大咖說

溫鐵軍

中國人民大學學術委員會副主任，福建農林大學新農村發展研究院/海峽鄉建學院執行院長。

未來鄉村建設事業的發展，可以在思想創新和理論創新上進一步加強，并將這兩點逐漸轉化成文化和教育的建設，變成可以傳承下去的東西。

海峽旅游：中國國內鄉村建設近十五年來的基本發展情況如何？

溫鐵軍：一百多年來，鄉村建設在社會上屬于一種包容性持續的、不那么激進的社會運動。之所以說近15年，是因為2003年國務院正式提出了“三農問題是重中之重”，我們也在這一年建立了晏陽初鄉村建設學院；2003年到2018年這15年期間鄉村建設事業廣泛開展。而2003年之前比較激進的主流說法是，只有消滅農民和農村，中國才能進入現代化。可是中國幾千年以來都是鄉土社會，中華文明的主要載體也是鄉土社會，怎么可能為了追求一個現代化的概念，這么簡單地去解釋中國的內涵呢？如果現在看近十年的鄉村建設，實際上體現著一種重大轉型。西方2007年發生次貸危機、2008年發生了華爾街金融海嘯所表征的金融資本主義規律，與國內2007年提出生態文明、2008年提出“資源節約環境友好”的兩型農業勢成對照。但利益部門仍維持親資本導向，遂有包括三聚氰胺在內的一系列食品安全問題所表征的資本化農業規律，在追求產業化、大規模量產這種數量型粗放增長的發展模式之下，產生了很復雜的不良影響，卻只有食品安全這個現象形態的問題曝光在各大媒體上。為了推進生態化轉型，我們在那個時候建立了“小毛驢市民農園”，那是國內第一個參與式的社會化生態農業。只有市民和農民結合，才能推動城鄉融合而不是對立。再到后來，又在貫徹國家提出了“生態文明，鄉村振興”。2008年以來這10年，鄉村建設是在融入國家鄉村振興戰略。

由此可以說，在2003年鄉建的發展初期為了配合“三農問題重中之重”，就有一些知識分子和農村骨干開始自覺地維護三農利益的行動，追求可持續化，生態化，包容性發展。后來隨著2008年國內外重大事件以及政策演變，原先社會上的鄉村建設也就有了比較好的外部條件或政治環境，也得到了更多的發展。

海峽旅游：你們建立的晏陽初鄉村建設學院主要進行了哪些工作？

溫鐵軍：建立初期的2003年，我們主要針對農民進行培訓教育，促進綜合性合作社發展，開展鄉村穩定和有效治理的試驗。許多北京來的知識分子和各大高校的學生們紛紛到我們這里和農民一同邊培訓邊勞動，在實踐中研究如何緩解中國三農問題。我們也鼓勵大學生休學一年到農村和農民一同工作生活，他們沒有具體的職務性任務，可以根據自己的能力幫助農民做事。

海峽旅游：除了晏陽初鄉村建設學院，你們還發起過哪些項目？

溫鐵軍：鄉村建設學院不僅是一個村試驗點，我們以此作為三農培訓交流中心，從2003年就開始在各地嘗試發動農民合作社。比起相關的法律是出臺和實施要早五年。為什么要組織農民合作社？因為農民單家獨戶不可能應對市場的風險，所以要把他們組織起來，否則市場的契約關系也沒辦法建立。同期推出的社會工作還有大學生支農活動、打工者服務、國際交流等。

2008年食品安全事件之后，我們建立了小毛驢市民農園推行社會化生態農業，現如今全國已經上千家、可說是遍地開花了，其作用是市民親自參與生產過程來提高對食品安全的自覺性和通過社會參與形成信任度。萬事開頭難，最開始只有五十多戶市民參與，后來越來越多，連我們人民大學的校長也來勞動，漸漸演變成生態化的都市休閑農業。除了農場生產，我們也舉辦相關培訓課程，配套的還有很多地方開始做農夫市集，開展“愛故鄉”文化活動；將這些事業變成了一個大眾喜聞樂見的綜合性的生態文明社會活動。

海峽旅游：如今提出的“生態文明，鄉村振興”你是如何理解的？

溫鐵軍：在晏陽初鄉村建設學院建立后我們就提出了“生態農業環保農村”的指導思想。當時，在學院內的五十畝大田和園地上禁絕化肥農藥除草劑，讓農業變成立體循環農業，形成了“六位一體”的模板。同時，我們邀請臺灣一位獲得聯合國最佳人居工程獎提名的建筑師來設計生態建筑，完全是夯土墻，木結構，不使用任何鋼鐵和水泥，但是形態是非常典雅的。還做了一個生態建筑夏令營，全國多所高校的建筑學院的學生來參與生態建筑的勞動，也動員農民自己來參與建設，最后形成一個可降解、可循環使用，不造成任何建筑垃圾污染的生態建筑群。這些15年前就低成本起步的鄉建項目，完全符合當前國家強調的生態文明和鄉村振興戰略。

海峽旅游：你認為鄉村建設未來可能有哪些新的趨勢或發展方向？

溫鐵軍：我們鄉建目前為止做的工作可以歸為農民、市民、學生、打工群體、文化人等“五大體系”。相對主流的做法來說有些內容是超前了。但它們現在大都被各方面關注，據此看，未來的鄉建工作首先還是要主動融入到國家的鄉村振興戰略中去。此外，如果從鄉建事業百年傳承的需求考慮，我覺得有幾個工作可以進一步加強：

一個是思想創新和理論創新，這兩個創新點正在轉化成鄉土文化發掘和生態化教育，如果能在比如中國人民大學，中國農業大學，西南大學，福建農林大學等高校里推出鄉村振興的教材，將鄉建變為可傳承的知識體系，那么，這算一個比較基礎性的工作。另一個就是國際化，我們這幾年參與亞洲進步學者交流，策劃了“東亞知識共同體”，努力形成不認同西方中心主義濫觴的“東亞話語”；還打算在美國召開鄉村建設國際會議，將中國的鄉村建設經驗在國際上推廣，帶動發展中國家關注鄉村建設，也推進綜合性的鄉村振興“走出去”。

中國現在做得好的鄉村都是非規劃和設計的，以地方農民為主體，我們古人留下來的那些鄉村都沒有規劃設計師，但是它就是像鄉村。

孫君

北京綠十字創始人、總顧問，中國鄉建院聯合發起人，中國農道聯盟秘書長，聯合國教科文協會常務理事、畫家。

海峽旅游：結合你這么多年對鄉建的介入與觀察，你覺得目前國內在鄉村規劃這方面的情況如何？

孫君：目前國內的鄉村規劃整體來說對鄉村是有害的。它完全是站在城市或者說工業文明的角度，以產品和設計為主導，對鄉村進行規劃和設計。尤其是大的地產產業、全域綜合體、特色小鎮，這些破壞性就更大。

這種破壞主要還是因為不了解農業、農民和農村。農業以自然為本，城市以人為本，這兩個系統是反的，城市是標準化生產，有標準化的制定；鄉村是非標準化，它生產在天地之間，它設計就不能是標準化的。而我們現在規劃設計師都是用標準化去規劃一個自然的地方，所以你很難看到那種既帶有鄉愁和自然生態，同時提供農民好的生活和生產的所謂好的鄉村。中國現在做得好的鄉村，比如袁家村、大寨等，都是非規劃和設計的，以地方農民為主體，再比如我們古人留下來的那些鄉村都沒有規劃設計師，但是它就是像鄉村。

海峽旅游：進行鄉村規劃時應該考慮哪些方面？如何做才可能達到“讓鄉村變得像鄉村”的狀態？

孫君：鄉村就是鄉村，是農民的天地，是天人合一、家禽合一、家祠合一、孝道合一、道法合一、城鄉合一的鄉村社會。鄉村的民俗和宗教信仰是農民生活當中的主體精神。到農村的人家，你會看到有宗祠、天地君、土地廟等，這些不是迷信，都是他們的文化和生活方式，是他們所理解“順從于天，天也為人服務”的一套生態系統。

今天我們在規劃設計當中，可能有些人忽略這些文化，或者不知道它的重要性，所以規劃起來才不像鄉村。在我看來，沒有這些東西就不可能建成鄉村，農民也不可能留下來，他們將來也不可能有鄉愁，至于生態能夠恢復，鄉村能夠自治，鄉民能有道德，鄉村生活會有溫度，這些也都不可能實現。我理解的鄉村應該是還權村兩委，讓年輕人回來，使耕者有其田；同時有學校、祠堂和廟宇。是一個完全傳統，既沒有污染也不制造污染，可持續發展的村莊，它能夠實現傳統文明與現代科學技術相結合，是具有濃郁的中國味的鄉村。

海峽旅游：規劃之后，如何能保證一種良性且有效的運營機制？

孫君：我們通常一講到運營，就聯想到做商業、貿易和民宿，其實這只是運營的一部分。鄉村運營更多的是指社會治理、村民自治和道德規范，是一個綜合性、系統性運營。在鄉村談過多的產業化和產業振興，其實對它是有傷害的，因為鄉村沒有所謂競爭、下崗、退休、破產或待業，這些都是城市概念，我們強行將它移植到鄉村來，把它變為鄉村的一種運營是因為不了解鄉村。鄉村是典型的慢生活，鄉村建設和城市其實是兩個對立又相互依賴的系統，好比有陰有陽，有快有慢，這樣就是一個循環了。運營是陰陽兩極的平衡運營，其實我們很多人不懂城鄉關系的大道理，反而在小道理上耍小聰明，用知識、技巧和市場來代替鄉村。

海峽旅游：隨著鄉村青壯人口的流動，許多村落變為“空心村”，你是如何看待這種情況的呢？

孫君：空心村是一個特別表面的現象，因為當中有60%左右的人是“兩棲人”，他們屬于季節性回歸；30%左右的人是從鄉村到城市，但是這波人有些到60歲左右還是會回到鄉村；還有10%左右會長期定居在城市。你去鄉下看那些宅基地，農田都是有戶主的，只不過可能農民種田養不活自己，或者是城市就業機會更多，所以他們暫時離去。但是隨著鄉村振興政策，尤其在未來的五年左右，會有大批的人返鄉。

中國在推動城鄉一體化以后，城鄉的比例差距會越來越小，城鄉的收入和貢獻的比例其實也在均衡，尤其是城鄉社會福利均等化以后，這就沒有太大的城鄉區別了。現在城市化人口越來越多，鄉村越來越少，趨于平衡的可能性會越來越大。所以說，鄉村的空心化只是一個階段性的現象，大概三五年以后，你就看不到鄉村空心化了，將來可能反過來是城市空心化，城市人大量地去鄉村，將來鄉村的身份、戶口可能會比城市更貴，這可能也是一個趨勢。

海峽旅游：越來越多外界資本進入鄉村，根據他們的設想來進行“鄉建”，這些資本對鄉村本身會帶來哪些影響？

孫君：資本進入鄉村，從當今社會來講利弊都有。可能會助力鄉村往前走，同時也可能會產生圈地占地，剝奪農民利益，市場混亂等問題，所以大概會有十年左右的混亂期和磨合期。外來的文化、政治、價值觀會隨著資本進入鄉村，這會是一個漫長的融合過程，但一定是鄉村文明融合城市文明。未來資本下鄉，會是一種綜合性的“資本”，總的來說利大弊少吧，慢慢還是會回到“食為政首，重農安邦”的概念上，中國幾千年都是這樣維系、平衡城鄉關系。

海峽旅游：你認為接下來的幾年，關于鄉村可能會有哪些新的發展趨勢？

孫君：我覺得有幾種人會改變村莊的格局：一個就是鄉賢，他們自古以來都是鄉村的主體，出于尋根和對家鄉的情感，他們回到鄉村的投入可能會快速推動鄉村建設。再一個就是打工的年輕人回來，他們帶有城市現代文明的氣息，和市場對接的技能回到鄉村，會改變鄉村未來的產業。再一個就是村干部，有道德有品德的人，因為品德和道德是整個社會的中軸線，有他們鄉村會非常穩定。此外隨著中國城鄉一體化的推進，鄉村的環境、交通、居住、購物、文化和休閑在未來還會發生本質的變化。

恢復農村經濟的主體性，減少對外部的依賴是鄉建的關鍵。鄉村振興的第一步就是要要掌握經濟主權、文化主權和教育主權才可能回到鄉村，農民才能真正獲得尊嚴。

邱建生

中國人民大學鄉村建設中心副秘書長，福建永春縣生態文明研究院秘書長，北京晏陽初平民教育發展中心總干事，福建農林大學教師。

海峽旅游：你關注鄉村的這些年，福建鄉建這幾年發展的情況如何？

邱建生：我感覺還是一種外部熱鬧，雖然有很多外部的資本資源，甚至政府也調動資源往鄉村去，但是總體還是用工業化的思維來發展鄉村。換句話說，就是把鄉村那些人往外部（城市）拉的力很強，但是真正將他們往內部（鄉村）推的力很弱。鄉村社會原來的互助系統在貨幣上沒有體現出經濟效益，而資本世界的邏輯就是，通過消解原本的文化體系，來達到資本世界的要求，鄉村的很多人也被引導著往經濟這條路走，一些好的品質也被經濟侵蝕了，雖然經濟發展是主要的，但是經濟還是要在文化的引導下進行比較好，當代社會的問題之一是過度擁抱資本，這是我們需要警醒的一點，要思考如何節制資本。

海峽旅游：你這些年在福建參與了哪些項目？

邱建生：從2007年到現在，我一直在福建做一些鄉建工作，比如在廈門城中村建立的工友之家。主要面對一些來自農村，原知識水平不高，在城市工作多年的青壯年，他們在城市的工作和生活都相對閉塞，沒有什么提升自我的機會，所以我們從教育入手，招募社會志愿者來開辦工人夜校，同時也提供給他們基本的社會服務。鄉村經濟百分之五十以上來自城市經濟和打工經濟，都是他們這些年輕人帶來的，因此他們在城市成長的機會其實也就是鄉村成長的機會。

此外，我們也嘗試在鄉村做有關鄉土文化的復興。比如培田本身鄉土文化氣息濃厚，我們在那里設立了社區大學，協助當地建立村民的經濟組織，還有我們曾經建立的老人公益食堂，今年當地的婦女又重新開始做。我們也幫助恢復了春耕節，同時設計如何讓這些傳統文化被當今社會重新認識和理解，比如傳統的祭拜土地神儀式之后，我們會舉辦論壇、鄉土影像展、市集等活動，吸引更多人來體驗，由此重新認識鄉土，去思考這片土地對我們未來生活的意義。我們也探討過在鄉村的社會企業，比如在培田鼓勵農夫發展生態農業，不要使用化肥農藥。生態這個領域是未來鄉建的趨勢之一，但是生態農業本身需要巨大的投入，不是一般農民能承受的，其次消費者觀念的改變也需要時間，否則即使農民生產出健康食品，但因為銷售的通道狹窄還是沒辦法成形。

海峽旅游：你是如何理解“鄉建”的？

邱建生：鄉建本來屬于比較小眾的，最開始是民國時晏陽初、梁漱溟那一撥人提倡的鄉村建設運動，我們做鄉建也是繼承那個時代的精神，一開始并沒有所謂商業的概念。我感覺現在鄉建的概念被狹隘化了，造成的原因之一是地產的進駐，它們原來在城市建設的資本過剩，現在都匯聚到鄉村來，而大資本往往能引導風向，現在很多人都往鄉村跑。早期做鄉建的那些人，都是和最基層的人在一起工作和生活，思考他們切身的問題。但現在產生的一個悖論就是：很多鄉村建設的參與者反而都是非鄉村的人，因此呈現一種割裂的狀態。

所以要如何分辨出真假鄉建呢？你只要看那些個人化痕跡重的，純屬自娛自樂，不關心鄉村和農民最切身需求的就是假的鄉建。現在我們也有很多團隊會提出“社區營造”，它其實是從日韓、臺灣等地“舶來”的，他們能這么做的前提是，當地農民的組織化程度已經很高了；可是我們鄉村農民的自組織可以說是空白的，在基礎不牢的情況下談社區營造，效果不見得好，談社區營造沒問題，但一定要結合農村最根本的矛盾做調整才可以。

海峽旅游：很多人覺得鄉村才是保留著中國最傳統和本原的文化，但如今許多傳統鄉村消亡，對此你是怎么看的呢？

邱建生：我其實也很困惑，為什么我們的鄉村會那么容易被資本文化消解？也許從前傳統村落擁有自己的一套完整的教育系統和經濟體制，由此形成的文化認同感也比較強烈，這些從村莊的一些老人家身上可以看出來。如今所有人仿佛被時代的潮流卷進去，放棄抵抗，選擇順應一種取巧的生活方式，但我不認為我們只有隨波逐流這一條路，還是應該去思考是否有其他的路徑，努力去做一些改變，時代本身還是可能發生一些轉向的。我們二十年前提的那些想法，如今也有越來越多人去嘗試，大家都去關注鄉村更本質的東西，我覺得這樣就很好。

海峽旅游：你認為未來幾年，國內鄉村建設可能會有哪些新的趨勢？

邱建生：之前我說過福建鄉村的農民經濟組織幾乎是空白，由此帶來的問題就是，鄉村的主體性經濟幾乎依賴城市經濟，從一開始就把自己放在依賴者的位置，經濟結構的不平等造成的對自身文化不自信的觀念很難被扭轉。因此恢復農村經濟的主體性，減少對外部的依賴是鄉建的關鍵。首先就需要建立起農民自己的合作社和自組織，這個方面在未來的發展空間是很大的。

掌握經濟主權之后，文化主權和教育主權才可能回到鄉村，因此我們鄉村要擁有自己的一套知識系統，農民的教育需要提高，組織也需要形成，話語權等各方面的權益要回歸基層，農民才能真正獲得尊嚴。

鄉村遺產保護跟鄉村建設有非常多重合和交叉，思考鄉村遺產的保護和利用，對于鄉村建設的方法的探索，具有非常重要的意義。

羅德胤

清華大學建筑學院副教授，住建部傳統村落專家委員會副主任委員。

海峽旅游：你關注鄉村的這些年，國內的鄉村和鄉建發展情況如何？

羅德胤：我覺得總體是往縱深的方向發展了。早些年還是停留在一些NGO等社會組織的層面；這些年進入這個領域的專業人士和學科比以前要廣得多，當然局面也變得更加復雜，機會也變得更加廣闊了。此外，我覺得鄉村目前面臨兩大問題：組織失效和需求失效。首先是組織失效，因為分田到戶，分產到戶，導致鄉村的原子化和家庭原子化，所以一些公共空間沒人管，鄉村失去公權力。需求失效就是隨著工業化和城市化的發展，大范圍的人口遷徙導致村落的人口減少。需求失效和組織失效兩個問題迭合在一起，進一步導致村莊走向比較衰敗的局面。雖然這些年城市化的速度會放緩一點，農村人口往城市遷移的速度會降下來，對于農村的衰敗可能會起到一定的減緩作用，但是組織失效和需求失效依然是鄉村要面臨的兩大問題。

海峽旅游：面對這兩個問題，目前有沒有比較好的解決方式或是團隊在嘗試？

羅德胤：我感覺有兩個隊伍是做得比較好：一個是李昌平老師的鄉建院，他用村社內置金融來應對組織失效的問題，再配合設計院來解決鄉村的風貌和形象問題，所以他們的工作非常有成效。另一個隊伍就是孫君老師的綠十字，以及他現在的合作團隊農道聯盟。孫老師的價值觀就是把農村建設得更像農村，但是我更在意的是他在此價值觀之下提出的方法論，也就是還權于村兩委。既然村莊已經組織失效，那么就直接授權給現在的村領導，也就是村支書和村主任這兩個班子。

至于我們團隊主要考慮怎么樣提高需求，同時兼顧組織建立的問題。對此我們找到了一個路徑，就是用會議實踐來統合各種資源，首先是宣傳推廣，做挖掘與研究，然后圍繞著會議的事件進行小范圍的規劃設計和點位的設計。重點是用相對低的成本獲得好的宣傳效應和體驗效果，當然不可能一下子解決，還是需要其它部門或者團隊來跟進。

海峽旅游：隨著越來越多外部資本進入鄉村，你認為要如何做才能保持村落的活性和獨特性？

羅德胤：首先光靠村民自己的資金或者當地政府的資金都不足以產生足夠的分量，無法形成激活的效果。但是外部資本通常會帶有比較強的投資回報的需求，當投資量較大，投資回報就成為首要考慮的問題，這對一個探索中的領域來說是非常不利的。我認為比較理想的情況應該是這樣：選擇比較小型的投資，可以去做一些文化上的嘗試。投資人既不會有太大的壓力，成功后他一方面獲得了經濟上的回報，另外一方面又獲得了文化上的一種榮譽感。

海峽旅游：你是如何理解“鄉村遺產”的？

羅德胤：鄉村遺產本身也具有共性和特殊性。首先從遺產的共性上看，不管什么類型的遺產，它的真實性都是第一位，你要保持它的歷史信息不能造假，能保留多少歷史信息，就保留多少，保留不下來的也不要拆掉重建。鄉村遺產的紀念性沒那么強，所以對它的歷史信息的嚴苛程度沒那么高，有時為了減降低成本，一些局部的重修和改變是為了適應其它功能的進入，這種重生是可以接受的。

我還是希望大體上能保持村莊原有的自然屬性和文化屬性，我們在設計中通常會找兩三個小的地方來做一些深度的設計，但是一般的設計團隊可能不太容易把握這個度，他們會在每一個點位上都做周全的設計，這樣對村莊來說，改變的程度其實是比較高的。

海峽旅游：關于對遺產的保護和觀念普及，你又是如何看待的呢？

羅德胤：鄉村遺產恐怕80%-90%要靠社會的力量，它需要更多的人接受和進入到這項事業里。其實最好的方法還是讓觀者能夠在遺產的空間里得到良好的體驗，體驗就是一種最好的教育。有時候對這個遺產稍微做一點改變，就能夠產生非常良好的體驗，這種新與舊的碰撞互動會產生新的美學，由此產生出巨大的傳播性，但這是很多做傳統遺產保護的人看不到的一個領域。

我本身做有關鄉村遺產的保護，這些年實踐發現我的領域跟鄉村建設的領域有非常多重合和交叉。鄉村建設關注的是社會層面，考慮的是如何激活鄉村的社區活力；遺產保護關注的是如何從硬件上把遺產保護下來，一些物質性的文化遺產的留存，對于當地的社區認同及文化認同，還是非常重要的；如果這個村子想做旅游的話，這個物質性文化遺產也會成為一個重要的載體，這種吸引力的提升也會加強凝聚力，是一個互動的關系。所以，鄉村遺產的保護和利用，對于鄉村建設的方法的探索，具有非常重要的意義。

海峽旅游：你認為接下來的幾年，關于鄉建可能會有哪些新的發展趨勢？

羅德胤：我覺得前些年大家重點關注硬件，但這些年也慢慢提高對軟件的重視，畢竟大家更在意的還是實際生活的便利以及能夠提供哪些不同于城市的生活方式。軟件主要包括兩項：一個是在地村民的培訓，另外一個是外來村民的引入；再往后發展就變成兩個問題——新村民的在地化和老村民的外地化。

首先我們要有一些受過比較好的教育的人，能夠相對長期待在村里、跟村民有互動的“新村民”。至于原來老村民的外地化，就是指這些原住民需要去開眼界，需要去理解城市人的想法，只有理解了之后，他們才能夠跟這些城市的經濟產生互動，才能獲得城市經濟的反哺。