如何以歷史的中國促進現代化中國的發展

?

三峽集團副總經理林初學：兩位都是上世紀二三十年代出生的前輩，在你們那個時代，在你們經歷的社會環境下，為什么一個選擇了物理學研究，一個選擇了工程學研究？

楊振寧：不同學科的研究在不同的時代可能發展起伏很大。我曾經再三講過一件對我非常幸運的事情，就是在1946年到美國念書。當時量子力學發展到相當完善的階段，對分子、原子的基本結構有了一定了解，正要轉入到研究原子核里的結構，我就是在那時變成研究生，所以就一頭栽進去了，這對我一生非常重要。

常常有很多研究生跟我說，楊教授，我們不太知道今天應該選什么研究方向？我說，你們今天所學的物理學跟我研究生時所學的是非常不一樣的。那時若對物理學的基本原理有了好多了解，每個了解就可變成了一門學問，那時假如一個年青人把四個學問即四個科目念得非常透的話，他基本上就把當時物理學前沿掌握了。這是當時的現象，但今天沒有這樣的現象。

今天每個學問里面衍生出許多小一點的問題，因小問題多，所以今天的研究生要念十幾門課，可以說非常吃虧。可是反過來想，很吃虧也可以變成好事，因為有很多小問題可研究，每一小問題都可能打開一扇大門。

我給大家舉個例子，剛才我提到MRI。MRI是怎么發現出來的呢？是因為二戰時候發展了雷達，戰爭結束后基于雷達就產生了Nuclear Magnetic Resonance（核磁共振）。70 年代我在紐約州石溪大學教書，有一個化學系同事叫Paul C Lauterbur (羅·勞特伯)，他那時候是一個助理教授（Assistant Professor）。那個時候所有化學實驗室都有很多NMR (核磁共振縮寫) 儀器。勞特伯問了自己一個問題：核磁共振儀器中有一個Uniform（均勻磁場）。他問：若用Non-uniform Magnetic Field (不均勻的磁場）會如何？這就是MRI的開始。今天MRI每年約有幾億人在使用。他后來得到了諾貝爾獎。這是小問題變大了的例子。

陸佑楣：剛才會議主持人提的這個問題，我看每個人走的路不可能都一樣。

我出生在上海，我跟楊先生有相似的地方，都喜歡科學。我在初中時就著手做礦石收音機，其實礦石也是可以做半導體收音機的，可以聽到無線電的廣播。到了高中以后，就開始喜歡做電動機，也喜歡做電子管收音機。1945年二戰結束以后，上海有大批美國軍工的東西拿到地攤上去賣，我很癡迷，經常去那里買這些東西，買回來就可以做電動機，我們兄弟幾個，還有幾個鄰居、朋友搞了個房間，就叫“少年電機實驗室”，很喜歡物理學。

到了考大學時，1952年，全國院系調整，也正好高中畢業，學校共青團過了次團日，團日的活動是到上海交大去參觀，我看見有個水工實驗室，“水也能發電？”這個給我印象很深，所以考大學填志愿時就填的水利。當時治水的任務很重，就都分配到水利部門。跟現在考大學差不多，也是全國統一招考，名單公布在報紙上，公布那天大家排隊買報紙，看自己招在哪兒，我就這樣走上了水利工程、走上了工程師的道路，遠遠沒有做到你說的那種高檔次的工程師，還不夠。

（錄音整理 楊曉紅）

?

三峽集團宣傳與品牌部主任楊駿：美國人如何看胡佛大壩，對三峽工程的公眾認知有什么借鑒？

楊振寧：你是問我一個美國人今天是如何看三峽工程，他的評價我相信一定是非常正面的。中國經濟發展是人類歷史上的一個奇跡，這個奇跡之所以能夠產生，我想三峽工程是有一點功勞的。所以前天他們要我題字的時候，我是即時想后寫了“三峽工程是人類歷史上一大亮點”。它不是中國歷史上的一個亮點，而是世界歷史上的一個亮點。當初爭論是否建三峽工程的時候，有新聞記者問我，我說我不是這方面的專家，不能發表意見。我很佩服當時的中國領導人，能夠在這么復雜的問題里頭，做了一個決定，現在看起來任何人都會承認是非常正面的決定。

三峽集團宣傳與品牌部主任楊駿與楊振寧院士交流 攝影/謝澤

陸佑楣：美國的胡佛大壩，我們學水工的人教科書上都有，而且不少人都去看過。胡佛大壩在30年代建成的，它為結束二戰起了非常重要的作用。美國當時為了研究原子彈，需要大量的電力，所以在加州建了大壩。從工程本身來講，也是不可磨滅的一個工程，是現在混凝土大壩的一個創始。因為對混凝土的認識在30年代還不是那么清楚，用混凝土澆筑的大壩往往開裂的很厲害。胡佛大壩，美國墾務局和相關公司就研究了混凝土的知識，現在混凝土的知識就從那個大壩開始。大體混凝土都用冷凝卻水管冷凍。現在大壩雖然出現了幾條裂縫，問題不大，而且都已經處理完了，沒有更多的裂縫出現。這就是胡佛大壩開創的筑壩工程的科學技術。反對修建三峽大壩的始終存在，我訪問過美國墾務局，我說為什么會有這么多人反對，他說這是一個時代的潮流。他反對是他的，害怕影響大自然、環境改變。應該說，人的任何活動都有兩面性，有有利的一面，有不利的一面，該不該干這件事情，就應該是衡量，這個標準我認為是人類的可持續發展。

三峽大學科技處副處長李俊美與楊振寧院士交流 攝影/謝澤

楊振寧：我補充一下，關于美國人對三峽大壩的看法。我記得80年代、90年代，紐約時報上有很多報道，我記得那時候很多報道是負面的。而當時紐約時報最抓住的一點，不是生態問題，是要100多萬人民搬家。作者認為這是一個絕對不應該做的事情。因為他不懂中國是什么樣子，也不知道當時中國貧窮的地方是什么樣子，所以從他眼中來看三峽絕對不應建造。

后來我記得是2002，我到安徽合肥去訪問，合肥是我老家。合肥旁邊就是巢湖，巢湖旁邊有一個新蓋的鎮，我去看看有幾百家，每一家都是小洋樓兩層的，他們就是三峽的移民。我想一個在山上吃不飽的農民，讓他搬到一個陌生的地方，當然開始有些不習慣，可是過了一年兩年以后，他們會覺得搬家非常非常好。

前天跟盧純董事長在一起座談的時候，我有一個建議：今天這些三峽移民的后代，其中一定有會寫作的，他們可以做兩件事情：一件是報告文學，就是用他們的親身經驗，關于三峽移民這件事情的前因后果寫成文章，這是有歷史價值的一個報告。另外一件是文學，以他們的親身經驗寫一個小說，以三峽移民為背景，像蘇聯當初的Doctor Zhivago《日瓦戈醫生》。那本書所以有名，是因為在社會大變遷里頭，把個人的經歷放在里面，所以成為一個文學的巨著。

（錄音整理 黃先懿）

?

三峽大學科技處副處長李俊美：在類似西藏的高寒高海拔地區，如何平衡當地水利開發能源需求推動的工程建設與環保的矛盾？紅旗河工程主要的科研問題方向會集中在哪里？

陸佑楣：我剛才說過地球上的水資源在時空上分布是不均勻的。為什么說中國的西部、大西北、高原缺水，而整個中國的水資源都是從西部來的，反而在西部、江河的發源地水資源是最缺乏的？這就要看地球的構造。喜馬拉雅是怎么形成的？是歐亞板塊與印度洋板塊碰撞涌起的喜馬拉雅山。整個西藏南面和中印邊境就是一道墻，大氣的環流必然順著地勢向前。因此，孟加拉灣的暖濕氣流根本吹不到西北去，這是一個客觀自然規律。

現在中國西部擁有大量荒蕪的土地，地勢不是太高，有2000米～ 3000米左右，可開墾，但沒有水資源，怎么辦？所以王浩院士提出從紅旗河引水，就是雅魯藏布江的一個支流。我在地圖上沒找到，我沒有參與這個活動。就是從雅魯藏布江支流取水，利用紅旗河高水位自流的優勢，將水源和水能送往西北干旱區域。要想成功必須達到兩個條件：一，需要足夠的水量；二，工程規模不要太大。這個項目還在考察和研究階段，我想是非常艱巨的，還要不斷探索。

（錄音整理 楊曉紅）

?

三峽集團副總工程師孫志禹：我2001年在長春聽過您在中國科協年度大會上的演講，在演講的結尾您引用您的老師馮友蘭先生《三松堂自序》中的“舊邦新命”一說。現在又二十年過去了，您認為應該如何以歷史的中國促進現代化中國的發展？

楊振寧：確實是，我一直非常佩服馮先生的“舊邦新命”之說。如果你問我以后這20年有什么新的諫言，那就是這20年之間，見證了中國以不可思議的速度，即將完成中華民族偉大復興的使命。中華民族偉大復興是人類歷史上的一個奇跡。

我比陸院士還要年長12歲。我小時候在合肥，合肥那時的貧窮愚昧狀態，是你們今天不能想象的。從那種狀態到今天，這巨變是幾代人努力所產生的結果。這是值得大書特書的。

我十年前出了一本書叫做《曙光集》，最近我正在出另一本，叫《晨曦集》。從“曙光”到“晨曦”十年間中國發展的速度是超過我當初想象的。今天送陸院士一本。

（錄音整理 楊曉紅）

?

三峽集團流域樞紐運行管理局周曼：三天前，習總書記在三峽集團寄語我們，要把大國重器掌握在自己手中，實現科技引領。過去集團公司在大水電開發過程中，實現了科技引領。雖然當前工程已經全面轉入運行階段，并且形成了以三峽為核心的流域梯級水庫群。我想問作為一個青年員工，或者說我們這樣一個運行管理的團隊，怎樣做一個發展規劃，怎樣去打造流域梯級水庫群聯合調度的核心競爭力，從而實現在水庫群聯合高效運行方面的科技引領？

陸佑楣：前兩天，習近平總書記提出大國重器，命運要掌握在我們自己手里。但怎么掌握，就是每個人的一個任務了。三峽工程一開始，我們提出了一條全方位開放。全方位開放是什么意思，誰來干三峽工程都可以，但是要評估。很典型的，70萬千瓦的水輪發電機組，這個中國沒做過，究竟是靠自己做，還是想辦法引進，我們恰恰是作出了決定，引進。第一批，左岸的14臺機組，全部國際引進。為什么？看到我們中國當時的情況，水輪發電機的制造能力，最大的只做過30萬千瓦，而且性能、耐久性還不夠，穩定性也不夠，耐阻性也不夠。三峽工程要用當今世界最先進的技術，怎么辦？經過國務院批準，我們做出了一個決定，14臺機組全部向國際招標，那么就采購了。但是，提出的具體條件，除了設備本身的價格和質量條件以外，要50%在國內的制造廠制造。同時，我們還花了大概2000萬美元，把他的設計軟件包從GE公司買過來。水輪機是三維的流體力學，這個介質是水，不可以壓縮的，跟飛機的發動機一樣，也是三維的流體力學，但他的介質是空氣，可壓縮的。一個是高速的，一個是低速的，但他數值的軟件包基本是一樣的，經過開發以后，可以專用在水輪機上。所以我們看到這個狀態以后，決定把他的軟件包買進來。買進來以后，就無條件贈送給哈爾濱廠和德陽東方廠。從此中國就學會了自己制造、自己設計這個過程，取得了完全的國產化。

現在，不僅是中國國內的設備，這兩個廠都已經走出國門。任何的水頭跟任何流量的水輪機，中國都能設計，都能制造。這就是命運已經掌握在我們自己手里。通俗些講，為了加快我們自主發展的速度，要踩在巨人的肩膀上向前走，而不是趴在巨人的背上慢慢地走，這是不行的。所以我們要超前，怎么對中國加快發展最有利，而命運又掌握在自己手里，這是最根本的問題。

（錄音整理 黃先懿）

?

長江電力青年骨干艾遠高：水電行業，特別是大型水電企業注重安全穩定運行，而科技創新存在未知安全風險，請問如何在安全與創新中尋找平衡？或者說在當前現狀下，安全穩定中發展科技創新，是不是只能采取漸進式創新？

陸佑楣：什么叫新？以前人家沒做過的叫新。要創新必然有很多風險，我們這些工程技術人員就是要不斷地創新。有一定風險，你要想辦法在實踐中避免，這就是我們的責任，我們就是干這個的，我們在實踐中也是要不斷創新。三峽的水輪機、發電機是70萬千瓦，白鶴灘是百萬千瓦，現在世界上各種水輪發電機中國都能自己設計、都能制造，這就是一個創新過程。百萬千瓦的機組還沒運行，會不會失敗？我說也有可能。看我們怎么應對？所以不要害怕，創新過程你要害怕，這個不行那個不行，就永遠創新不了。

楊振寧：方才的問題我不在行，當然不能隨便發表意見，不過跟這個相關的問題我倒愿意跟大家談一下。就是美國的社會風氣和教育體制跟中國有一個很大的分別，如果講的簡單的話，就是中國比較保守、比較小心。美國呢，更允許膽大，甚至是胡來的事情。哪個好哪個壞呢？很難講。比如，有個大家公認的20世紀非常重要的物理學家，Feynman（費曼）。他天不怕，地不怕。假如他生長在中國，一定會被送進瘋人院。美國允許他的大膽“亂來”的作風。這是美國好的地方。可是中國的保守也有好處，而且我認為中國近些年的成功跟中國傳統文化，教育傳統有密切關系。

三峽集團副總工程師、科技環保部主任孫志禹與楊振寧院士交流 攝影/謝澤

近年來很多家長說中國教育讓中國的小孩越教越傻，沒有美國小孩活潑。說中國小孩沒有美國小孩活潑是對的，可是我認為正是這個保守的傳統中國教育讓更多小孩變成對社會有用的人才。

關于這件事我想的很多。我覺得，一般講起來，對于一個90分以上的小孩，美國教育體制比較好，因為它讓你海闊天空。可是對于一個70 ～ 90分之間的小孩，我覺得中國傳統教育比較好，因為它幫你成才。我剛到美國后認識很多美國同學，起先覺得他們不得了，知道的東西多極了，侃侃而談。等到一次考試以后就知道他們不行沒有根基。所以，是要用辯證的方法來看教育體制。