技術本身解決不了人的問題
——畢昕訪談

欄目主持：鄧菡彬

按：畢昕，策展人、作者。目前任新時線媒體藝術中心（CAC）執行總監，同時負責CAC公共項目活動的策劃。她的策展實踐關注藝術、分布式技術以及當代社會文化、亞文化的交集。畢昕同時是自出版品牌“愜意忙”（Monday OFF）的聯合創始人。

這場訪談約定于2019年末，于中國美術學院在杭州舉辦的第四屆網絡社會年會上，因為疫情延遲到現在；恰逢畢昕、曹佳敏策展的“加密 流形”在上海新時線媒體藝術中心展出，本期就圍繞該展覽聚焦的“區塊鏈藝術”展開，不過并未完整涉及所有參展作品。畢昕習慣直接用英語說出藝術家的名字，所以本文保留了這一語流習慣，而將中文譯名標注在括號中。

畢昕、鄧菡彬，以下簡稱畢、鄧。

一、非人類實體與區塊鏈

畢：這是我很喜歡的一個思辨項目——“Terra 0”是一個建立在以太坊網絡上的自有森林。在項目的第一階段，三位藝術家Paul Seidler（保羅·賽德勒）、Paul Kolling（保羅·庫靈）和Max Hampshire（馬克斯·漢普郡）購買了一塊土地，并草擬了一份智能合約。這份智能合約做了這樣一個定義：人類行為者作為項目發起人，將購買來的土地歸還給非人類行為者，也就是森林。通過這樣的方式，土地換成了債券，也就是被稱作“Terra 0”的通證，它代表了這個項目的股份和智能合約。（注：通證，英語為“token”，亦譯為“代幣”。代幣通常需要以金錢換取，用在商店、游樂場、大眾運輸工具等地方，作為憑證以使用服務、換取物品等。像游戲機、抓娃娃機投幣的硬幣，都是“代幣”。比特幣等虛擬貨幣的興起，很多其實都是“代幣”，只有少數實現了與貨幣的價值掛鉤和兌換，而成為直接流通的貨幣。）森林因此也成為一個能夠合法地擁有自己的所有權、并且自主運作的非人類實體。

鄧：藝術家已經確實把這個土地給買下來了是吧？他們三個人買這個森林有負債、貸款、融資什么的嗎？

畢：那我沒問。（笑）

鄧：抱歉啊，我們做表演的考慮問題比較肉身化。（笑）所以其實現在是森林欠他們錢，然后，是森林自己作為一個實體來運行？

畢：對的。“Terra 0”整體的目標是創建一個技術增強的生態系統，森林可以通過自動化流程、智能合約和區塊鏈技術來記錄樹木，實現許可證銷售，以這個方式來積累資本，并保護自己免受剝削。森林有可以計算的生產力，所以它的總產值是可以被算出來的。通過代幣回購的同時，森林可以說就是在不斷地償還自己的債務，終有一天，我相信有這么一天——它能把債務還清，那時候森林就自由了，或者說森林實現了自我控制，并成為了自身經濟部門的唯一股東。你說的肉身還挺有意思的，在這個項目中藝術家們就在探討非人類代理，比如像自然之物，或者AI，是否能擁有財產？而且森林本身其實也是一個生態系統，這個空間里有各種生命形態，而且森林還是生長的，這就跟所有經濟體一樣——這樣想還挺有畫面感的。

鄧：我再仔細瞅瞅這個森林。他們設計的展品也很有特點。這個森林的圖片是幾層？

畢：有兩層。一層是森林的照片，另一層是無人機掃描鐫刻，裝裱外框上是形態結構圖表。這旁邊還掛了兩件工裝，這是在說未來由非人類經濟體創造就業的可能性。可以說“Terra 0”提出了“后人類經濟”的原型。

鄧：我明白了，這其實是一個隱喻。剛才看到森林這個作品，第一印象的震撼就在于，過去沒有這個區塊鏈技術之前，其實也有股票交易之類的，人類社會有好多經營不良的實體還在發售股權呢，風險其實非常大。這片森林，不管怎么樣，它肯定是一個比較良性向上發展的實體，它的總價值，大概率是會繼續增長的。這個金融游戲就有一個穩定的基底，不管股權溢價多少倍，這個實體是真實的，而且不為外界所操縱的。

畢：我自己其實沒有金融背景，對于區塊鏈開始感興趣源自于我對網絡藝術、審美還有文化本身特別感興趣，尤其是浪漫的烏托邦計劃就更喜歡了。比如說，比特幣在我看來就是挺浪漫的一件事，一種點對點的電子現金系統。這聽起來好像很簡單——我們現在，難道不就是點對點嗎？但是容易忽略一點，是我們之間（點與點之間）是有一個巨大的第三方。

鄧：對，像支付寶嘛。

畢：是的，想想這個第三方的權力和威力有多大。“Terra 0”這個項目，一塊土地消除了它在社會中的第三方經濟互動影響，還真是挺夢幻的。好像我們一直就有這個烏托邦想象，但是一直沒有得到過。一直在追。

鄧：我最近在琢磨著做藝術公社。很多在大城市從事藝術行業的年輕人，在城市生活成本也比較高，生活也有些難受，常常干不了自己想干的事兒，那就組織起來，可能在比較偏遠一點的地方，山清水秀的地方，做藝術公社，大家可以在那里，像這個森林一樣，不受外部社會的喧囂所干擾，自主地發展。（笑）可以種點糧食啊，可以排戲呀，可以從事各種生產勞動和藝術活動。如果說把它想象成這個樹林一樣，自己在不斷地發展，同時也可以不斷地往外發代幣，代幣的金融交易其實一定程度上是不影響和不干擾這個實體發展的，但如果萬一有人真的掌握了所有的代幣，他意圖改變這個公社的發展怎么辦？

畢：你這個問題跟森林不一樣。因為從一開始，公社本身就是人類在設計和執行。（笑）當然，森林說是純自然的，從一開始人類的干預也就在這兒。因為合約的設定是人設定的，不是森林設立的。所以這里面其實有一個悖論，這也是藝術家自己提出來的，覺得這個項目提出了一個挑戰。

鄧：也挺諷刺。

畢：像剛才提出的這個烏托邦的想象一樣，就像小時候學數學的函數線，可以無限地接近它，但是你不可能靠近它。

鄧：如果早期殖民者到了非洲，看見一個小村子，覺得它非常好，那決定，就不干擾它，讓它自己發展吧。那這種不干擾也是人為的呀。這個村子被圈起來。

畢：自我發展。（笑）

鄧：對，變成一個在保護之下的世外桃源。這一點想起來就挺迷幻的。另外就是，這會不會成為還是很奇觀的一種存在？就像這樣一片森林。

畢：我是覺得到最后不會成為奇觀。就這個技術而言，我覺得不會。森林本身會不會，這說不好。但是區塊鏈這個技術本身，不會成為奇觀。

鄧：哦，我懂了。所以這個作品的展覽呈現才這么簡約。有一種神秘的簡約之美。因為區塊鏈技術的介入，這個實體本身不是關注的中心了，也就改變了過去藝術作品的那種接受模式。

畢：是的，我相信未來一定是會大規模應用區塊鏈技術的。但是區塊鏈技術如何被應用，那又是另外一回事了。有一些狂熱的人會覺得新的希望又來了，分布式的機構出現了，烏托邦之夢要實現了。但是我覺得有人的地方就會有中心。技術本身不能解決所有問題。技術本身只是提供各種各樣不同的解決方案，它只是工具。技術解決不了人的問題。人總是抱著這樣的期待，靠技術來解決人的問題。但這是解決不了的。

二、加密通證與藝術家的技術思考

畢：《點擊挖礦》這個作品是一個電子游戲。請坐在這個人體工學座椅上。通過點擊屏幕上這塊土地，你可以收集到代幣。在這兒你能看到很多數字，代幣收集的數量、距離下一次點擊的時間、你的挖掘效率，還有各種道具和它們的兌換價格。Sarah Friend（薩拉·弗萊）用“統計拜物教（Statistics Fetishism）”這個詞去諷刺創造數量需求的內在功能。這件作品其實也是在諷刺性地回應數字加密貨幣的狂熱。2017年的時候，加密貨幣生態系統中充斥著ICO現象，當時購買ERC-20達到了一種狂熱的程度。（注：ICO，英文“Initial Coin Offering”的縮寫，是區塊鏈行業的一種融資方式，指通過發行代幣“Token”的方式進行融資。ERC-20是通過以太坊創建通證時的一種規范，遵循這個標準，所創建的通證可以與眾多交易所、錢包等進行交互。）這種瘋狂導致了一些諷刺意味的代幣橫空出世，比方說，Useless Token，翻譯過來就是無用貨幣，或者Ponzi coin，龐氏幣，隱喻龐氏騙局那個詞。

鄧：這個游戲玩起來會不會很燒腦？

畢：玩起來其實也很簡單，但是當時我們安裝花了好幾天的時間，因為很多代碼要去寫。它還有一個考古學意義上的隱喻。我們現在的考古通常是通過挖掘到的古代貨幣去理解當時的文化。那我們現在這種加密數字貨幣會給未來的考古學家提供現在社會什么樣的信息？他們在未來會如何理解我們今天的生活和交易？

鄧：這肯定會增加考古的難度。去年我們不是在杭州聽過那個報告嗎？上世紀90年代的一些軟件和游戲，現在就已經覺得完全是用古董代碼寫的。沒有實體，光是代碼，這一旦理解不了，那可能真就徹底理解不了。

畢：還有這個作品《紓困之團》，它是一個可以安裝到電腦上的桌面程序，就在這個定制的U盤里。安裝、運行之后，它可以將你閑置的計算機算力用來挖門羅幣。挖出的門羅幣（XMR）將被兌換成美金，幫助美國低收入的、邊緣化的個體交保釋金。這個作品現在就正在為一個移民保釋基金會挖幣。

鄧：挖幣到底是怎么回事？

畢：咱們可以把礦工想成一個個的節點。他們是分布式的，主要的工作是驗證交易，其實就是找到匹配的哈希值（注：相當于是任何一種事物通過哈希函數算出的數字“指紋”），創建新的區塊，將交易記錄在公開的賬本中。最先完成哈希算法的礦工將獲得加密數字貨幣的獎勵。跟采礦本身的工作是有點相似的。早年間的比特幣礦工使用CPU挖礦，但這個難度太大了，也不具備持久發展的可能性。算力對于礦工來說至關重要。一種加密數字貨幣如果有足夠多的人來挖掘的話，它將會產生交換價值。

鄧：相對于比特幣，門羅幣是不是安全性更高？

畢：是的。門羅幣是目前加密能力比較強的。

鄧：你怎么看比特幣被黑被盜，尤其是近期幾個大的被盜事件？有沒有可能像某些科幻作品那樣，在分布式的結構中，在暗處形成控制性的中心？畢竟無法造假也是概念上的吧，掌握技術的人是少數，拿到你的密鑰去把你的幣拿走，你都沒處喊冤去。

畢：其實有人的地方就有中心，完全去中心化是不可能的。所以我不喜歡把“decentralization”翻譯成“去中心化”。我喜歡用“分布式”這個說法。我覺得區塊鏈是弱中心化的。每個不同的加密數字貨幣所代表的技術架構也是不同的。說到被黑被盜，我想推薦一篇故事，當時也是看得我心驚肉跳的，叫“I Forgot My PIN”:An Epic Tale of Losing$30,000 in Bitcoin（“我忘記了密鑰：一個失去3萬美元比特幣的艱難故事”），忘了密碼這件事對我來說可能更可怕吧？

鄧：你玩幣嗎？

畢：我有一些，基本是持有狀態。但我也沒有巨額的。（笑）我幾乎不怎么動它。我會把自己放在一個比較舒服的點上，不管它也行。漲了那我就賺了，跌了我也無所謂，佛系購幣。（笑）我男朋友這些方面比我更投入。我的這個心理承受能力，弄不了這個事兒，買進賣出的，以及我這個智商，可能不太行。我受不了這種大起大落，我就希望內心一直是平穩的。（笑）我也比較謹慎，像銀行推薦的一些理財產品，我其實非常謹慎，或者說現在越來越不相信銀行。尤其是看了英劇Years&Years（《未來歲月》）更有銀行存錢恐懼癥了：Stephen Lyons剛賣了一套大房子，但是系統性的金融危機導致一瞬間銀行破產，沒有了就是沒有了。我現在還能想起來Stephen注視著自己賬戶中數字的那個眼神。還好，我沒什么錢，這種事情不至于在我的人生當中造成太大的困擾。

鄧：（笑）還是好久以前，那個時候大家還都是在銀行柜臺取錢。有一次，我取了一筆錢，取完之后發現我賬上還多出來了1萬塊錢。是給我算錯了。

畢：哇，那么開心。

鄧：后來就打電話追到家里去了。因為注冊賬戶的時候都會留電話嘛。就跟你解釋說，這是一個操作錯誤，希望你自己去銀行再做一個“取錢”的操作，但純是電子賬面上的修改，其實沒有實體錢的進出。嗯，然后就把這個事銷掉了。

畢：哦，那就抹去了這個人操作失誤的事情。

鄧：所以我還是很老實地去取了這1萬塊不存在的錢。

畢：好善良。（笑）我的想法可能邪惡又極端了，我會更相信代碼的執行，雖然代碼也是由人來編寫的，在某種程度上也體現了人的意識形態。不過就區塊鏈技術而言，能在一個零信任環境中建立信任，真的是一件節省成本的事情。

鄧：區塊鏈現在最重要的是不是還是在幣這個方面？

畢：最主要還是在金融領域被應用的。我們做這個展覽項目也是想提出這項技術還能做什么，在社會、文化語境中探討這些技術問題，藝術和思考能給這項技術帶來哪些促進。像你剛才看到的這個報紙、這個出版物，Mathias Tarasiewicz（馬蒂亞·塔拉西維奇）主導的出版物《未來加密經濟學》……

鄧：這個很哲學。

畢：當初選擇這件作品的初衷是覺得藝術家的思考向度很特別，通過8篇論文和訪談，這個出版物探討了“未來加密經濟”這個其實還沒被完全定義的概念。同時探討了區塊鏈技術不僅在經濟層面，還有在文化層面、社會組織結構，以及治理模型方面，有哪些應用可能性，或啟迪性。他提到了大多數機構可能意識到的顛覆性技術和新信任機制所引發的社會變革，同時也做出了反應，但很少質疑機構自身的治理模型和決策機制。區塊鏈引入了全新的、基于加密經濟設置的治理模型。Mathias Tarasiewicz提倡我們要促進一種持續破壞與重建的“機構—實驗”文化，并在這種文化中不斷實驗、測試新的治理形態。我現在在翻譯這個出版物的中文版。

另外，我們這次展覽的合作者以太行星（ETH Planet）幫我們開發了NFT（Non-fungible Token），“非同質化通證”。（注：虛擬貨幣大都是同質化通證，比如比特幣，每一個比特幣之間沒有區別，就像1美元和另外1美元沒有區別一樣。但非同質化通證，比如“加密貓”，每一個通證不太像是一個“幣”，而像是一個估價完全不同的“兌換物”，好比一件藝術品和另一件藝術品，差異甚大。）《未來加密經濟學》這份報紙可以通過Alpha Wallet， 或者Qoin、Shankai等虛擬錢包來收藏。最近NFT話題也是很火，我自己也在思考區塊鏈在藝術中能發揮的作用和局限，金融行業從業者其實也在思考這個問題，我覺得應該有更多破圈的對話。

鄧：科學技術研究需要大量的資金投入，所以肯定也是先奔向那些社會應用需求最強烈的領域。那就有更多的研究經費可以推動它走下去。很多其他領域沒有注意到，不代表這不重要。

畢：對，所以我們能提出更多的可能性，大家沒有看到而我們已經觀察到的一些地方就是我們的價值。

鄧：這個展覽還是很奇特的，這么多區塊鏈藝術作品放在一起。

畢：各個作品角度都不一樣。這些藝術家也都在思考，比方說，藝術家是不是可以不用依賴畫廊？拋開自己本身的職業來講，我們本身也是自由的創意工作者：你是不是可以離開學校？我是不是可以離開機構？但是如果我們離開這種第三方機構的話，我們如何為自己創造生路？這些都是我們應該去思考的。或者說，我們做機構，也會去想如何改進我們的決策機制，如何創造一個良性的生態環境讓更多人在這個生存空間中獲利？有很多很有價值的思考值得被提出來，以及好好談論，同時也需要關注大面積應用的技術人員參與其中。

鄧：一個是大面積運用，另一個方面是，我們現在已經做了、已經嘗到甜頭的領域，如何把它做得更好，如何跑贏其他的競爭對手。你看現在做的那種智能家居物聯網，就是看著東西好賣，那行，你家做的這個馬桶，有人進來它自動打開，那我家就可以做到：男主人進來它是這么開，女主人進來是那么開。（笑）你們家算力能到97%，我給它提高到98.5%。類似這種邏輯。可能的話，我智能泊車泊得準確，出錯率更小。科學家呢，可能是在看哪些重大問題還沒有被解決，比如這個神經元是怎樣怎樣、還沒有人做過，而且，做出來之后對于解決某個像帕金森癥啊之類的有重大意義，那就趕緊去做。藝術的邏輯呢，就可能稍微繞一點。

三、并非美麗新世界的 “異托邦”

畢：下面這個作品《不安的柴犬》是一部小說。藝術家Rob Myers（羅伯·邁爾斯）寫的小說，另外一位藝術家Lina Theodorou（莉娜·澤奧多諾）給配的插畫。這個科幻小說將故事背景設定在2032年，小說里的這個社會完全是建立在一個加密數字貨幣“狗幣”的基礎上，YS是個狗幣使用者，他自己也是狗幣的視覺形象——柴犬的樣子。

鄧：這是一種很艷麗的廢墟美學。

畢：就是人類的實際生活條件都已經很破敗，人類主要生活在虛擬的世界里。

鄧：哦，就是有點像電影《頭號玩家》的呀。

畢：下面這個項目你肯定喜歡，因為是跟表演相關的。Marija Bozinovska Jones（瑪瑞亞·博茲諾夫斯卡·瓊斯）的作品，叫《虛構親密·技術》。

鄧：這是把約會軟件和區塊鏈扯到一塊。

畢：對，看上去這是兩種不同的技術架構，但其實有一個共通點，那就是信任。這個項目有一部分研究內容是以LARP表演（注：LARP，英文“Live action role playing”的縮寫，意為“實況角色扮演游戲”）實現的，我和佳敏正想在本地實現一個LARP。這正好是鄧老師你的領域，鄧老師要不要來參加一下？

鄧：可以呀，具體怎么個玩法？

畢：我們的初步設想是，與藝術家Marija Bozinovska Jones一起偽造親密關系并構建游移身份。玩家將學習如何使用虛擬錢包，理解數字身份的概念，了解自己將扮演的角色屬性，進入一場游戲化的浪漫社交。

鄧：這個非常有意思。

畢：那到時一定要來參加。還有最后這件作品，《暗網隨機購物者——機器之選》，“！比特族媒體小組”開發了一個自動化線上購物機器人“bot”，每個星期給它價值100美元的比特幣作為預算，bot可以在暗網上隨機購物。沒有人知道它到底會買什么。在2014年到2015年的首次展覽中，bot購買的物品直接運送到圣加侖美術館。第六份訂單送來的時候戲劇性也來了，一包違禁藥品未經阻攔直接被運到展廳。那么不難想象，展覽結束后的第二天，警察就來了。

鄧：那必須得來啊。到了展覽空間，這個就有公共性的問題，還是得受法律管轄。

畢：這起扣押引起了很多討論。機器人被逮捕了，但如果這件事情是犯罪的話，那么犯罪的主體是誰？誰對這件事情負有責任？是機器人或者軟件有罪嗎？還是說藝術家有罪，或者說，展覽空間或空間的工作人員有罪？

鄧：全都抓起來。（笑）

畢：最后這個事情的結果是起訴被撤回，藝術家和bot都被撤銷了指控。檢察官認為這個事件所提出的質疑對公共權益非常重要。

鄧：那不簡單啊，證明檢察官看懂了藝術。（笑）你們策劃的這個展覽很牛啊。區塊鏈這個事兒，技術上已經很現實了，但是對很多人來說，還是很陌生很遙遠的。但是看完這個展，心里面就多多少少有一些感性的認識了。對于我們這個訪談的文學讀者來說，也仿佛看到了一串串的故事。

畢：是的，像“Terra 0”那個作品，本身就是一個特別好的故事。

鄧：特別“后人類”的故事。這件機器人的作品也是滿滿的故事呀！——機器人它是自動通過代碼去買東西是嗎？

畢：沒有人規定它要買什么。

鄧：這種開放性當然也會導致各種奇怪的情況出現。暗網這種陰暗的角落，很可能出現主流社會不允許的東西。

畢：隱秘的角落。（笑）但如果你強調人都是善良的，那也不合理，那也是另外一種邪惡。

鄧：是。傳統烏托邦想象中的共同生活，確實太容易強調某種一致性的善的價值，從而導致精神控制。認賭服輸，比較有游戲精神。（笑）劇場的現場性的“共在”之所以是有趣的，就是充滿了價值沖突。我老師謝克納過去在紐約車庫劇場那個劇團，尤其是排《酒神1969》那個時期，應該也有點“暗網”的味道，或者至少使用福柯的那個詞，“異托邦”。——應該在暗網上買東西也會有沒寄來的情況，對吧？

畢：一般都會先寄一個空信封，測試一下你的地址是不是存在。《暗網隨機購物者——機器之選》就有沒寄來的物品，比如一個LV手袋，各種各樣的情況都會發生。

鄧：暗網也有第三方嘛。

畢：對，本身也是第三方。使用區塊鏈技術就是因為信任在我們現在這種互聯網技術條件上是極大缺失的。目前我們必須得依賴一個中心化的機構去驗證真實性或者說幫助建立信任，而這信任的成本其實非常高。大企業簽一個合同，手續非常麻煩，成本也相當高。剛才也提到，我們是不是能用一種更方便的方式來建立信任，比如大家常說的Never Trust,Always Verify，我們生活在零信任的環境中，我覺得技術在人性的問題上已經有一點突破了，就是咱們不用彼此相信彼此，不用在人與人之間建立這種柔軟的信任，我們通過密碼學強制執行的規則可以驗證我們彼此的可信度。就可以了。

鄧：我們能夠在這個分布式結構展開想象力。

四、“異托邦”是游戲而不是烏托邦

鄧：你的學術背景是怎樣的？

畢：我是中央美術學院美術史論畢業的，然后去英國學的策展，其實是特別科班出身的這么一條路，我自己覺得是挺狹隘的。人又很矛盾，這種狹隘一方面是我自己造成的，當時一門心思只想去純藝術院校；另一方面也提醒自己得關注點其他的東西，所以我的興趣點很多都在藝術以外，但最終的表達方式還是基于自己的學習背景。我在做事情的時候會把自己喜歡的東西消化容納在一起。

鄧：我有個藝術公社的設想，某種程度也是把大家的才能和算力集中到一起。借助互聯網，把大家的算力集中在一個可以觸及的事情上。也想過，除了大家自己發展之外，要不要以什么形式跟外界產生聯系？出售一些可以出售的勞動產品？但是之前沒想過區塊鏈這種，這完全可以自己發展自己，然后，別人購買的，只是跟你的發展相關，但是跟具體內容無關。

畢：那你怎么管理他們呢？大家怎么提交自己的才能？

保羅·賽德勒、保羅·庫靈、馬克斯·漢普郡“Terra 0”，2016年—2020年

薩拉·弗萊《點擊挖礦》，2017年

馬蒂亞·塔拉西維奇《未來加密經濟學》，2019年

莉娜·澤奧多洛（插畫）、羅伯·邁爾斯（小說）《不安的柴犬》，2017年—2020年

鄧：是，所有跟公社相關的東西呢，它涉及到現代人類集體生活的一些可能不那么成功的嘗試。好像經常有人在提，以色列那邊有一些公社很有意思，因為他們是自發組織的，據說他們到現在也是一直有2%—3%的人口在公社里生活，可能生活兩年，像一種體驗一樣，又離開那里，回到普通社會去生活；每個公社的組織方式也不一樣。

畢：那這還自由點。不然聽著總有點……

鄧：是的，人和森林不一樣，在社會倫理上，會有很多需要考慮的問題。

畢：這個對象太復雜了，因為人涉及的方方面面太多了。

鄧：那個線上約會的作品《虛構親密·技術》，是不是也會有這個問題？

畢：倒沒這個問題，它像一個游戲模式。你進入這個游戲，扮演一個角色，完成一些任務，推動情節發展。你只是投入一段時間，并不是將自己長久扎在一個社區當中。

鄧：哦，是的，我懂了。社交軟件也是這個概念啊。你暫時離開自己生活中的角色，今晚約會，可以有一個自定義的角色。所以是不是現在的藝術公社也應該像一個游戲一樣，你在一段時間里面進入一個特定的角色狀態，而不是長久地集體生活，這樣藝術創作的興奮感也會更強吧。（笑）這得看怎么去定義，什么叫集體生活。

畢：那就得看你的社區是否影響人家的自由意志了。人家如果明明過得好好的，你非要給它放進一個同質化的生活狀態里，換了我是肯定不樂意的。

鄧：（笑）因為人的變量比較多。如果只是在一個游戲狀態中的話，可以暫時不考慮那么多的變量而執行一個比較簡單、穩定的主體狀態；長期的集體生活就不一樣了，這各種變量都七七八八地來了。現在結個婚這么小的集體生活都鬧心呢。

畢：其實就剛才說的，技術只是工具，沒有一種工具是萬能的、能解決一個人所有的問題。那是不現實、不可能的。一個“去中心化”的基礎設施，它可能是在某些具體的小問題上一點點去改變，但如果這種小的改變集中在一起，也許就是一個大的進步了。

鄧：所以要分布式的烏托邦。（笑）那就是“異托邦”。把自己的一念之善或者一念之惡，分布在一個網絡鏈條上。

畢：我希望技術的進步可以將數據主權交還給我們自己。在“12306”誕生之前，我的身份證號是掛在另外的姓名下的，很奇怪。我需要去車站親自驗證“我是我本人”。當時工作人員跟我說，你只要使用了第三方軟件訂票，你的身份證信息就可能一塌糊涂。當時給我留下了非常深刻的印象。我也曾遇到過幾次特別直接的跟信息泄露有關的事情。最讓我憤怒的是在我奶奶去世的時候，老人家凌晨離世，但就在當天下午，我就接到了詐騙電話，關于喪葬撫恤金之類的費用，讓我去銀行轉賬。在這種人精神最為恍惚、脆弱的時刻，心懷叵測之人大概是想著能詐到一個是一個。然而我的電話信息以及我奶奶的個人信息他們是從何得到的呢？細思極恐。我有很多不解，想要解決我自己心中的疑問，一方面靠探尋，另一方面也許要靠更多的提問。

鄧：這個是很重要的。有一個國內的藝術家鄧玉峰，2018年他的個展，就在武漢美術館，展覽名字叫《34.6萬武漢公民的秘密》，藝術家買來了很多的個人信息，幾萬個人的個人信息，然后全部放在館里面展。（笑）展了可能幾天吧，就被司法部門查封了。

畢：那個暗網購物者機器人也買過一二百個郵件名單。

鄧：這個時候就得看執法部門是怎么看待藝術了。（笑）