藝術與網絡社會

按：葉甫納1986年出生于云南省昆明市。2008年畢業于中央美術學院實驗藝術系，獲學士學位。2010年畢業于英國中央圣馬丁藝術學院純藝術專業，獲碩士學位。2013年至今，于中央美術學院實驗藝術系執教。主要群展有：“單性知識”（滬申畫廊，上海，2016）、“想象的未來：今日美術館·未來館開館展”（今日美術館，北京，2015）、“COPYLEFT：中國挪用藝術”（上海當代藝術博物館，上海）、“電子世界的民謠：威尼斯雙年展中國館線上平行展”（威尼斯雙年展中國館，威尼斯）、“指甲駐地計劃”（上海當代藝術館藝術亭臺，上海）、“民間的力量：特邀單元”（北京民生現代美術館，北京）、“人民指甲大會：展示癖之指甲計劃”（南京藝術學院美術館，南京）、“創客創客——第二屆CAFAM未來展”（798 時態空間，北京，2014）、“釜山雙年展亞洲特別策劃展：觀海中”（高麗製鋼水營工廠，釜山）、“第三屆美術文獻展：再現代”（湖北美術館，武漢）、“Contact：中國當代女性藝術家鏡頭下的體識”（多倫多大學藝術中心，多倫多，2013）、“入戲出戲”（余德耀美術館，雅加達）、“靈光與后靈光——首屆北京國際攝影雙年展”（中華世紀壇，北京）等。主要個展有：“炸金花”（視界藝術中心，上海）、“葉甫納”（Galerie Pièce Unique，巴黎）等。

接受訪談時，葉甫納剛在杭州中國美術學院舉辦的第四屆網絡社會年會上做了一個頗受大家關注的“表演講座”（Performance Lecture）。

葉甫納、鄧菡彬，以下簡稱葉、鄧。

葉：這可能跟我的背景有關，因為我就是藝術家，所以我當時想參與這個（網絡社會年會），就寫信給他們說我能不能做一個表演講座。我去年一直在研究美圖秀秀、美顏，還有醫美等等，這些讓自己變美的手段的東西。我當時也做了一些作品，跟美圖秀秀有合作，做了一些相關的裝置什么的。

鄧：你就直接是跟美圖秀秀合作，是嗎？

葉：其實也不算是很深度的合作，因為當時美圖秀秀贊助了一個展覽，我剛好對美圖秀秀一直很感興趣，就想跟它合作，做一個跟美圖秀秀有關的作品。當時做的是裝置為主，我覺得還比較簡單，一直想把它做成一種講座表演的形式。我第一次在瑞士駐留的時候做了一次，在瑞士伯爾尼。后來我在上海，在上海大學策展人實驗室時也做了一次。但這兩次我都是用英文講的，而且講的內容稍微比這個簡單一點，但是形式上比較像。這次我想，既然參加這個網絡社會年會，我就把我的文本再擴充一下，變成一個像學術論文的東西。但可能這個東西挺自我的，我也不知道這算不算學術論文，它有點像演講稿和學術論文之間的東西。

鄧：你是什么時候接觸到像美圖秀秀這樣的軟件的？

葉：很早。當時美圖秀秀好像是剛剛過了它的十周年慶，它是二〇〇八年開始有的嗎？那時候其實就有，但是是PC端的，只是用來很簡單地P圖，后來變成手機端。我記得很早以前我手機端就裝有這個軟件，當時就覺得用這個軟件P圖很容易，它不像PS——你要調很多東西那么復雜，很容易就能用來P圖、做日常的圖片什么的。我就一直在用。后來我就對這個事越來越感興趣，包括美圖秀秀他們的理念我都覺得很有意思，因為它是想讓所有人變美，讓人成為更好的自己。它以前有一個宣傳，“Meet your better self”，“成為更好的自己”。我就覺得這個東西特別吸引我，就是說，人怎么樣去通過這個東西完善自己。

鄧：對，其實這也是某種“后人類”。（笑）

葉：對，一開始是被吸引，然后就開始研究它的東西，越研究越覺得它其實挺有意思，從里面能延伸挺多話題的。

鄧：你的態度跟有些學者和藝術家也不一樣，很多人對這種網絡上的美顏和“照騙”是抱著一種批判態度的，對吧？

葉：對。我這次也找了很多關于美圖秀秀的論文，基本上都是說它“千人一面”。

鄧：“網紅臉”是個貶義詞。

葉：我自己的作品，除了美圖秀秀這個以外，其他的作品其實我也有這種概念，怎么說，就是這種日常的藝術或者說創造力，我覺得是挺重要的一個事。可能我做的東西一直是想打破所謂的“高端的藝術”和“民間的藝術”之間的區別。

鄧：尤其是到了網絡年代，所謂“民間”，對于居于一個邊緣地帶的東西，可能不能把它叫“民間”了，對吧？

葉：比如說自拍這件事情，我覺得反而是男性的凝視消失在了里面，而不是說加強了男性的凝視。因為我覺得，以前的相機是掌握在男性手里，或者是掌握在有權力的人手里——包括繪畫也是——只有有這個能力的、有這個技術的、有審美的人，他才能做這件事情。你留存你的照像、留存你的肖像，只有貴族或者是有錢人，你才能保留這個東西。哪怕是到了攝影，也只有有權力把它拍下來的人能決定美是什么。或者是你要拍一個人體，他/她是什么樣子的，你的美是什么樣子的，你要通過設備，你要會P圖，你要有這個渠道把它發在媒體上，然后讓人家看到——這都是不可能的事情，對于一般人來說。但是美圖，兩秒鐘你就能做這件事，每個人都成為一個自媒體，都可以去發表自己的東西。可以去發自己的自拍，都可以展示，變成每個人都有展示的權利了。

鄧：是，現在它“濾鏡化”了之后，都不用拍完了再處理，可能提前預設一下什么模式，在拍的過程中……

葉：對，就處理了。你看的時候實時就能拍了，現在實時就美顏。

鄧：實時修圖，實時加各種小特效。我看他們很多人拿著就可以玩很久，對吧？

葉：對，而且其實還有，它有個社交媒體的互動性。一般的攝影，你拍了以后，要很久才能展示，才能參加展覽或者是發表在什么地方。但是這種美圖你拍完了，瞬間就展示了，瞬間就被點贊了，瞬間就消費了，或者虛擬的東西給你各種各樣的評論;就是很快速地你就能獲得這個東西。

鄧：昨天我聽完你的發言，我感覺挺受啟發的，因為我最近經常從“人類增強”的角度來考慮問題。哪怕我們現在這么強調這種肉身的存在，去對抗網絡生存、對抗技術生存。但你這個肉身，一定是需要一個訓練有素的肉身，才能具備更多的這種能力，對吧？相當于你的代碼是寫到你的知覺系統中的，你才可能更好地去調動你的硬件。你的軟件很發達，所以你能調動你的硬件，去看到這些不同的光線、這些變化，或者一些特殊的文化意味等等，對吧？

葉：對。

鄧：其實用手機觀看，反而可能會增加一個普通人的審美能力，因為他用手機拍到的立刻就具有某些文化意味，具有某些審美上特殊的突出性。如果你讓他用肉眼看的話，應該很難。

葉：看不到的。

鄧：很難直接就具備這樣的東西，包括我們過去講什么“情人眼里出西施”，對吧？其實你說一個人長得好看、他有一些好看之處，他的五官或者神態上有一些和諧，或一些具有審美性的地方，你用肉眼看，很可能不那么容易一下子去發現。

葉：對，比如說，現在好多粉絲追星，他也沒見過那個人，他都是通過圖像或者影像來看的。其實我的觀點還可以說挺積極的，我并不覺得這是一個完全負面的東西。西方很多理論一定會說你被監視了，或者你被濫用了什么之類的，以這種想法來看。但是對于我來說，我覺得其實這是人需要滿足的一個東西，而且美圖可以提高人的自信，這是肯定的。你可以說那是虛假的，但我覺得這個感受是真實的。包括我之前也做很多直播的項目，我的經驗是這樣的，就是說可能你覺得是他被消費了，但是他從中獲得了很多東西。哪怕是所謂的被監控或者是被窺探也好，但是在這個監控里面，其實他是有自我意識的。他在里面他就能知道，我怎么樣更好？怎么樣被看的時候，我能表演得更好一點？我覺得現在再去討論那種所謂說我們是不是生活在“楚門的世界”，我們現在已經到處被看，什么信息泄露之類的，那還用討論嗎？我們已經生活在這了，我們現在想的都是怎么樣在這里面表現得好一點，讓別人能夠看得舒服點，然后怎么樣能夠表演得更突出一點？讓大家能看到我們。能不能表現得更脫穎而出一點？我覺得藝術家其實現在也是這樣的，就是你沒有辦法去回避這件事情，肯定要去面對這件事情的。

鄧：昨天很多人講完之后，其實很重要的一點是，你沒有辦法去本質化一個人的生存是怎樣的。我是用技術手段去跟世界接觸，還是用媒介手段跟世界接觸？因為更重要的不是個體的人，而是人和人之間的連接，這也是“網”這個詞最早出現時候的意義。這個人和人之間的連接，“網”剛出現的時候，大家有不好的想象。到現在，大家發現這個連接被資本充分地去牟利了。更多的人就更愿意去批判它，覺得人和人之間的連接是不是有什么新的可能性。但是你剛才說的關于審美的問題，好像這個話題又處在一個很微妙的位置。

葉：對。

鄧：因為審美首先不僅僅在于我自己跟這個世界接觸，還在于我和其他人之間的接觸。

葉：但是我覺得，這個審美并不是因為有了“網”以后才這樣的，是一直都有的。

鄧：當時有關于王昭君畫像的這樣一個東西。

葉：“顏值即正義”，其實也不是現在才有的，一直都是這樣的，只是現在我們把它強化了而已。其實美圖秀秀這種東西，人們覺得假，因為它獲得了一種“開外掛”的可能性。就是說你可能本來沒那么美，但是P一P圖，通過你的能工巧手，搞得很美。它其實也是給了你一種特權，你就可以受到多一點關注，或者是多一點的人去看。

鄧：就是建立連接。

葉：對。

鄧：建立連接，就是正常情況下，你希望人的肉身建立連接，其實是很難的。大家掌握了這個概念，就是要做得“過”一點，才容易去建立連接。

葉：P圖過度，是嗎？對，而且現在的情況是，你不P顯得你很不禮貌，顯得你很不在意這件事情。P一下表示是對別人的禮貌，就是說你還是尊重別人看你的這個舉動。

鄧：而且這也牽涉到一個網絡倫理的問題。網絡倫理說我們人的這種跟人連接，或者說跟人產生更強的交互的欲望，它包含很多很劇烈的層面。

葉：對。

鄧：這種劇烈的層面，在日常人和人的交往中，因為我們傳統文明結構的限制，很多時候不能被體現出來，比方說嚴重的暴力，對吧？

葉：不會，在現實中不太會。

鄧：現實中的話，你瞪他一眼，就算是很暴力了。但是你在網絡生存中的話，你可以很強烈地表達這種暴力的傾向和沖動，對吧？

葉：對。

鄧：在虛擬世界里他可以搞得更夸張一些。就像有人說足球是戰爭的一種游戲化體現;網絡生活還不一樣，足球的游戲規則太確定，你只能那么玩，在網上的話，你幾乎是……

葉：對，什么都可以，很復雜。比如說有那種什么“披皮黑”，就是他假裝成這個人的粉絲，去夸這個人，但其實是起到了反作用，把這個人整得很慘。然后有的人又來領導這一些團隊。他們中間也有很多組織形式，“飯圈”里也有很多等級、很多結構。比如說“輪博女工”，就是最低端的，每天在網上轉發這個明星的帖子，給這個明星做數據，就是數據女工，跟數據機器人一樣。她就每天發一些水帖，毫無意義的文字反復發，這種就是飯圈的底層。可能高層一點的就是花錢的，愿意花錢給偶像砸錢，買他代言的東西、幫他打榜什么的。再高級的可能是掌握話語權的，跟正常社會里面的那種結構其實是一樣的，有分工的，而且站姐可以真的接觸到他、拍到他的照片，就像掌握一種很尊貴的特權。你后來發現明星根本不重要，都是他們自己組織了，在搞事情，明星是個符號。

鄧：而且這樣一個結構會有一定程度的“萌妹化”，就回到了我們過去的這種政治結構。我們進化了很久，希望進化成一個更文明的政治結構和文明結構，但是大家可能更愿意去玩一些更古老的游戲。

葉：對，所以今天畢福說的我其實還挺同意的，我覺得就跟他說的差不多。我覺得早期的互聯網是特別理想化的、很美好的那種，覺得好像我們都平等，我們實現了什么之類的，確實也好像我能在這里面做一切我想做的事。但現在的互聯網就完全不是這樣的，其實已經被平臺壟斷了，里面全是生產，就是比真實更真實的一些東西。以前比如說都是網民，你也不知道對方是誰，就是一種很曖昧的關系，你們只是因為喜歡同樣的東西聚集在一起。你們的身份可能完全不一樣，比如說你們的階層不一樣，你們的地域不一樣，但你們可以成為朋友，只是因為很簡單的一個事情，比如說我們都喜歡修車或者是什么之類的，你們就成為了一個一個的圈層。現在這個東西已經固化了，其實很難。

鄧：而且原先是網速慢;隨著剛才說的網絡媒介的進步，大家更強的是以一種“準真人”的狀態進入虛擬世界，對吧？

葉：現在，你真的接觸一個人的時候，可能你不會考慮那么多。但是當你在網上接觸到這個人的時候，一堆他的信息，你肯定是按照這些信息去判斷這個人是什么樣的。其實這個會比真實中接觸這個人還真實，就特別嚇人。其實我覺得網上現在已經不是那種想象中的世界，而是比真實更殘酷的一個世界。

鄧：對，它是“超寫實主義”。而且，你接觸這個人的時候，你一方面是看到這個人，一方面，通過一種網絡化生存的、另外的所有信息加到你面前的這個人身上，這樣一種方式。所以也就逼迫我擔心這個問題。

葉：這個東西我也挺害怕。因為我最近的類似經驗就是，譬如學開車。學開車，會有一個軟件，先給你上模擬車。模擬車無所謂，你隨便翻車、撞人都可以，就像玩賽車游戲一樣。我就會想開下去試試，什么先開到水里，或者是先超車，然后把這個人撞一下也沒事。但是在真實中開車，你就要很小心。我現在開車，我開著開著，有時候會突然幻想它是模擬車，就好像我在玩那個游戲，有時候會有這種恍惚的感覺。

鄧：就是我們的知覺系統被一種數碼化給“雙重生活”了，對吧？當你在真實生活中的時候，你還會覺得這是數碼生活中的一樣。

葉：對。

鄧：可能本身也是因為我們這個文明發展到一定程度，我們有時候沒機會去這么貼身地感受這種肉身的存在。

葉：對，就會失去感覺，我覺得這個還挺讓人害怕的。因為在網上，你覺得好像這些都沒什么，有時候你就會覺得現實中這些也沒什么。比如說網上你看多了那種很奇怪的、比如說有些很慘的人間慘劇，新聞的那些事件，有很多這類的視頻。在現實中你覺得不太會遇到這種事，但一旦遇到，比如說一個小孩摔倒了什么的，可能你看多了網上的視頻，你就也不會想要去扶他。就覺得好像這個事挺平常的，有點麻木，對周圍的世界挺麻木的。

鄧：眼前的真實世界也感覺好像被數字化了一樣，它只是數據的一個節點。

葉：對。

鄧：本身你關注的就是傳統審美、主流審美，或者說流行的審美，以及還沒有那么流行的審美，對吧？

葉：我現在也想做一些研究，包括我在實驗學院現在也教互聯網藝術這門課，但是我覺得說到藝術的話，可能又是不同的。比起互聯網的發展來說，我覺得藝術的發展還是挺滯后的。我覺得像中國現在互聯網的發展已經突飛猛進了，但是其實相關的藝術創作還是沒那么多。因為網絡藝術早期可能還可以，現在已經很式微了，可能到二〇〇八年之后就比較少了。這其實也有某種資本的原因，實際上就是因為網絡藝術賣不掉、沒有市場。實體藝術有市場，在網上其實他們一開始也是為了反抗，做很多激進的東西，因為他們覺得這個地方自由，他們就是要反對到畫廊去看藝術，就覺得我在網上能看，干嗎還要去美術館、還要去畫廊？我就可以在網上做很多實踐，做很多項目，大家直接世界各地就可以看。但是后來就發現這個東西沒人支持的話，做不下去。

鄧：如果還是傳統的創作方法的話，你放網上跟放美術館，那是完全不同的概念。

葉：是。除非是適應放在網上的特定的作品，所以后來就有了“后網絡藝術”。“后網絡藝術”能在畫廊展嗎，能賣嗎？其實就是那么簡單的一個道理。所以現在做“后網絡藝術”的，因為還是能變現嗎？雖然說是藝術行業的變現，其實沒多少錢，但是它也是一個渠道嗎？

鄧：紐約新美術館“7×7”項目，有一組藝術家和科學家組合發明了一個數字加密的“新宗教”。

葉：對，但是這個東西他就是在線下做的，不是在網上做的。這種都算是“后網絡藝術”。中國的話，當然大家也在做，但是中國的情況按理來說，比如說微信、淘寶、咸魚、滴滴……這些東西都是很好的做藝術的平臺和素材，我覺得都可以做。但是可能也是由于實際的原因，其實沒有太多人在做這類項目，好像還是做畫廊那種比較多一點。

鄧：對，因為有這個想法的人未必稀罕做藝術，對吧？

葉：對。我覺得網絡已經深入到我們生活那么多方面了，其實已經是很重要的一個事情，但相對而言，藝術家在里面起到的作用還是比較小的。

鄧：就是昨天說的“準自然”。“準自然”不是魏穎說的一定要基因編輯才是“準自然”，是你每天眼睛看到的這個世界已經被數字化、網絡化，重新再造了，尤其是你和周圍人的聯系方式。

葉：是，其實多少都會受到影響。比如說像藝術家做作品的材料，我們現在其實某種程度上都是淘寶藝術家，就是，你不是去收集材料，你是在淘寶上買一些材料;然后你也不是制作材料，你是淘寶上買一些材料以后，再把它重組之類的。我覺得很多藝術家，包括我都是這樣的藝術家。

鄧：人的這種實際的連接方式已經變了的情況下，有沒有可能把它變成是，真實和虛擬、數字同時共生的這樣一種狀態，而且不是電影、電視這種，是新的方式。這個其實很考驗大家的操作方法。因為網絡不是傳統的，關鍵不是傳統的藝術家單打獨斗的那種創作方式，對吧？

葉：需要一個創業公司。我們之前也做過很多，比如說我之前做直播的項目，就是在直播間里面表演，其實也用到這些東西，現在美圖秀秀也算。

鄧：直播表演你說說看。

葉：直播表演，其實我們當時想的就是直播這個現象，當時其實還沒有那么“火”，都是PC端的直播，還沒有到手機端。但是我就發現這個現象非常有意思，覺得特別怪，就是說我不知道他們在干嗎。而且直播我覺得是個空間，每個人都有一個小直播間，里面一個人在對著你說話，拿著一個很奇怪的麥克風：一個女生在跟你說話。我就想他們到底在干嗎？而且很長的時間表演，但是也沒怎么表演，表演得也不是很好，唱也沒怎么好好唱。

鄧：維托·阿孔奇的那個，上世紀六七十年代的，甚至有一點行為藝術的感覺。

葉：對，我就覺得這個事特別有意思。我就想能不能在直播間里面做一個藝術項目？而且我發現看直播的人特別多，可能一個普通的主播在線也有幾萬人看，我心想他們都在看什么？帶著這種好奇，我就覺得應該做，我覺得我們應該占領直播間。我覺得他們表演得一般，不是他們的問題，是因為我們沒有更好的表演輸送給這些平臺，我們應該做一些更不一樣的表演。我們表演里面有用到一些直播的美學和橋段，又設計了一些情節，還是有設計的。

鄧：后來實際的執行怎樣？

葉：我們可能每次會有一個主題，會做一個直播，然后我們之前會排練幾次。

鄧：還不止一個人，是吧？

葉：對，相當于一個小型的戲劇。可能會有一些空間的變化、機位的變化什么的，還挺復雜，每次時間大概一個小時。因為我覺得我們在現實中表演，比如說在美術館表演、在劇場表演，來看的人可能也就兩三百人了不起了;但是在直播間，每次我們都有一萬人左右。在直播里面觀眾不算多的，但是對于我們來說已經很多了。我們直播里面有很多實時互動的東西，大家可以現場罵我們。

鄧：你們幾個人？誰負責屏幕互動？

葉：因為直播有個主播的問題嗎？每次是不同的主播。每次直播一般會討論一個話題，每個主題我們會找不同的主播。

鄧：主播也參加到角色里來嗎？

葉：對，主播演他自己，他跟觀眾聊天什么的，有一點扮演，但主要還是主播的角色。

鄧：都有什么話題？

葉：都是跟網絡文化有關的。我們前三期叫“宅之書”，都跟“宅文化”有關。第一期叫“鬼畜之書”，就是講鬼畜的。我們有一個海報，是一個洗衣機，一直在轉，很鬼畜;有一個攝像頭就放在洗衣機里一直轉，所有的表演也是很鬼畜的那種。

鄧：攝像頭放在洗衣機里轉？那你同時幾個攝像頭？怎么切換？

葉：那個攝像頭拍攝的就是一個單獨的直播間。我們有好幾個直播間，其他攝像頭都是有切換的，我們有個切換臺。當時在宏源公寓有一個獨立空間叫A307，整三場都是在那個公寓里面做的。比如將公寓的洗手間當作一個主播室，然后還有客廳、一個小廳、廚房，都是表演的空間，都有攝像頭，互相切，每個地方有不同的表演，但是都很“宅”，就是與這個家庭有關系。

鄧：就是有點真人秀了。

葉：對，但是就很瘋狂的那種，鬼畜。我們第一次就差不多把那房子給砸了，拿番茄醬互相噴，噴得渾身都是“血”，然后就是狂跳，用土豆互相打對方，穿得很怪……反正第一次搞得很瘋狂。第二次叫“乙女之書”，就是女孩和女人，兩個少女在那邊主播，跟大家聊一些感情問題什么的。我們這三場都跟家用電器有關，有用到一些家用電器，跟電器有一些“互動”。

鄧：像這種，你最后會再剪成一個傳統敘事的影像嗎？

葉：有，我剪成了一個片子。

鄧：每一集都剪成傳統敘事的，就有點像一個劇。

葉：對，但后來我們還播了很多別的，有一些沒法剪。就這三期我剪成了。后面有一些，比如說想用很多屏幕聯動的直播，每次點開一個直播間，其實只能看到一個局部，可能用了九個屏幕。這樣最后我就沒法剪，只能看一看。因為它可能有一個屏幕就光拍眼睛，就只能看到這;有一個屏幕光拍手，直播間里就只能看到手，然后他在講故事。

鄧：只能看到手的直播間，一般會有多少人在？

葉：沒什么人在。那個也是因為有一個展覽項目，我們是同步在上海OCAT展覽的時候，有一些屏幕放在那，這個屏幕是眼睛、那個屏幕是手什么的，給它調換一下順序什么的，然后現場真的在拍。所以其實多數人可能是在展廳里看的;真正在直播間里看的，可能沒有多少人。

鄧：那前三期是在直播間里看的人多。

葉：對，然后有互動，跟我們聊天聊很多。有可能每次主題不一樣，也弄得不一樣。我們還有用監控攝像頭直播的，也有一次完全沒有對白，所以大家就只能是在嗶哩嗶哩上刷彈幕什么的。

鄧：那是“蜻蜓之眼”的前身。（（注：《蜻蜓之眼》是藝術家徐冰的一部實驗故事片，采用各地400多個監控攝像頭的素材連綴剪輯而成。）

葉：沒有，我們那是主動捕捉畫面的“蜻蜓之眼”。還有戶外的，后來手機端了，比較方便，就有在戶外，在菜市場的直播。

鄧：這幾個都還不是在手機端時期做的，是吧？

葉：第一個不是。當時也有手機端了，但是在電腦端也是可以看的那種。

鄧：第一個大概是二〇一〇年左右？

葉：沒有那么早，二〇一五年了。

鄧：不過直播也就是這兩年火起來的。

葉：最火的是二〇一六年的時候，有一百多個直播平臺。

鄧：現在好像又退了一些。

葉：現在沒有那么火。現在直播好像多數都是網紅購物的那種直播了，淘寶直播。

鄧：是不是每一個新的東西剛出來的時候，總是會帶有一些新的烏托邦的想象？

葉：可能是。

鄧：能夠容納一些新的東西，然后迅速被商業模式弄明白了，就該怎么玩。

葉：關鍵我覺得最慘的是，藝術家根本就不明白什么商業模式，只是在那邊做一些自己的事情。

鄧：不明白，所以才能做藝術。

葉：對，所以“只能”做藝術，不是“才能”做藝術，是做不了別的。那個直播平臺后來我做得也還可以，就有很多直播平臺跟我談。但是我發現我根本弄不了他們那些真的做直播的事，說什么每天要在線四個小時，我想怎么可能，我演什么？后來一次直播，類似于幾個人對談，結果來的就是那種“網紅”，什么直播平臺的老板……跟他們對談，我發現完全無法溝通，我在那邊談一些現象，我說直播是一種制作習慣或者是什么，一種“人間的動物園”。然后“網紅”就特別真誠地跟我說，她說不是的，我的生活就是這樣的。然后就說什么消費，她說我不想讓我的粉絲消費，我希望他們不要為我花錢，珍惜一下自己的錢什么之類，就是特別無辜、特別可愛，我就無言以對。那些“網紅老板”也是，她們一直在講直播的前景、如何賺錢，跟我講的是一點關系都沒有。我就覺得我是個來唱反調的。

鄧：因為社會表演中做得好的人都會入戲很深。

葉：對，他們都很真誠，但是就感覺我不知道是干嗎的，感覺所有人都在反對我。

鄧：藝術家還是屬于知識分子的一部分。

葉：原來我是最蠢的一個人，你們都可聰明了。

鄧：然后他們活得擰巴，在真實生活中混得不錯的人，他的戲都入得很深，他不會活得明白的。

葉：對，反正這個事挺難做的，雖然還挺好玩的，每次還花很多錢，但是又沒有辦法變現，也沒有辦法真的變成“網紅”了，就是藝術家的窘態。

鄧：是，其實早年電視剛出來的時候，還有人用它做那種當代藝術。

葉：后來好像就變少了。

鄧：就沒有了。剛出來的時候，在網上跟電影人商量了之后，用它一個時段，不是廣告，突然插進來一段完全無厘頭的視頻，那個也是很神。但是一旦電視的商業模式成熟之后，他弄明白了這個東西該怎么玩，就不會再去搭理你了。

葉：是，一開始他可能也是實驗，有直播的平臺支持我們做這個事，后來可能他們已經有自己的活路了，就不需要這個東西了。

鄧：美圖秀秀還愿意合作，估計是因為他們現在商業模式也還沒有搞清楚。

葉：對。

鄧：他仍然處在流量還不能收割的一個狀態。

葉：在想怎么收割。

鄧：所以藝術家可能永遠都是在這樣的縫隙里。當一個東西產生流量，但是還沒有找到方法收割的時候，就產生了——他們叫商機，我們叫什么？藝術契機。

葉：可能是，藝術家比較敏感，可能找到這些東西，但最后藝術家做出來的都是別的事情，不是去變成商人，也變不成。說實話，我真的變不成。

鄧：對，邏輯不一樣。覺得挺有意思，最后聊的這個點很好。

葉：不會變成商人。

鄧：我覺得剛才那個話說得是。也只能做藝術。

葉：真的只能做藝術。我跟直播平臺合作的一些事情就把我搞絕望了。我本來覺得我是“網紅”，結果看來我完全不行，我比“網紅”差遠了。我想變成“網紅”，后來發現還是變不成。

（責任編輯：李璐）