在此間找到一致性—那些多元復雜的異質元素，到底是怎樣結合成一體的？有什么奧妙，使得“多”不成為“亂”，反而可以實現和諧和統一？我們每個人實際上都在面臨這個“多如何化為一”的問題。

面對這個多元的世界，要打磨出一套屬于自己的“主心骨”。接受一個單純的觀念，“一竿子插到底”的思維方式和行為方式在現代社會其實很可能已經不靈了。每個人都會面對不同的人、環境與形勢，它們如何能成為你自己的一部分？用什么能把它們融為一體？讓“多元、開放、包容”成為財富而不是包袱？這是我們每個人在現代世界中都要去修煉的功夫，這也是羅馬可以給我們帶來最多啟發的地方。