從新時(shí)期到新時(shí)代的美學(xué)與文論研究之路
——訪(fǎng)美學(xué)家朱立元

采訪(fǎng)人：李鈞

朱立元簡(jiǎn)介：1945年出生于重慶，籍貫上海崇明。文學(xué)碩士，復(fù)旦大學(xué)文科資深教授，中文系博士生導(dǎo)師，美學(xué)家、文藝?yán)碚摷摇?997年1月獲國(guó)家人事部授予的“國(guó)家級(jí)有突出貢獻(xiàn)的中青年專(zhuān)家”稱(chēng)號(hào)。2002年，獲寶鋼優(yōu)秀教師特等獎(jiǎng)。曾任國(guó)務(wù)院學(xué)位委員會(huì)第五、六屆中文學(xué)科評(píng)議組成員，教育部第一屆、第二屆中文學(xué)科教學(xué)指導(dǎo)委員會(huì)副主任。1994年至1997年擔(dān)任復(fù)旦大學(xué)中文系主任，1997年至2004年擔(dān)任復(fù)旦大學(xué)國(guó)際文化交流學(xué)院院長(zhǎng)。學(xué)術(shù)兼職包括：中華美學(xué)學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、中國(guó)中外文藝?yán)碚搶W(xué)會(huì)顧問(wèn)、中國(guó)文藝?yán)碚搶W(xué)會(huì)顧問(wèn)、上海美學(xué)學(xué)會(huì)名譽(yù)會(huì)長(zhǎng)。出版《黑格爾美學(xué)引論》《接受美學(xué)導(dǎo)論》《真的感悟》《歷史與美學(xué)之謎的求解》《走向?qū)嵺`存在論美學(xué)》《馬克思與現(xiàn)代美學(xué)革命》《實(shí)踐存在論美學(xué)——朱立元美學(xué)文選》等21部著作及三部譯著，主編《西方美學(xué)通史》（七卷本）（雙主編之一）、《西方美學(xué)范疇史》（三卷本）、《后現(xiàn)代主義文學(xué)理論思潮論稿》（上、下）等專(zhuān)著和《當(dāng)代西方文藝?yán)碚摗贰睹缹W(xué)》《西方美學(xué)史》等教材，在《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》《文學(xué)評(píng)論》《文藝研究》《學(xué)術(shù)月刊》《文藝?yán)碚撗芯俊返葘W(xué)術(shù)刊物發(fā)表論文近400篇，獲省部以上獎(jiǎng)勵(lì)21項(xiàng)。

李鈞（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“李”）：2019年您在《文藝研究》上發(fā)表了《試論人文學(xué)科知識(shí)體系建構(gòu)的若干理論問(wèn)題——以當(dāng)代中國(guó)文藝學(xué)學(xué)科為例》一文，看得出這是您對(duì)長(zhǎng)期從事美學(xué)史、馬克思主義美學(xué)以及文藝學(xué)研究做的一次總結(jié)性思考，也是當(dāng)代學(xué)界關(guān)于自我建設(shè)的一種較新的思考。所以我想從這個(gè)問(wèn)題開(kāi)始談起：您在美學(xué)、文藝學(xué)的探索中，走過(guò)了一條怎樣的知識(shí)之路？您是怎么建立起自己的美學(xué)、文藝學(xué)的知識(shí)體系與理論體系的？您認(rèn)為的文藝學(xué)學(xué)科的知識(shí)體系是怎樣的？

朱立元（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“朱”）：知識(shí)體系問(wèn)題，是我國(guó)人文社科界繼學(xué)術(shù)體系、學(xué)科體系、話(huà)語(yǔ)體系問(wèn)題之后，一個(gè)新開(kāi)辟的理論研討領(lǐng)域。我覺(jué)得，后現(xiàn)代思想的雙重影響構(gòu)成我們今天重新提出知識(shí)問(wèn)題的特殊語(yǔ)境。我的文章在對(duì)西方思想史上價(jià)值論（德性）知識(shí)觀和價(jià)值中立論（科學(xué)）知識(shí)觀這兩種主要的知識(shí)論傳統(tǒng)進(jìn)行梳理和考辨的基礎(chǔ)上，緊密結(jié)合我國(guó)當(dāng)代學(xué)術(shù)實(shí)際情況，加以中西比照，特別對(duì)新世紀(jì)以來(lái)，我國(guó)文論界通過(guò)本質(zhì)主義與反本質(zhì)主義問(wèn)題的爭(zhēng)論，啟動(dòng)了對(duì)文藝學(xué)學(xué)科知識(shí)和知識(shí)生產(chǎn)問(wèn)題的多方面探討，進(jìn)而就類(lèi)似于西方的無(wú)涉價(jià)值和包含價(jià)值取向這兩種知識(shí)論的分歧、知識(shí)與理論的關(guān)系等問(wèn)題作了重點(diǎn)考辨。我認(rèn)為，正是在中西思想史比照的宏觀視野下，我才能發(fā)現(xiàn)我國(guó)當(dāng)代文藝學(xué)學(xué)科知識(shí)體系建構(gòu)的若干新現(xiàn)象、新問(wèn)題、新特點(diǎn)，并提出推進(jìn)這種知識(shí)體系創(chuàng)新建構(gòu)的某些新思路。這的確與我長(zhǎng)期從事西方美學(xué)史研究所形成的歷史主義追求密切相關(guān)，也與我為建設(shè)當(dāng)代中國(guó)馬克思主義美學(xué)體系作一些貢獻(xiàn)的目標(biāo)分不開(kāi)。

就我個(gè)人的學(xué)術(shù)經(jīng)歷看，我從1978年到復(fù)旦大學(xué)跟蔣孔陽(yáng)先生讀研究生到現(xiàn)在，已四十多年了。在我自己走過(guò)的這段路里面，在學(xué)術(shù)探索上大概分為兩條相互交錯(cuò)的路徑：一條是美學(xué)，一條是文論、文藝?yán)碚摗Ｃ缹W(xué)是我相對(duì)更為關(guān)注、投入更多的一塊。

一、美學(xué)史研究是建構(gòu)馬克思主義中國(guó)化與當(dāng)代化美學(xué)的基礎(chǔ)

李：您在美學(xué)史尤其在西方美學(xué)史的研究上投入了大量精力，也取得了很大成就，這個(gè)研究已經(jīng)成為您美學(xué)與文藝學(xué)理論建構(gòu)非常堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)了。我是這樣理解的，中國(guó)現(xiàn)代美學(xué)這個(gè)學(xué)科開(kāi)創(chuàng)以后，它應(yīng)該首先奠定自身的學(xué)科基礎(chǔ)，而學(xué)科基礎(chǔ)的奠定應(yīng)該以“史”的研究為第一步。由于美學(xué)這個(gè)學(xué)科起源于西方的哲學(xué)學(xué)科，所以相比之下，西方美學(xué)史的研究，可以說(shuō)是奠定中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代美學(xué)學(xué)科基礎(chǔ)的一個(gè)最基本的工作。有了這個(gè)基礎(chǔ)以后，才能夠?qū)χ袊?guó)美學(xué)史進(jìn)行掃描，同時(shí)對(duì)美學(xué)的基本理論以及馬克思主義美學(xué)理論的建設(shè)作進(jìn)一步的思考，并推動(dòng)其發(fā)展。

朱：是的，我第一個(gè)研究重點(diǎn)在美學(xué)，美學(xué)又包括兩個(gè)方面：史與論。史主要是指西方美學(xué)史和現(xiàn)當(dāng)代西方美學(xué)。西方美學(xué)史研究這個(gè)方向，起源于朱光潛先生，他首先編寫(xiě)了《西方美學(xué)史》兩卷本的教材，1964年出版的這本書(shū)開(kāi)創(chuàng)了這個(gè)研究方向和這門(mén)新的學(xué)科。我自師從蔣先生以來(lái)就對(duì)西方美學(xué)非常感興趣，所以我的碩士論文就是《黑格爾戲劇美學(xué)研究》，畢業(yè)以后擴(kuò)展到整個(gè)黑格爾美學(xué)，我最初的兩本著作就是1986年先后出版的《黑格爾美學(xué)論稿》和《黑格爾戲劇美學(xué)思想初探》。1985年以后，我開(kāi)始對(duì)西方現(xiàn)當(dāng)代美學(xué)有了興趣。適逢“文革”以后，美學(xué)和文藝?yán)碚撨M(jìn)一步發(fā)展，學(xué)界積極引進(jìn)西方理論，包括李澤厚主編的“美學(xué)譯文叢書(shū)”等，也使我眼界進(jìn)一步打開(kāi)了，后面的關(guān)注重點(diǎn)就向現(xiàn)當(dāng)代轉(zhuǎn)移。之后較早出版的一本書(shū)是《現(xiàn)代西方美學(xué)史》，由我主持，與張德興、馬馳合著。這本將近80萬(wàn)字的書(shū)在1993年第一次出版，在當(dāng)時(shí)可以說(shuō)是中國(guó)用馬克思主義觀點(diǎn)系統(tǒng)研究西方現(xiàn)當(dāng)代美學(xué)的最早最新的一本史著，對(duì)學(xué)界參考價(jià)值較大。當(dāng)然，現(xiàn)在看來(lái)，這本書(shū)我們寫(xiě)得還有點(diǎn)粗，材料、特別是第一手資料也不足。但是因?yàn)槌霭鏁r(shí)間比較早，所以學(xué)界關(guān)注較多，影響也比較大。

從1990年左右開(kāi)始，我協(xié)助蔣先生申報(bào)《西方美學(xué)通史》國(guó)家社科基金的項(xiàng)目。那個(gè)課題很快作為重點(diǎn)項(xiàng)目批了下來(lái)。當(dāng)時(shí)開(kāi)始想寫(xiě)六卷本，寫(xiě)到后來(lái)發(fā)現(xiàn)里面現(xiàn)當(dāng)代內(nèi)容比較多，于是在《現(xiàn)代西方美學(xué)史》基礎(chǔ)上進(jìn)行了大幅度的擴(kuò)充和修改，還重寫(xiě)了一部分，這樣第六卷容納不了，增寫(xiě)了一卷，成為七卷本。《西方美學(xué)通史》寫(xiě)作周期長(zhǎng)，前后跨了近十年，可以說(shuō)是十年磨一劍，中間經(jīng)過(guò)很多曲折，但對(duì)我自己來(lái)講是很好的學(xué)習(xí)經(jīng)歷。比如有的部分我自己不熟悉，是其他學(xué)者寫(xiě)的，我在統(tǒng)稿的過(guò)程中就學(xué)到了很多。我們出版這本書(shū)是在1999年。1999年是新中國(guó)成立50周年大慶，要在國(guó)慶節(jié)前把書(shū)趕出來(lái)，那個(gè)時(shí)候出版社催著我統(tǒng)稿趕緊交稿。開(kāi)始的時(shí)候蔣先生還在，但是到6月26日蔣先生去世了。其實(shí)他在的時(shí)候病已經(jīng)很重，也不能再去麻煩他了。所以我?guī)缀醭袚?dān)了全部統(tǒng)稿任務(wù)，在這個(gè)過(guò)程中學(xué)了很多東西，對(duì)整個(gè)西方美學(xué)從古希臘一直到現(xiàn)當(dāng)代的歷程進(jìn)行了系統(tǒng)的梳理。當(dāng)時(shí)的寫(xiě)作還是努力與西方美學(xué)當(dāng)代發(fā)展同步，一直寫(xiě)到20世紀(jì)末，當(dāng)然后現(xiàn)代大部分是后來(lái)才增補(bǔ)的，但當(dāng)時(shí)第六、七卷里邊也已經(jīng)用了“后現(xiàn)代”概念，并寫(xiě)到了部分內(nèi)容。在那個(gè)時(shí)候，它可以說(shuō)是國(guó)內(nèi)外第一部西方美學(xué)的通史著作。當(dāng)時(shí)西方雖然也有很多關(guān)于美學(xué)史的寫(xiě)作，但基本上是個(gè)人寫(xiě)的，一直貫通到現(xiàn)當(dāng)代的幾乎沒(méi)有。聽(tīng)說(shuō)前蘇聯(lián)科學(xué)院也曾編過(guò)類(lèi)似的東西，但也沒(méi)有完全出齊，后來(lái)蘇聯(lián)就解體了。所以當(dāng)時(shí)我們自己覺(jué)得，這一方面是對(duì)中國(guó)當(dāng)代美學(xué)建設(shè)的一個(gè)貢獻(xiàn)，因?yàn)檫@個(gè)建設(shè)一定包括美學(xué)史的研究和建設(shè)，就像你剛才講到的，馬克思主義美學(xué)也好，進(jìn)行新的美學(xué)建設(shè)也好，都需要吸收借鑒西方美學(xué)的歷史經(jīng)驗(yàn)，美學(xué)這個(gè)學(xué)科本身就是由西方美學(xué)啟發(fā)而來(lái)的；另一方面，這也應(yīng)該是對(duì)整個(gè)國(guó)際美學(xué)的一個(gè)貢獻(xiàn)，這是中國(guó)學(xué)者嘗試用馬克思主義觀點(diǎn)、用中國(guó)學(xué)人的眼光書(shū)寫(xiě)的一部西方美學(xué)通史，而迄今西方還沒(méi)有這樣一部通史。

李：是的，在我的理解中，中國(guó)美學(xué)跟別的學(xué)科相比有些不一樣的地方，我們對(duì)于西方理論的研究與吸收，其實(shí)帶著很強(qiáng)的中國(guó)自己的問(wèn)題色彩。在當(dāng)代中國(guó)，美學(xué)這個(gè)學(xué)科遠(yuǎn)比西方發(fā)達(dá)，美學(xué)在中國(guó)的發(fā)達(dá)跟中國(guó)現(xiàn)代以來(lái)整個(gè)文藝思想發(fā)展的各方面是結(jié)合在一起的，也和我們中國(guó)傳統(tǒng)文化特質(zhì)密切相關(guān)，也就是說(shuō)美學(xué)這個(gè)學(xué)科具有很強(qiáng)的中國(guó)特性。我們中國(guó)人對(duì)西方美學(xué)史的研究，就帶著很強(qiáng)的中國(guó)自己的問(wèn)題意識(shí)，而且對(duì)西方美學(xué)史的表述也帶有很強(qiáng)的中國(guó)的特點(diǎn)：一方面我們通過(guò)西方美學(xué)史的研究吸收了西方美學(xué)，但反過(guò)來(lái)其實(shí)我們也是在用我們中國(guó)人的眼光去整理西方美學(xué)，甚至在“整理”這個(gè)意義上更重要。西方美學(xué)史敘述已經(jīng)成了中國(guó)美學(xué)學(xué)科的一個(gè)重要組成部分。

朱：你的理解很有道理，我完全同意。中國(guó)學(xué)者在近百年來(lái)積累的知識(shí)背景下所形成的是一種獨(dú)特的“中國(guó)眼光”、一種有中國(guó)特色的理論視野，有很強(qiáng)的“拿來(lái)主義”的色彩。我們所講的內(nèi)容，對(duì)于每個(gè)思想家，在對(duì)他們思想材料的充分和客觀理解與把握的基礎(chǔ)上，對(duì)其思想精神內(nèi)質(zhì)與方向的理解，比如柏拉圖、亞里士多德怎么講，我們和西方有很大的不同。我們堅(jiān)持用馬克思主義的觀點(diǎn)、唯物史觀來(lái)梳理它，同時(shí)又和當(dāng)時(shí)從蘇聯(lián)傳過(guò)來(lái)的完全不同，有我們獨(dú)特的方式，關(guān)于這一點(diǎn)我在平時(shí)的講課中也講到了。

我們對(duì)西方美學(xué)史的貫穿線(xiàn)理解，原來(lái)是朱光潛先生歸納的兩條：一條是唯物主義和唯心主義，而且在價(jià)值尺度上，對(duì)唯物主義的肯定多一點(diǎn)；還有一條是現(xiàn)實(shí)主義和浪漫主義。這兩條主線(xiàn)的概括是受蘇聯(lián)教科書(shū)式的馬克思主義的影響。我們對(duì)此是有所突破的，對(duì)于整個(gè)美學(xué)史的梳理，我使用了三條線(xiàn)索：第一條線(xiàn)索是兩個(gè)“源頭”，即用兩希（希臘、希伯來(lái)）文化來(lái)整理西方美學(xué)史的源頭；第二條線(xiàn)索是哲學(xué)史的線(xiàn)索，從古希臘本體論階段到近代認(rèn)識(shí)論階段，再到現(xiàn)當(dāng)代語(yǔ)言論階段，基本上按照哲學(xué)的線(xiàn)索并根據(jù)馬克思主義的觀點(diǎn)來(lái)梳理，哲學(xué)界主流是認(rèn)同這樣一種線(xiàn)索的，而美學(xué)在這條線(xiàn)上跟哲學(xué)是同步的；第三條線(xiàn)索，就是在理性主義的大框架下，有一些重視、強(qiáng)調(diào)經(jīng)驗(yàn)的美學(xué)家，其觀點(diǎn)具有某些經(jīng)驗(yàn)主義的因素或者特色，這從古希臘亞里士多德開(kāi)始，他雖然仍然以理性主義為主導(dǎo)，但是相對(duì)重視經(jīng)驗(yàn)，與柏拉圖有明顯區(qū)別，從他們開(kāi)始，一直發(fā)展到近代英國(guó)經(jīng)驗(yàn)派和大陸理性派的爭(zhēng)論，再到德國(guó)古典美學(xué)的綜合。我們用這三條線(xiàn)索來(lái)整理整個(gè)西方美學(xué)史，就是用中國(guó)學(xué)者的眼光來(lái)梳理、把握西方美學(xué)史的脈絡(luò)，我想在某種程度上可能更加符合西方美學(xué)的發(fā)展實(shí)際。

關(guān)于現(xiàn)當(dāng)代美學(xué)，我就是講人文主義和科學(xué)主義兩條主要線(xiàn)索，過(guò)去較少有人這樣梳理。當(dāng)然有不夠周全的地方，但大方向應(yīng)該還是對(duì)的。對(duì)于以前唯心和唯物這條線(xiàn)索的理解，我認(rèn)為在西方哲學(xué)和美學(xué)史中，唯心主義或者說(shuō)觀念論的成就是非常大的，這個(gè)是不能否定的。從柏拉圖到康德、黑格爾這兩座西方思想的高峰，都是唯心主義的，所以簡(jiǎn)單地用唯心、唯物來(lái)套，不能客觀地評(píng)價(jià)其成就，還會(huì)抹殺掉其理論本來(lái)的價(jià)值。所以這就是我們所強(qiáng)調(diào)的，不是用教條主義式的馬克思主義，而是真正用馬克思主義唯物史觀來(lái)重新梳理西方美學(xué)史，這個(gè)就是中國(guó)特色和中國(guó)眼光。

李：您不僅和蔣先生一起研究美學(xué)基本理論史，您自己還全面與多角度地對(duì)西方美學(xué)理論進(jìn)行研究，比如您現(xiàn)在正在做“西方美育思想史”這個(gè)國(guó)家社科重大項(xiàng)目的研究。

朱：我進(jìn)行西方美育思想史這個(gè)項(xiàng)目的研究已經(jīng)有三四年了，接下來(lái)進(jìn)入最終成果成形、出版階段。為什么現(xiàn)在會(huì)提出美育思想這個(gè)問(wèn)題，這跟中國(guó)當(dāng)代對(duì)美育的重視是有關(guān)的，特別是在對(duì)年輕一代的培養(yǎng)方面。中國(guó)傳統(tǒng)美學(xué)里面美育就是很重要的，美育在中國(guó)的重要性遠(yuǎn)超過(guò)它在西方美學(xué)中的位置。西方迄今沒(méi)有很自覺(jué)地梳理其美育思想的發(fā)展，我們這次來(lái)做個(gè)研究，也是既為整個(gè)中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代美學(xué)以及馬克思主義美學(xué)的建設(shè)做基礎(chǔ)工作，同時(shí)也為國(guó)際美學(xué)的發(fā)展作出中國(guó)的貢獻(xiàn)。

《西方美學(xué)通史》是以蔣先生為主申請(qǐng)的項(xiàng)目，后來(lái)因?yàn)樗夭≈敝寥ナ溃晕叶嘧隽艘稽c(diǎn)事情。2013年，因?yàn)樯虾Ｎ乃嚦霭嫔绯龅摹段鞣矫缹W(xué)通史》基本上已經(jīng)絕版了，北師大出版社感興趣，又重新修訂出了一套。新的這套在現(xiàn)當(dāng)代部分增補(bǔ)、修訂、重寫(xiě)了一些內(nèi)容，還有第二卷中世紀(jì)部分增加了一些內(nèi)容，出來(lái)之后把“通”字去掉了，就叫《西方美學(xué)史》。這套新的七卷本也是對(duì)蔣先生90周年誕辰的一個(gè)紀(jì)念。

另外我從2001年開(kāi)始主持研究《西方美學(xué)范疇史》，我把它看成《西方美學(xué)通史》的姊妹篇。范疇史是從美學(xué)史中梳理出一系列基本的范疇，是從理論、邏輯層次對(duì)西方美學(xué)史所作的重新梳理、概括和提升。這也是國(guó)內(nèi)外唯一的一部西方美學(xué)范疇史，這個(gè)我覺(jué)得也是西方美學(xué)史研究的一個(gè)重要方面。它也是用我們中國(guó)學(xué)者的眼光、用馬克思主義的眼光，來(lái)進(jìn)行重新梳理歸納出來(lái)的。當(dāng)時(shí)是用列寧“網(wǎng)上的紐結(jié)點(diǎn)”這個(gè)比喻來(lái)對(duì)范疇進(jìn)行了概括。這樣不但對(duì)美學(xué)史縱向的歷史演進(jìn)有個(gè)梳理和概括，同時(shí)又在美學(xué)史發(fā)展過(guò)程中從理論范疇本身的演進(jìn)這個(gè)角度來(lái)進(jìn)行整理。這套書(shū)有三卷本，體量不小，2006年左右出版。

二、以實(shí)踐存在論美學(xué)構(gòu)建為中心進(jìn)行美學(xué)基本理論建設(shè)

李：美學(xué)史研究不是您為學(xué)的最終目的，在這個(gè)基礎(chǔ)上，其實(shí)您一直在努力做美學(xué)基礎(chǔ)理論的建設(shè)。您的“實(shí)踐存在論美學(xué)”影響不小，能否談?wù)勀鲞@個(gè)建設(shè)的過(guò)程？

圖1 朱立元著作

朱：我的美學(xué)研究工作的另外一翼，就是對(duì)于美學(xué)理論的思考和建設(shè)，特別是馬克思主義美學(xué)的建設(shè)。這個(gè)方面跟西方美學(xué)史研究也有很密切的關(guān)系，通過(guò)研究，我形成了一種比較開(kāi)放的、前沿的視野，同時(shí)又堅(jiān)持馬克思主義的基本觀點(diǎn)。我提出和形成實(shí)踐存在論美學(xué)觀點(diǎn)，走過(guò)了較長(zhǎng)的路，在《我為何走向?qū)嵺`存在論美學(xué)》這篇文章里曾經(jīng)做過(guò)梳理。最開(kāi)始當(dāng)然受到海德格爾存在論的一些啟示，曾經(jīng)有學(xué)者批評(píng)我把馬克思主義降低到海德格爾的水平，我完全不能認(rèn)同，實(shí)際上是海德格爾給了我一個(gè)啟發(fā)，就是不要局限在認(rèn)識(shí)論的維度來(lái)建設(shè)美學(xué)理論，這樣局限性太大了，還是要回到存在論的根基上才能更好地理解。

李：可能我們對(duì)馬克思的理解還是淺薄了，我們可能低估了19世紀(jì)西方思想發(fā)展的水平，并比較片面和簡(jiǎn)單化地理解了馬克思主義整個(gè)思想基礎(chǔ)的高度，把馬克思主義僅僅看成了認(rèn)識(shí)論的。其實(shí)，馬克思主義思想是存在論水平上的。

朱：對(duì)，所以在那篇文章里面我重點(diǎn)強(qiáng)調(diào)：實(shí)踐存在論美學(xué)的提出，當(dāng)然有當(dāng)時(shí)跟不同學(xué)者的很多討論深化了我的理解，但最重要的還是馬克思《巴黎手稿》對(duì)我的影響，也就是馬克思的哲學(xué)美學(xué)思想對(duì)我的影響，這是根本性的。我認(rèn)為馬克思是現(xiàn)代存在論思想的提出者，而且比海德格爾早很多，其中很多命題他都曾提到——持這個(gè)看法的可能現(xiàn)在國(guó)內(nèi)也就我一人吧。

我在復(fù)旦學(xué)報(bào)2020年第4期發(fā)表的《試論馬克思現(xiàn)代存在論思想的提出及其理論意義(上)——重讀〈巴黎手稿〉札記之四》一文中，仔細(xì)閱讀了“貨幣”片段最開(kāi)始討論存在論（Ontology）的一段話(huà)。這段話(huà)我以前也引證過(guò)，但這次是細(xì)讀。一方面是比較相關(guān)的幾個(gè)譯本，明確幾個(gè)重要名詞的翻譯，另一方面就是逐字逐句闡釋這段文本，引用了不少相關(guān)材料，展開(kāi)來(lái)進(jìn)行論證。我在這篇文章中把這段話(huà)稱(chēng)之為“馬克思現(xiàn)代存在論的綱要”。我認(rèn)為這個(gè)綱要比海德格爾《存在與時(shí)間》早了八十多年，并且是與實(shí)踐論緊密結(jié)合在一起的。這是我的實(shí)踐存在論的直接理論來(lái)源和根基。

圖2 朱立元著作

在已經(jīng)寫(xiě)好但還沒(méi)發(fā)表的這篇文章的下篇里面，我強(qiáng)調(diào)了馬克思的唯物史觀跟它的存在論的形成過(guò)程是一體的，并不是相互排斥的，存在論問(wèn)題和唯物史觀并不是兩回事。實(shí)際上這在馬克思那里，從《巴黎手稿》到《費(fèi)爾巴哈論綱》，再到《德意志意識(shí)形態(tài)》中，是一脈相承的，可以找到大量的材料來(lái)證實(shí)。原來(lái)我一直認(rèn)為自己是在“走向?qū)嵺`存在論”，不認(rèn)為走到了或者完成，當(dāng)然現(xiàn)在也沒(méi)覺(jué)得已經(jīng)完成，但是我還是更加堅(jiān)定了信心，覺(jué)得實(shí)踐存在論美學(xué)的觀念基本上就是來(lái)自馬克思《巴黎手稿》和其他一系列重要的著作。這樣更堅(jiān)定了我在這方面進(jìn)行理論探索的信心。此外，蔣孔陽(yáng)先生提出“以實(shí)踐論為基礎(chǔ)、創(chuàng)造論為核心的審美關(guān)系理論”也是實(shí)踐存在論美學(xué)的重要思想來(lái)源之一。

這里插一句，我對(duì)《巴黎手稿》的研究從20世紀(jì)80年代就開(kāi)始了，我的《歷史與美學(xué)之謎的求解：論馬克思〈1844年經(jīng)濟(jì)學(xué)哲學(xué)手稿〉與美學(xué)問(wèn)題》出版于1992年，是國(guó)內(nèi)系統(tǒng)研究《手稿》美學(xué)問(wèn)題最早的著作之一。2014年該書(shū)由上海市學(xué)術(shù)著作出版基金支持出了新的增補(bǔ)版。

李：對(duì)于馬克思主義的兩個(gè)基本的點(diǎn)——實(shí)踐、唯物史觀，在經(jīng)過(guò)更新和更深的思考后，您認(rèn)為它應(yīng)該在存在論層次上進(jìn)行建構(gòu)，也就是說(shuō)，發(fā)掘出了馬克思的唯物史觀和實(shí)踐理論的本來(lái)的深意。這樣使自己實(shí)踐論的美學(xué)觀念，更好地奠基在馬克思的存在論的基礎(chǔ)上，鞏固了自己的實(shí)踐存在論的美學(xué)觀。這是您在參與當(dāng)代中國(guó)美學(xué)建設(shè)的過(guò)程中提出的自己的話(huà)語(yǔ)，那么，實(shí)踐存在論美學(xué)觀與前面其他的馬克思主義實(shí)踐論的美學(xué)觀的區(qū)別在哪里？

朱：形成實(shí)踐存在論這個(gè)觀念，跟學(xué)界對(duì)這個(gè)問(wèn)題的認(rèn)識(shí)有很大的關(guān)系。20世紀(jì)80年代末90年代初，學(xué)界發(fā)生了對(duì)實(shí)踐論美學(xué)的批判。比如楊春時(shí)、潘知常等論者提出“后實(shí)踐美學(xué)”，認(rèn)為以李澤厚為代表的“實(shí)踐論美學(xué)”已經(jīng)過(guò)時(shí)了。楊春時(shí)先生有一篇重要的文章叫《走向“后實(shí)踐美學(xué)”》，里面對(duì)李澤厚的實(shí)踐美學(xué)理論提出了十點(diǎn)批評(píng)。我開(kāi)始是為李澤厚先生辯護(hù)的，我認(rèn)為楊的批評(píng)當(dāng)然不是沒(méi)有意義的，但有的方面太過(guò)了一點(diǎn)。比如他提出，實(shí)踐怎么能直接導(dǎo)出審美，審美的超越性怎么能用實(shí)踐來(lái)解釋。這當(dāng)然有很多誤解在里面，比如群體和個(gè)體的問(wèn)題，他認(rèn)為實(shí)踐論美學(xué)只強(qiáng)調(diào)集體而反對(duì)個(gè)性。我開(kāi)始是站在李澤厚這邊的，后來(lái)我發(fā)現(xiàn)雖然他們對(duì)實(shí)踐美學(xué)的批評(píng)好像有些過(guò)頭了，但以李澤厚為代表的實(shí)踐美學(xué)也確實(shí)還存在一些局限，有些是比較嚴(yán)重的問(wèn)題。

后來(lái)我專(zhuān)門(mén)對(duì)李澤厚的實(shí)踐美學(xué)思想的局限性進(jìn)行了幾點(diǎn)概括：第一是他的兩個(gè)本體論的問(wèn)題。一個(gè)是工具本體，一個(gè)是情本體，也就是所謂心理本體。而且他認(rèn)為本體就是終極實(shí)在，但終極實(shí)在怎么能有兩個(gè)呢，實(shí)際上工具本體肯定是終極的，而情本體是派生的。所以這是我對(duì)他的批評(píng)意見(jiàn)。他實(shí)際上對(duì)唯物史觀有些疏離了，從歷史一元論變成了二元論。第二，他對(duì)實(shí)踐的理解也偏狹了些。他的實(shí)踐只是指物質(zhì)生產(chǎn)，但是實(shí)際上在馬克思的大量材料中，特別是在《費(fèi)爾巴哈論綱》里面，他講實(shí)踐就是一種感性活動(dòng)，這樣像藝術(shù)、審美這些精神勞動(dòng)也是實(shí)踐活動(dòng)的一個(gè)重要組成部分。這第二個(gè)問(wèn)題導(dǎo)致他的實(shí)踐美學(xué)也有些環(huán)節(jié)通不了。第三，我覺(jué)得他對(duì)認(rèn)識(shí)論美學(xué)的超越還不夠。他前期的文章明確就是講馬克思主義哲學(xué)就是認(rèn)識(shí)論的，美學(xué)也是認(rèn)識(shí)論的，后期當(dāng)然有變化和發(fā)展，但是我覺(jué)得還沒(méi)有完全跳出認(rèn)識(shí)論美學(xué)的框架。我認(rèn)為這三點(diǎn)是他在實(shí)踐美學(xué)方面比較重要的局限。我自己的實(shí)踐存在論美學(xué)力圖在這幾個(gè)方面有所突破和超越。

當(dāng)然以李澤厚為代表的實(shí)踐美學(xué)也只是實(shí)踐美學(xué)理論大范圍中的一部分，實(shí)際上還有其他很多人提出的理論，我在上海人民出版社新出的《當(dāng)代中國(guó)馬克思主義美學(xué)研究》中談到了其他六七個(gè)人，包括王朝聞、蔣孔陽(yáng)、周來(lái)祥、劉綱紀(jì)等先生，也屬于實(shí)踐美學(xué)范圍，但是不同于李澤厚的思想。

實(shí)踐美學(xué)發(fā)展到后來(lái)，又出現(xiàn)“新實(shí)踐美學(xué)”和“后實(shí)踐美學(xué)”的爭(zhēng)論。第一場(chǎng)爭(zhēng)論前期我是參加的。第二場(chǎng)是張玉能提出“新實(shí)踐美學(xué)”，易中天、鄧曉芒提出“新實(shí)踐論美學(xué)”，與楊春時(shí)等人的“后實(shí)踐美學(xué)”展開(kāi)的爭(zhēng)論。我的師兄張玉能把這個(gè)名字定下來(lái)，他開(kāi)始也把我的實(shí)踐存在論美學(xué)算入“新實(shí)踐美學(xué)”里面，不過(guò)我跟他們的觀點(diǎn)并不完全一樣。楊春時(shí)最近編寫(xiě)的《中國(guó)現(xiàn)代美學(xué)思潮史》，把實(shí)踐美學(xué)、新實(shí)踐美學(xué)等分別概括為“新啟蒙派的”“新古典主義的”“現(xiàn)代派的”“后現(xiàn)代的”，等等。不管怎么看，我堅(jiān)持自己提出的觀點(diǎn)中一些重要的方面。

李：您能不能簡(jiǎn)單地概括一下您的實(shí)踐存在論美學(xué)的一些要點(diǎn)？

朱：我在文章《我為何走向?qū)嵺`存在論美學(xué)》里面概括過(guò)五個(gè)要點(diǎn)。第一，實(shí)踐存在論美學(xué)仍然以實(shí)踐論作為哲學(xué)基礎(chǔ)，但將其根基從單純認(rèn)識(shí)論轉(zhuǎn)移到馬克思的以實(shí)踐為基礎(chǔ)的現(xiàn)代存在論根基上，主張從存在論（本體論）角度把實(shí)踐的內(nèi)涵理解為人最基本的存在方式，理解為廣義的人生實(shí)踐，從而實(shí)現(xiàn)實(shí)踐論與存在論的有機(jī)結(jié)合。第二，審美活動(dòng)不僅是人生實(shí)踐的一個(gè)不可缺少的組成部分，而且也是一種人的基本存在方式和基本人生實(shí)踐。第三，以“關(guān)系—生成論”來(lái)突破單純的認(rèn)識(shí)論框架。一方面是用“關(guān)系論”超越主客二分的思維模式，在美學(xué)研究對(duì)象上，改變以往多以美或美的本質(zhì)、規(guī)律為主要研究對(duì)象的觀念，而是以人與世界的審美關(guān)系及其現(xiàn)實(shí)展開(kāi)即審美活動(dòng)為研究對(duì)象；另一方面是用生成論取代以往美學(xué)的現(xiàn)成論。第四，實(shí)踐存在論美學(xué)的上述思路，也可以推及對(duì)自然美問(wèn)題的解答。我不同意那種認(rèn)為自然美是自然界的客觀屬性，是從來(lái)就有、萬(wàn)古不變的，自然界中的美甚至在沒(méi)有人之前就是美的看法。第五，審美是一種高級(jí)的人生境界。人在各種生存實(shí)踐活動(dòng)中，在與世界打交道的過(guò)程中，會(huì)形成與世界不同程度的統(tǒng)一、圓融的關(guān)系，這種統(tǒng)一關(guān)系著重體現(xiàn)在人對(duì)自身生存實(shí)踐的覺(jué)解與對(duì)宇宙人生意義的體悟的不同程度、層次和水平上，于是會(huì)形成不同層次的人生境界，審美境界是其中一個(gè)比較高層次的境界。

實(shí)驗(yàn)組中，局部腫脹患者為1例，感染和閉塞患者均為0例，穿刺處滲血為1例，并發(fā)癥發(fā)生率為4.76%，對(duì)照組中，局部腫脹患者為4例，感染患者為2例，閉塞患者為1例，穿刺處滲血患者為4例，并發(fā)癥發(fā)生率為26.19%，實(shí)驗(yàn)組和對(duì)照組并發(fā)癥發(fā)生率對(duì)比，差異有統(tǒng)計(jì)學(xué)意義（P＜0.05）。

李：李澤厚先生的實(shí)踐是主體性的實(shí)踐，而您把實(shí)踐推到了一個(gè)超越主客體對(duì)立的位置，并且用“存在論”代替“本體論”的翻譯，來(lái)強(qiáng)調(diào)主客體的融合，去掉“本體論”中的實(shí)體化、客觀化的傾向。您把存在論這個(gè)詞附在“實(shí)踐”這個(gè)詞后面，就是強(qiáng)調(diào)不把實(shí)踐當(dāng)作主體的行為來(lái)理解，不把實(shí)踐當(dāng)作一種認(rèn)識(shí)的工具和手段，而是從存在論的角度去理解實(shí)踐，把實(shí)踐當(dāng)作人的一種生存方式，是對(duì)實(shí)踐的理解的深化，很多問(wèn)題也就迎刃而解了。

朱：是這樣的，我自己覺(jué)得我的實(shí)踐存在論美學(xué)在理論上除了剛才講的以外，還有我自己很重要的一條看法，就是“關(guān)系生成論”。這是我從蔣先生那邊得到的啟發(fā)。強(qiáng)調(diào)審美是一種關(guān)系，是超越了主客體的關(guān)系，并且是生成的而非現(xiàn)成的。海德格爾也講，主客體不是兩個(gè)現(xiàn)成的、比肩并列的東西，而是在生成的過(guò)程中形成。關(guān)系生成論突破了美學(xué)上的現(xiàn)成論和認(rèn)識(shí)論的局限。

我認(rèn)為，實(shí)踐存在論美學(xué)可以看作是對(duì)以李澤厚為代表的老一輩的思考的延伸，并不是要把他們整體推倒，他們?yōu)閷?shí)踐美學(xué)的進(jìn)一步發(fā)展提供了很多思路。其實(shí)我的實(shí)踐存在論美學(xué)也只是一種思路，還有像張玉能、鄧曉芒他們也是在實(shí)踐美學(xué)基礎(chǔ)上開(kāi)拓了新思路。可以看到，這些和原來(lái)的實(shí)踐美學(xué)有比較明顯的不同。我們整個(gè)中國(guó)當(dāng)代美學(xué)學(xué)科建設(shè)基本上是在馬克思主義思想指導(dǎo)下，是馬克思主義美學(xué)的各種樣態(tài)的發(fā)展，而并不是在美學(xué)學(xué)科建設(shè)以外再有一個(gè)馬克思主義美學(xué)，這是當(dāng)代中國(guó)美學(xué)原理建設(shè)方面的一致性。

三、緊扣文論的根本問(wèn)題，做時(shí)代的參與者與見(jiàn)證者

李：您在美學(xué)研究方面取得了很多成果，同時(shí)您在文論方面也有非常多的著述。

朱：我應(yīng)該說(shuō)是始終作為一個(gè)關(guān)注著當(dāng)代文藝?yán)碚摻ㄔO(shè)的基本問(wèn)題的參與者吧。我從研究生還未畢業(yè)到1981年研究生畢業(yè)以來(lái)，就已經(jīng)開(kāi)始進(jìn)入中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代美學(xué)和文藝?yán)碚搯?wèn)題的討論和研究了，比如1982年發(fā)表了與學(xué)界前輩張懷瑾商榷的《藝術(shù)生產(chǎn)與物質(zhì)生產(chǎn)的不平衡關(guān)系》一文。“文革”后，文學(xué)理論界有一個(gè)思想解放的過(guò)程，20世紀(jì)80年代以來(lái)理論界就文學(xué)理論的一系列問(wèn)題，比如人學(xué)問(wèn)題、人性問(wèn)題、人道主義問(wèn)題、主體性問(wèn)題，以及后來(lái)的文學(xué)方法論問(wèn)題，進(jìn)行了熱烈的反思和討論。我可以說(shuō)參與了中國(guó)當(dāng)代文藝?yán)碚搸资陙?lái)幾乎所有重要問(wèn)題的討論，是整個(gè)過(guò)程的參與者、親歷者、見(jiàn)證者，有一些自己獨(dú)立的思考研究，也為中國(guó)當(dāng)代文論的發(fā)展和建設(shè)作了些微小的貢獻(xiàn)。

刊載于《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》2018年第11期的《當(dāng)代中國(guó)文藝?yán)碚摰难葸M(jìn)與思考》，就是我對(duì)文藝?yán)碚撨@個(gè)學(xué)科自新時(shí)期以來(lái)40年走過(guò)的歷程的回顧、總結(jié)和反思，也提出了一些基本理論問(wèn)題。它也是根據(jù)我所親歷的過(guò)程而進(jìn)行的概括。有少數(shù)人認(rèn)為中國(guó)文藝?yán)碚撨@幾十年都是全盤(pán)西化的，都是失語(yǔ)的。這一點(diǎn)我是不同意的。我認(rèn)為這40年的成就不僅大于“文革”前17年，也大于以前的民國(guó)時(shí)期。這個(gè)方面我也做了一些工作，出過(guò)一些論文集，包括我的第一本文藝?yán)碚撜撐募独斫馀c對(duì)話(huà)》，還有《走向現(xiàn)代性的新時(shí)期文論》等。其實(shí)“對(duì)話(huà)”就是參與爭(zhēng)鳴和討論，就是我自己參與到了一些基本問(wèn)題的討論中。

李：讀您文論方面的著述有一種感受，您的美學(xué)與文論研究?jī)煞矫嬲擃}和觀點(diǎn)其實(shí)是交織在一起的，讓人感到在您這里，美學(xué)和文藝?yán)碚摲路鹗且环N無(wú)縫的過(guò)渡，是一個(gè)一體化的東西。您很早的著作《真的感悟》就很難說(shuō)是一部美學(xué)著作還是文論著作。

朱：《真的感悟》是我與夫人王文英教授合寫(xiě)的，我們當(dāng)時(shí)還是從文論的角度來(lái)寫(xiě)的，主要是解決長(zhǎng)期以來(lái)爭(zhēng)論不休的“藝術(shù)真實(shí)”問(wèn)題。但是里面的寫(xiě)法和研究思路都跟美學(xué)有很大的關(guān)系。這大概跟我的知識(shí)結(jié)構(gòu)有些關(guān)系。本來(lái)這兩個(gè)東西有區(qū)別，一個(gè)是文學(xué)理論，一個(gè)是更加哲學(xué)化的美學(xué)理論。但在我的知識(shí)結(jié)構(gòu)中這兩方面是比較融通的，它們有很密切的聯(lián)系。我所關(guān)注的文論問(wèn)題都是非常基礎(chǔ)的，和哲學(xué)、美學(xué)的關(guān)系都是非常密切的，很多文論中的著作、名稱(chēng)和美學(xué)中也都是很一致的。其實(shí)在西方特別是現(xiàn)當(dāng)代的文論和美學(xué)有時(shí)候就很難區(qū)分，比如德里達(dá)的文論，并不是單獨(dú)的文論，甚至可以說(shuō)是他的美學(xué)或者哲學(xué)。所以我覺(jué)得文論和美學(xué)這兩者基本上都是從最基本的世界思考生發(fā)出來(lái)的，很多研究對(duì)象本身既屬于文論又屬于美學(xué)，很難區(qū)分。

朱：接受美學(xué)本身就是文學(xué)理論的。我在20世紀(jì)80年代后期從國(guó)外回來(lái)以后，花了半年多時(shí)間來(lái)寫(xiě)這本書(shū)，每天5000字左右拼命地寫(xiě)。接受美學(xué)實(shí)際上已經(jīng)是一種和存在論有密切關(guān)系的理論，它講文學(xué)的存在方式，以接受為基礎(chǔ)對(duì)整個(gè)文學(xué)活動(dòng)做一種流動(dòng)的概括。它對(duì)“文學(xué)是什么”的回答并不僅僅是一種簡(jiǎn)單本質(zhì)的回答，而是看作一種活動(dòng)方式，這里邊實(shí)際上已經(jīng)開(kāi)始有存在論的意識(shí)了。

我在1988年探討王若水《現(xiàn)實(shí)主義和反映論問(wèn)題》的文章里面已經(jīng)用了“實(shí)踐存在”這個(gè)概念，這應(yīng)該也是中國(guó)學(xué)者較早提出存在論問(wèn)題。后來(lái)1996年我在《文學(xué)評(píng)論》發(fā)表《當(dāng)代文學(xué)、美學(xué)研究中對(duì)“本體論”的誤釋》這篇文章，是我對(duì)存在論問(wèn)題比較早、也比較初步的思考。本來(lái)這篇文章寄過(guò)去后可能因?yàn)樘軐W(xué)化了沒(méi)有引起關(guān)注，后來(lái)錢(qián)中文先生看到覺(jué)得非常重要，發(fā)在了頭條上。在這篇文章里，我認(rèn)為學(xué)界當(dāng)時(shí)很多對(duì)“本體論”“本體”這兩個(gè)概念的理解是不妥或不準(zhǔn)確的。當(dāng)然里面有些地方我自己也有一些失誤，至少是不完整、不完全的。比如文章里提到湯用彤等哲學(xué)家的觀點(diǎn)，對(duì)他們關(guān)于本體論的理解也并不認(rèn)同，其實(shí)其中有一些是我的誤解或片面的看法。后來(lái)高建平回國(guó)后，對(duì)我這篇文章進(jìn)行批評(píng)，他的意思就是說(shuō)我對(duì)前輩學(xué)者的一些批評(píng)根據(jù)不足。對(duì)于這個(gè)批評(píng)，我是非常歡迎的。但是從存在論角度去理解文學(xué)和美學(xué)中的本體論問(wèn)題，在國(guó)內(nèi)我還是提出得比較早的。這個(gè)基本觀念在我個(gè)人的文論和美學(xué)研究中是一直在發(fā)揮作用的。

在文論領(lǐng)域里，還有一些對(duì)我而言很重要的文章，都參與了一些基本理論的探討。一個(gè)是2000年我發(fā)表于《文學(xué)評(píng)論》的《走自己的路——對(duì)于邁向21世紀(jì)的中國(guó)文論建設(shè)問(wèn)題的思考》一文，針對(duì)當(dāng)時(shí)的文論討論中的一些問(wèn)題進(jìn)行了總結(jié)，主要對(duì)一些比較激進(jìn)的觀點(diǎn)提出了不同意見(jiàn)。我充分肯定他們合理的一面，但是也認(rèn)為他們有些方面的概括是不正確的。這篇文章也是我對(duì)前一段的反思。還有一篇文章是1999年載于《馬克思主義美學(xué)研究》的《對(duì)反映論藝術(shù)觀的歷史反思》，這篇文章也比較長(zhǎng)，對(duì)中國(guó)反映論從解放前到后面的歷史發(fā)展進(jìn)行了比較系統(tǒng)的梳理、概括和理論反思，也有批評(píng)。這篇文章其實(shí)是對(duì)新時(shí)期以來(lái)特別是20世紀(jì)90年代整個(gè)中國(guó)文論建設(shè)的思考，雖然學(xué)界有不同意見(jiàn)和爭(zhēng)論，但還是產(chǎn)生了一定影響。后面還有一篇《關(guān)于當(dāng)前文藝學(xué)學(xué)科反思和建設(shè)的幾點(diǎn)思考》，也于2006年發(fā)表在《文學(xué)評(píng)論》上，對(duì)文藝學(xué)學(xué)科建設(shè)的一些重要問(wèn)題發(fā)表了自己的看法。

我關(guān)注的話(huà)題雖然確實(shí)是宏觀的，但其實(shí)也非常貼近當(dāng)時(shí)文論界的一些實(shí)際問(wèn)題。比如我對(duì)當(dāng)代中國(guó)文論“失語(yǔ)癥”的判斷一直持批評(píng)態(tài)度；還有對(duì)有些學(xué)者講中國(guó)當(dāng)代文論的基礎(chǔ)應(yīng)該回到母體、回到古代文論上去的看法也覺(jué)得不夠全面，那種觀點(diǎn)實(shí)際上是不可能實(shí)現(xiàn)的。我有個(gè)自己的觀點(diǎn)，學(xué)界是不是普遍認(rèn)可倒不一定，但有部分人和我意見(jiàn)比較一致：中國(guó)近百年的文論是一個(gè)新的傳統(tǒng)。19世紀(jì)以前是中國(guó)古代文論的傳統(tǒng)，20世紀(jì)以來(lái)，新的傳統(tǒng)是在發(fā)展變革的動(dòng)態(tài)中形成的，整個(gè)是中西文論碰撞、互鑒、互化的建構(gòu)和發(fā)展過(guò)程。一直到當(dāng)時(shí)我寫(xiě)這篇文章為止，我覺(jué)得實(shí)際上已經(jīng)形成了20世紀(jì)文論的新傳統(tǒng)，它與19世紀(jì)以前的中國(guó)古代文論在性質(zhì)上有根本的區(qū)別，我們現(xiàn)在實(shí)際上要立足在新的傳統(tǒng)的基礎(chǔ)上來(lái)建設(shè)和發(fā)展。我后來(lái)在《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》上發(fā)表的《關(guān)于中國(guó)古代文論現(xiàn)代轉(zhuǎn)換的再思考》也是對(duì)這個(gè)思考的延伸，討論關(guān)于如何在中西關(guān)系上看中國(guó)古代文論的傳統(tǒng)，在新傳統(tǒng)的基礎(chǔ)上，一方面吸收中國(guó)古典優(yōu)秀的東西，另一方面與西方的文論對(duì)話(huà)，這樣在中西互鑒、互動(dòng)、互融中來(lái)建構(gòu)我們自己當(dāng)代的文學(xué)理論。

還有我對(duì)當(dāng)時(shí)“日常生活審美化”這樣一個(gè)眾口一詞的觀點(diǎn)也不太贊同。它把審美普泛化，吸收了文化研究，認(rèn)為文學(xué)和生活中的文化實(shí)踐沒(méi)有區(qū)分了，消解了文學(xué)和生活的界限，主張文藝學(xué)應(yīng)該變成文化研究，文藝學(xué)這個(gè)學(xué)科似乎被消解掉了。這種對(duì)當(dāng)代日常生活審美化的命題和理解我不同意，我認(rèn)為當(dāng)時(shí)對(duì)文化研究的引進(jìn)固然有積極意義，但理解和應(yīng)用上都還有片面性。

李：當(dāng)代中國(guó)文論一直在各種論爭(zhēng)中發(fā)展，在討論中展開(kāi)一個(gè)個(gè)主題，對(duì)于文學(xué)的基本問(wèn)題在討論中逐步推進(jìn)。您說(shuō)您是一個(gè)參與者和見(jiàn)證者，其實(shí)您也是一個(gè)推進(jìn)者。

朱：對(duì)話(huà)或者爭(zhēng)鳴是很好的一個(gè)學(xué)習(xí)途徑。當(dāng)你學(xué)習(xí)、看人家寫(xiě)的東西，即使自己不完全贊同，提出自己的不同意見(jiàn)，但是往往能夠通過(guò)爭(zhēng)鳴的過(guò)程，搞清楚很多自己原來(lái)不清楚的事情。所以我在20世紀(jì)80年代到90年代那個(gè)階段比較多地參與這些討論。當(dāng)時(shí)年紀(jì)相對(duì)還不大，很愿意參與討論。這樣實(shí)際上對(duì)我來(lái)講也激發(fā)了自己思想中的一些靈感，會(huì)有一些新的想法。

比如對(duì)于方法論的思考，是我在文論和美學(xué)研究中比較重視的。1985年是所謂的“方法論年”，我參與了以后就對(duì)方法論特別感興趣，很想學(xué)習(xí)和借鑒一些新的研究方法來(lái)開(kāi)拓視野。這個(gè)過(guò)程也確實(shí)對(duì)我后來(lái)的研究，包括在《真的感悟》和《接受美學(xué)》中的研究，在方法上有啟發(fā)，有一些新的拓展和探索。后來(lái)有些學(xué)者，包括某些當(dāng)時(shí)參與的人，回顧這段歷史的時(shí)候，覺(jué)得可笑而予以全盤(pán)否定，因?yàn)樗_(kāi)始時(shí)確實(shí)有些幼稚、膚淺。但是大范圍的否定和嘲笑，認(rèn)為新的方法論是“新名詞的狂轟濫炸”從而徹底否定，甚至認(rèn)為這很可笑，我認(rèn)為是不對(duì)的。雖然這里確實(shí)有缺點(diǎn)，但是我們不應(yīng)該輕率地嗤之以鼻、全盤(pán)否定。因?yàn)槲易约河H身經(jīng)歷了這種新的方法論探索歷程，對(duì)我的研究來(lái)說(shuō)還是學(xué)習(xí)和吸收了很多營(yíng)養(yǎng)的，至少打開(kāi)了我研究問(wèn)題的視野和路徑，幫助我產(chǎn)生了一些新的想法。研究方法的變化也反過(guò)來(lái)促進(jìn)了觀念的變化。比如劉再?gòu)?fù)提出“性格的兩重組合論”，我覺(jué)得他也是用了新方法。他認(rèn)為文學(xué)接受有作者和讀者兩個(gè)主題，其中作品是本體，他認(rèn)為性格就在作品本體里面。后來(lái)我認(rèn)為他的這個(gè)兩重組合還是有點(diǎn)簡(jiǎn)單化，應(yīng)該是“多重組合”，因?yàn)槿说男愿癫灰欢ň褪莾擅娴模忉屓宋镄愿窭锩娴膹?fù)雜矛盾。這些就是新的方法推動(dòng)了我自己觀念的變化。

所以我覺(jué)得不要輕率地嘲笑和否定我們所經(jīng)歷的那個(gè)年代。很多學(xué)者在思維上進(jìn)行了這種新的嘗試，不知不覺(jué)就獲益匪淺了，再去研究問(wèn)題的時(shí)候就不會(huì)那么狹隘，至少能想得更寬一點(diǎn)，可以在更開(kāi)放一點(diǎn)的視野中去建構(gòu)和討論。包括我在《真的感悟》里面，對(duì)藝術(shù)真實(shí)也是進(jìn)行了多維度的討論，里面自覺(jué)地接受了很多新的方法。當(dāng)然，用得對(duì)不對(duì)可以討論，但也是一種嘗試。在這樣的嘗試?yán)铮瑫?huì)發(fā)現(xiàn)文藝?yán)碚摾锩孢^(guò)去被忽視和遮蔽的問(wèn)題，所以我對(duì)文藝學(xué)方法論的討論還是給予比較充分的肯定。我們過(guò)來(lái)人還是學(xué)到了很多東西，不要輕易地否定這一點(diǎn)。對(duì)這個(gè)問(wèn)題，我專(zhuān)門(mén)寫(xiě)了一篇《我記憶中的1985年“方法論熱”》，發(fā)表在《文藝爭(zhēng)鳴》2018年第12期上。

訪(fǎng)后跋語(yǔ)：

采訪(fǎng)結(jié)束不久，朱立元教授即收到復(fù)旦大學(xué)通知，他的“德國(guó)古典美學(xué)史”被復(fù)旦大學(xué)立項(xiàng)為校“傳世工程”項(xiàng)目。這個(gè)項(xiàng)目是復(fù)旦大學(xué)為“雙一流”建設(shè)重點(diǎn)打造的特別項(xiàng)目，學(xué)校精心選擇知名學(xué)者領(lǐng)銜，連續(xù)進(jìn)行重點(diǎn)投入，意圖為“雙一流”建設(shè)產(chǎn)出標(biāo)志性成果。朱立元教授說(shuō)，德國(guó)古典美學(xué)是中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代美學(xué)的重要立足點(diǎn)，也是馬克思主義美學(xué)的重要來(lái)源。它對(duì)于復(fù)旦文藝學(xué)學(xué)科來(lái)說(shuō)，也有特別意義，它是蔣孔陽(yáng)先生引領(lǐng)出來(lái)的這個(gè)學(xué)科點(diǎn)的核心課題。對(duì)這個(gè)課題再次進(jìn)行研究，將深耕細(xì)作，在以往重點(diǎn)研究康德、謝林、席勒、黑格爾等大師的美學(xué)思想基礎(chǔ)上，把以前較少關(guān)注或者研究不夠的這個(gè)時(shí)期的一大批美學(xué)家與美學(xué)思想進(jìn)行深入研究，拓展課題的內(nèi)涵；同時(shí)，也將在當(dāng)前的學(xué)術(shù)高度和視野指引下，加深對(duì)各種美學(xué)思想的理解，發(fā)掘出更新更多的維度。朱立元教授說(shuō)，盡管他正跨退休之年，但是，今后必然是投身于此、退而不休的五年或更長(zhǎng)時(shí)間，要把這個(gè)自己學(xué)術(shù)之路的出發(fā)點(diǎn)做細(xì)致的回顧和夯實(shí)。以史為基，以學(xué)為根，以論為引，也許是他這一代學(xué)人中許多人共同的學(xué)術(shù)路徑和學(xué)術(shù)風(fēng)格。朱立元教授計(jì)劃把重溯自己的學(xué)術(shù)出發(fā)點(diǎn)，作為自己學(xué)術(shù)生涯中大型課題研究的最后一個(gè)，意蘊(yùn)深長(zhǎng)。衷心祝愿他早日完成這個(gè)心愿，祝愿他為中國(guó)當(dāng)代美學(xué)研究再添重要成果。