楊旭：與產業深度合作，放眼長遠共贏未來

李佳師

對話人：

英特爾公司全球副總裁兼中國區總裁楊旭

中國電子報總編輯胡春民

對話地點：

北京環球貿易中心英特爾中國公司辦公室

對話時間：

2019年9月25日

與生態鏈深度合作，實現從技術到應用價值的轉化

胡春民：英特爾1985年來到中國，您在1986年進入英特爾，您覺得英特爾進入中國這30多年來中國發生了怎樣的變化？英特爾在中國發展的策略上發生了哪些變化？

楊旭：英特爾1985年在中國建立辦事處，第二年開始探索在中國建立合資公司，于1988年完成合資公司的建立，合約期是10年。和很多跨國公司一樣，英特爾來到中國也是第一步看市場，然后進行銷售，最后再開發業務。英特爾在中國的發展是從工控開始，在PC時代與中國產業的合作找到了感覺。1995年我從美國回來，恰逢中國的PC產業處于萌芽起步狀態，我們與聯想等企業一直在共同尋找更好的合作方式，一起研究市場需求，推動產品研發，與整個產業進行了越來越深度的合作。應該說，英特爾是中國改革開放的見證者、參與者、受益者，也是一個貢獻者。

同時，我們在這里學到了很多東西。例如，必須與中國的產業保持深度合作，這個深度合作包括幾個方面：第一，需要深度了解市場和消費者的需求;第二，需要真正定義產品和技術滿足這樣的需求;第三，需要堅持長期發展的理念。我曾在很多場合講過：我們所處的產業是一場“沒有終點的馬拉松”，需要有持續創新的能力，要不斷去驗證，并建立一個生態鏈。在整個生態鏈中有各種角色的公司，每一個角色都要把自己做好，英特爾提供芯片和平臺解決方案等，還需要硬件系統、操作系統、應用等的創新和優化，整個生態鏈—起合作才能實現從純技術到應用價值的轉換，整個生態鏈才能生生不息，不斷革新創新。今天的大環境面臨一些挑戰，但大方向沒有變，你需要在這個大方向上找到新的方法，不斷往前走。

建立端到端能力。以數據

為中心打造未來生態

胡春民：近10多年來，產業從PC、互聯網、移動互聯網到AI、5G等不斷向前演進.面對這些產業變化，英特爾如何調整？與此同時，中國市場以及中國產業生態也發生了很大的變化，面對這些變化英特爾又如何調整？

楊旭：我覺得有兩個方面的變化：一是中國產業自身的變化，二是全球產業的變化。在這個產業里的企業都在進行調整，英特爾也不例外。

從中國產業看，過去10年、20年，中國產業發展迅速。有人說信息產業一年的發展是其他產業十年的發展，中國產業一年的發展可能是國外產業好幾年的發展。這個說法一點也不過分。中國產業了解客戶的需求能力、捕捉新市場機遇的能力、設計能力、制造能力、創新能力、向全球擴展的能力等方方面面都在提高。所以從這一點來看，全世界都覺得中國非常有活力，大家都認同中國的發展速度、能力、規模以及對世界的影響。而接下來中國和世界如何接軌合作，怎樣產生更好的合作方式，實現雙方互補，在全球范圍內實現共同發展，尤其重要。

從產業發展來看，今天的產業發展已經不再局限于傳統的計算和通信，而是“無界”。任何東西都在產生數據，變得越來越智能。5G之后，越來越多的智能終端在前端產生數據，快速傳輸，收集越來越多的數據。大數據在云端利用大數據技術、人工智能技術進行分析挖掘，又把這些數據演變成更個性化的增值業務，反饋于老百姓，這是一個端到端的數據賦能、增值的過程。以前是互聯網公司做得比較好，現在越來越多的傳統行業開始找到了感覺，傳統行業困惑多年的轉型、創新，現在開始找到了方向，找到了增值的空間。我覺得行業的這種變化，是整個大的產業融合以后帶來的，是數據融合之后帶來的。

英特爾等跨國公司、中國公司都在研究端到端的數據新格局，思考自身在新格局中的定位、核心競爭能力。所以你問英特爾未來會做什么、如何定位、如何轉型？我的答案是英特爾是一家處理數據的公司，我們比較關注數據本身，提供數據運算、傳輸、存儲的技術。面向未來的數據格局，從提供端到端的數據能力的角度看，在過去五年英特爾不僅僅是自己研發了很多相關技術，也通過井購來補充完善更多的能力。面向未來，我們應該清楚哪方面是我的強項，哪方面是需要補充的新能力，我們永遠會一種變化而不是靜態的視角去看待未來。以動態的方式來看未來大環境的變化、數據特征的變化，基于這些再來定義自己未來核心競爭實力。現在基于這些我覺得英特爾這幾年是越來越清楚，并目做出一些非常有必要的調整，但是這些調整的效果不是短期內就能顯現出來，預計在未來3～5年會顯現。

中國生態的演變：

從“PUSh”到“Pull”

胡春民：英特爾今年第二季度財報顯示增長，但增速放緩，有分析稱原因之一是中國市場的放緩。您如何看待中國近期特剮是近幾年整體的市場環境和市場的變化？

楊旭：這是我們一直在研究的問題。如果3年以后回過頭來看這一段，你可能會發現，市場的圖線會在某一年很高，第二年又降下來，再然后又會高上去。但在美國、歐洲、日本等比較成熟的市場，圖線變化是循序漸進的。我覺得不僅是英特爾，幾乎所有在中國發展的公司、都希望更進一步了解中國數據增長的規律性。

有一個不爭的事實，中國絕對是數據量的大國，所以大家蜂擁而至關注中國市場，在這兒排兵布陣，在中國進行相關的投入。有一些短期的影響因素在，這會導致本來應是很有規律循序漸進的發展，出現顛簸。這是從一些大環境的影響包括一些客戶反饋的信息，綜合獲得的一種直覺，但這種直覺不一定能夠完全證明現在中國就是這樣，再過一、兩年回過頭來或許就會平均下來了，現在它是短期性的一種顛簸。

胡春民：英特爾非常重視生態.近期合作伙伴發生了不少變化，除了傳統的PC產業之外.包括運營商、互聯網套司都成為英特爾大的合作伙伴，目前英特爾的生態在中國發生了怎樣的變化？

楊旭：20多年前，PC迅猛增長，那時我們所做的是“Push”（推動）工作。那時的市場需要告訴消費者電腦能做什么，需要激發需求，推動教育市場?，F在因為產業和市場的變化，我們更多的工作是“pull（拉動）”，大的運營商、BAT等互聯網企業對前端用戶的需求非常了解，所以他們會基于這些需求提前布局。比如5G到來，運營商不僅是在網絡、數據中心等基礎設施上進行布局，5G來了，更多的基礎設施要往邊緣擴展，把很多分散式的數據中心放在離消費者最近的地方。他們能夠了解、捕捉到物聯網、智慧城市等潛在應用，提前布局，這就是以需求為拉動的布局，整個產業鏈以用戶為導向往前移，用戶、生態鏈告訴我們有什么需求，需要什么樣的技術，有沒有更好的技術等，這與20年前完全不一樣了。

進入3000億美元市場，以發展的眼光看待競爭

胡春民：目前在中國市場企業之間酌競爭還是蠻激烈的.比如英特爾的CPU競爭對手與客戶合作，開發出價格比較低的產品。您如何看待競爭對手在中國市場對你們的一些挑戰？

楊旭：這很正常，因為以前大家是在一個很狹窄的領域，例如Pc市場的競爭，但是現在面臨的是一個更廣闊的領域。英特爾現在追逐的是一個價值3000億美元的潛在市場，市場規模比原來大多了，機會變大，餅變大。所以在一個更大的餅里面，合作伙伴、競爭對手都比過去多得多，你的機會更廣，你的競爭對手也是一樣更多，這是很自然的。在圍繞數據的端到端的鏈條里，整個產業正在進行巨大的融合，所以合作伙伴、競爭對手，都在排兵布陣。所以在競爭領域一定要有自己獨有競爭力和差異化的技術和產品，而在一些領域是互補的產品，在一個巨大的鏈條里不可能一個公司把所有的事情都做完，所以大家需要懂得和清楚取和舍的關系，什么可為，什么不可為，我覺得這可能就是每一個公司要去做的功課。

胡春民：是不是可以這樣理解，英特爾已經不是特別看重傳統市場的競爭，更多是放在一個更大的以數據為中心的框架里去布陣？

楊旭：你說得很對。從數據端到端的能力來看，有的公司可能有計算，有的公司有存儲。但英特爾的能力是比較全面的。在數據傳輸領域，英特爾擁有5G，雖然英特爾退出了5G手機芯片領域，但在局端包括邊緣領域需要很多5G技術，英特爾在這些方面有很多核心技術。在后端，大數據的處理、挖掘等方面，英特爾也有很多布局。與競爭對手相比，英特爾還有存儲，還有封裝測試、制造等。

為什么說封裝測試那么重要？因為它對于現在的芯片設計是一個巨大的補充，以前的芯片是要把所有東西都設計在芯片里面，是大芯片?，F在是很多功能模塊化，設計是把功能模塊組合，通過3D封裝成一個芯片。所以封裝技術極其重要，英特爾的Foveros 3D立體芯片封裝在世界上是非常領先的技術，幫助我們完成了很多模塊化的封裝，完成了很多在設計上的不足，我們很難用一個設計把所有芯片集成起來的，但封裝就可能做到。

從發展和歷史的經驗來看，如果過于依賴今天的技術，沒有更早地去投資未來的技術，可能在未來某個時間點就發現你慢下來了，或者缺乏東西了。所以英特爾是以更加長遠的眼光去看待創新，構建端到端的生態鏈。這就像一場馬拉松，剛鳴槍才跑出去一二百米，但很多人就宣稱自己拿到冠軍了，這肯定是不行的。

胡春民：業內有觀點評論說英特爾曾錯失了GPU崛起.所以在近期開始布局GPU，將于明年推出獨立顯卡。但是在這個領域英偉速做得很好，英特爾現在做GPu能夠超過英偉達嗎？

楊旭：英特爾當時的重點是發展通用芯片，在圖形芯片領域我們選擇集成。因為市場上80%的客戶對圖形芯片的需求是有集成的圖形芯片就夠了，只有20%的客戶比如游戲、工作站等會追求極致圖形的體驗。所以在當時的環境下，英特爾并沒有把重點鎖定于做獨立顯卡，這是我們當時的策略判斷。而且現在回過頭來看，當時的決策也是正確的，要滿足80%的需要，所以重點應該放在通用芯片的研發和技術的不斷迭代上。而它所帶來的一些不足是隨著人工智能發展、新需要和數據形態變化以后，對計算提出了新的挑戰，需要進行并行運算。所以我們現在做圖形芯片，并不是為了奪取我們錯失圖形顯示卡的老大位置，而是為了面對未來人工智能對并行計算能力的越來越高的要求。數據量越來越大、數據形態越來越復雜，需要有更強的并行計算能力，而且這些能力僅靠一個獨立顯卡也不夠，所以我們要研發神經擬態計算、量子計算來提升算能力。做圖形芯片是我們希望多個架構并駕齊驅，形成互補，現在我們在通向人工智能、大數據方向的艦隊里又增加了一艘新的戰覘。

排兵布陣。轉型仍在路上

胡春民：去年英特爾推出了包括制程、封裝、架構、內存、互聯、安全和軟件等6個業務支柱的戰略，并不斷加速向以數據為中心轉型.這是新CEO就任以來的新決定，還是這幾年轉型的一個延續？6大支柱能支撐未來的發展嗎？

楊旭：我覺得這實際上是新CEO把過去5年轉型過程來回思索、分析、推敲總結出來的，不是某一天拍腦門得出的結論。媒體朋友經常問我，英特爾年年談轉型，究竟轉得怎么樣？說實話現在很難說我們轉好了，我相信現在產業里沒有一個公司敢拍胸脯說我現在已經完成了轉型，因為大家都在轉型過程中，就像有一句話說的“永遠在轉型的路上”。面對人工智能、大數據、無人駕駛等產業，大家都還在排兵布陣，發令槍剛響，才跑出去幾百米，現在回答是否成功太早了。

面對未來，這個6個方面的能力很重要。比如面對不同的數據、不同的形態的變化，利用什么樣的芯片處理能力去處理什么樣的數據形態，這需要想清楚，所以芯片的架構、設計理念極其重要?，F在我們很難說一個芯片能把未來所有不同形態的數據全部處理好，所以未來一定是多架構并行，就是我們所說的“異構”，而異構的最大挑戰是在不同架構上，軟件怎么能夠跑起來，這就需要一個統一的API應用的接入層。英特爾提出oneAP！，實際上是跨架構、跨不同計算體系的軟件平臺。當然還要有制造、封裝，封裝是對設計的一個加強版。與此同時還必須解決安全問題。未來所有芯片一定會需要這6個方面的能力，所以英特爾將這6大技術定義為我們必須要專注建立的核心競爭實力。

胡春民：在構建端到端的完整數據能力上.哪些是英特爾比較薄弱的環節.哪些是需要補充的能力，比如英特爾也收購了AItera來彌補在FPGA上的能力.下一步還有可能去補齊哪些雛度？

楊旭：我們去收購的不一定是我們的薄弱環節，有很多是互補的環節，比如即GA，這其實與英特爾的能力有巨大的互補性。現在的人工智能非常差異化、個性化，比如百度所需要的人工智能加速能力、數據分析能力，就與阿里、騰訊完全不一樣，所以很多公司都設計加速器來與實際應用配對，根據需要來加速、優化。在集成電路領域解決差異化的問題，ASIC專用芯片是一個方式，而FPGA是一種半定制方式，既解決了定制電路的不足，又克服了原有可編程器件門電路數有限的缺點。

在一個大的產業鏈條上存在很多互補性，因為沒有一個公司具備全部做完的能力。而中國公司與英特爾也存在很多互補性，比如在人工智能領域，中國有投入大、速度快、成本低和靈活性的優勢，有算法的優勢。而英特爾的優勢在計算力上，未來人工智能需要更高的計算能力，更多元的計算能力。比如量子計算和神經擬態計算，現在英特爾在這些方面加大投人。英特爾的計算力優勢和中國的算法優勢結合就能夠加快人工智能解決現實問題的落地。

人工智能、大數據領域是一個比PC要大得多的領域，其中有非常多需要探索的技術。比如今天的電腦還是按照過去的計算架構來進行人工智能的算法訓練，而在未來將更多地靠神經擬態計算，像人腦一樣的思維方式來計算。關于神經擬態技術，現在產業界對每一個人的神經元研究已經很透了，知道每一個神經元的工作規律，但把很多的神經元放在一起將遵循的規律目前并沒有找出來。7月份英特爾發布了代號為“Pohoiki Beach”的800萬神經元神經擬態系統，是我們在神經擬態計算最新進展。

未來機會很多，遍地都是金子，大家都在搶未來。我相信某一天到具體領域每個公司都會意識到自己的核心競爭實力應該在哪里。

胡春民：在英特爾的6大技術支柱當中有一個是存儲，英特爾的存儲技術很強.但是從營收來看不是太理想，有傳言說這個業務有可能會賣掉，您怎么看待這個問題？

楊旭：我這么多年在行業里面最大的體會是，企業要想處于有利的競爭地位，一定要技術和原創能力很強，任何時侯都要做產業引領者而不是跟隨者，跟隨會很累。

在Memory技術領域，英特爾不是最早進入者，但是進來之后就變成了引領者。在3D閃存領域，英特爾進來的時侯，三星已經做到了第三代，英特爾才做第一代，但英特爾第一代產品出來性能就比三星快了20%，現在英特爾3D閃存技術從存儲的性能到密度是遙遙領先的。不僅是3DNAND閃存，英特爾還有3DxPoint，有點像是變相Memory，英特爾走的技術路線也與傳統Memory產業不一樣，英特爾把性能和密度分開，為什么要采取這樣的路線？因為英特爾比較了解計算結構，將其與芯片接軌，成為計算的一部分，我們稱之為compure Memory而其他技術路線還需要二級緩存，這樣從Du-al RAM到二級緩存的芯片處理的速度特別快。但缺點是像做菜，鍋邊上有好幾個菜配套好了，倒進去炒就可以快速炒完，但炒完之后還得再去農貿市場購買，買回之后還得洗干凈、備菜，很慢。而英特爾傲騰技術很像一個新型的廚房，在廚房的邊上放置儲藏室，菜半加工好，你無須再去農貿市場買食材。英特爾之所以能夠設計出這樣的架構，是因為英特爾了解數據計算的需要。

而3D閃存純粹用于存儲，它要求高密度、成本低。目前英特爾已經做到了一個單位里面是4個字節，而目前市場上只做到一個單位是3個字節。現在英特爾的主流是96層的，明年可能會到是128層以上，所以密度很高。但是大環境不好，大家都砍價，所以有的公司是性能達不到，但成本低很多，用戶就會買便宜的性能差一點東西。在這種情況下，英特爾也在繼續看怎樣降低成本，讓我們有更強的競爭力。但是有人就會出來說，你們別做了，把它賣了吧，所以這個話題短期內不會停下來。

從戰略的角度看，computememory和我們的計算體系極其符合，代表未來，我們會把它做得更好。

摩爾定律依然有效。正在不同的方向上演變

胡春民：半導體制程是業界關注的又一焦點，比如三星、臺積電都實現了7納米量產.但目前英特爾是做到10納米。所以業界也有人質疑英特爾的制造設計封裝等于一體的商業模式、商業選擇.您怎么看？

楊旭：這是一個產業共同的經驗教訓，包括英特爾。英特爾過去的設計理念是要求性能越來越強，集成的東西越來越多，制程要求密度在兩倍以上。這是一個矛盾，當芯片的性能越來越強的時侯，依然要求密度增加兩倍以上，尤其是到10納米之后依然要求按照兩倍密度進行遞增，難度就進一步變大了。而市場上有一些人采取了更靈活的方式，即密度不要求那么高，密度只要達到一倍就行，采用soc的方式，只要功耗低、成本低、密度達到一定就可以，很靈活，也有很大的市場。節點的名稱帶來了不少誤解。多年以來，相較于友商，我們采用了更嚴格的標準。我們的10納米工藝與其他代工廠目前宣稱的7納米節點相當?；谶@樣的規律和市場需求，英特爾也快速調整了自己技術方向，所以我們的10納米起來很快，現在已經做到7納米、5納米，未來英特爾會保持傳統制程優勢的同時，用更模塊他的能力來制造。

胡眷民：最近類腦計算、量子計算非常熱，您怎么看待量子計算，英特爾目前在這個方面的進展如何？

楊旭：英特爾也在布局量子計算，但這個時候其實是最難給出回答的時侯。為什么？因為你不說，大家覺得你什么都沒干。如果說，就像說馬拉松阿Ⅱ跑出去100米、200米，該如何來說呢？所以比較矛盾，你不發聲音人家會覺得你不行，說多了又覺得你光說不練。究竟何時說？我在英特爾這么多年的體會是，面對未來技術練內功的時侯應該“少說多干”，但少說不等于不說，該發聲音時按事實數據說，不夸大不誤導，讓大家知道英特爾做什么就行了。等我們把東西真正做出來了，大家一塊去市場驗證它的成功，“是騾子是馬總要拉出來遛遛才知道”。

而關于量子計算目前的這“200米”，在業界英特爾應該是跑得最好的。我們在200米里知道了整個馬拉松跑下來需要什么東西，驗證了許多200米之后所需要準備的東西，知道哪些地方是強項，要繼續發揚，哪些是不足要補充，這種布局基本完成，這很重要。

胡謇民：您如何看待半導體業界談論的摩爾定律放緩的問題？新的異構計算出現、新封裝測試技術等，能讓摩爾定律荻得重生嗎？

楊旭：我覺得摩爾定律在不同的時間點、不同的出發點是不一樣的。以前大家對摩爾定律的理解是，頻率越高性能才會越高，但后來發現到了一個物理極限之后，頻率過高芯片會變得過熱。于是出現了多核集成，多核將任務分解實現多任務計算。而到今天，似乎又出現了新的瓶頸，異構計算出來，芯片于是就要求實現了更多模塊集成，3D封裝也是摩爾定律的體現。所以摩爾定律是在不同的方向上不斷演變，在更廣、更大的維度上進行演變，包括晶體管、架構研究、連接性提升、更快速的內存系統和軟件的結合，共同推動其向前發展。英特爾技術戰略的演變，就是聚焦摩爾定律的本質和精髓，不斷迭代帶動計算實現“指數級”的進步。