個體的瘋狂與群體的瘋狂

按：從2016年第一期起，在《西湖》開設的這個談話欄目，都是“生物復興議程”小組（Biological Renaissance Agenda，簡稱B.R.A.小組）藝術活動的一部分。本期，小組成員間展開對談。因對談較長，本期刊載的是節選。

李澄宇

腦神經科學家。1999年北京大學生理學和生物物理學本科畢業，2004年中科院神經科學研究所博士畢業，2009年結束美國加州大學伯克利分校博士后研究，回國加入中科院神經科學研究所，任研究員、博士生導師。科研領域是工作記憶的神經機制，利用小鼠、猴、人作為模型。2007年—2008年曾在美國舊金山灣區參加鄧導演的實驗劇場作品的創作和演出。現為“生物復興議程”藝術小組成員。李澄宇、曾不容、鄧菡彬，以下簡稱李、曾、鄧。

鄧：“生物復興議程”是以腦神經科學為核心的生物科學與以表演為關鍵詞的藝術的彼此結盟。科學和藝術各有不同的原則、范疇、目標，就像澄宇之前說的，它們有可能是兩條永遠不相交的直線，但會在彼此身上留下投影。而且，“生物復興議程”小組的成員，本身是職業科學家或藝術家，當我們組合成為這個小組，應該具有科學家和藝術家的雙重身份，與“民間科學”拉開距離，需要謹守科學的原則、范疇、目標，大膽假設，小心求證，不怕推翻自己的假設，不因為某個假設的“可能成立”而興奮過頭、忘記了科學探索的艱辛和嚴謹，從而作出不符合科學標準的偽結論。腦神經科學與表演藝術的結合會有很多的興奮點。若不夠嚴謹，即便是科學家自身來研究藝術問題，也只會徒增話題而缺乏說服力。比如美國科學家Ramachandran宣稱發現了“藝術本質”的腦神經科學探索，不應該成為我們的榜樣。雖然他某種程度上成為了媒體明星，但不太符合科學原則。澄宇也說，這位科學家在科學界還是很受爭議的。而澄宇推薦的德國科學家Michael Tomasello等人在最近十幾年對人類和黑猩猩等靈長類動物的群體認知能力的對照研究，則非常值得我們借鑒。這項研究一步步深入，探索了人的協作、分享、羞恥感、榮譽感等越來越具有傳統人文藝術領域色彩的群體認知能力與靈長類動物的區別，但自始至終謹守門戶，因為缺乏腦神經區域研究的進一步證實，仍然是將人先天具有這些能力的推測作為一種假說，而未直接下結論。這種堅信有充分證據的部分事實的信念感，和懷疑應該懷疑之處的有限性悲觀，在我看來，本身都具有強烈的藝術氣質。人文藝術的從業者，容易有時盲目樂觀，有時又悲觀到底。

李：我還在構思。正在考慮畢加索的格爾尼卡，卡拉瓦喬的手提歌利亞頭的大衛，梵高的烏鴉群飛的麥田，個人的madness（瘋狂），群體的madness，個人的情感情緒，與群體的社會情緒、民族主義，還有這些背后的科學故事與解讀，科學實驗。我感覺我們在一些偉大的事的邊緣，只是我還沒想好這些偉大的事是什么。

鄧：澄宇的話讓我感到很興奮！藝術家們聊打開感知，我覺得在打開別人之前，首先要打開我們自己。要不然，以其昏昏使人昭昭，只是幻想。倫敦藝術家肖恩·卡頓（Shaun Caton，本欄目2016年曾刊載過他的訪談）最近二十多年一直和醫院腦科病室合作，腦損傷的病人到他的工作室畫畫，我問他這是不是“藝術治療”，他笑答：我不知道是對他們治療多一點，還是對我自己治療多一點。他這個說法讓我很受啟發。自己的感知鏈接先得打開。真的打開，不能是假的。不能搞宗教那一套，自己騙自己。要科學！假的就是假的！成色是可以鑒定的。澄宇說“感覺我們在一些偉大的事的邊緣，只是我還沒想好這些偉大的事是什么”，這就是有一說一，有二說二。比如就2016年我們做的以《美狄亞》為底本的項目而言，它當然是女性主義的，但在這個媒體時代，任何人都可以對這個主義那個主義持有一些觀點，光是“女性主義”這個概念太泛。所以這也是“生物復興議程”出現的緣由——我們希望嘗試用科學來鑒定一個概念的成色。在對老藝術家Anne Bean訪談的時候，我們也聊到了身體性的“在場”的問題——你持有一個女性主義的觀點，不意味著你對這個觀點具有身體化的在場。這在腦神經科學領域，也許是真的可以去鑒別的。這就是我們反媒體奇觀的底氣所在。當然具體的方法需要探索。

李：曾提議選擇《美狄亞》作為我們B.R.A.小組的一個子項目的基礎文本，在這部戲劇中，人在被傷害后進行一系列報復的行為，體現不同的激烈情緒的變化，可以與腦神經科學的解讀和實驗結合起來。我并不確定這種方式的功能性，但也許能有一定的實驗性。我個人觀點和鄧老師一致，是反宗教化的，并且避免說教。

鄧：科學要求有一系列論據來證明一個結論，Ramachandran到處跟人聊的那個幻肢治療案例，就因為只有一個孤例，無法在科學界得到承認。因為很多時候從A到B有很多原因，不能肯定一定是因為A，所以B。但我對“藝術”作用于人體這個說法還是有所保留。“藝術治療”這個詞，從某種程度上來說接近于宗教，尤其是地下宗教。Shaun Caton就不喜歡用“藝術治療”這個詞。藝術還是首先得打開做藝術的人自身，至于作用于別人的身體，我不是說一點兒不可能，但一切“藥到病除”的奇跡肯定不屬于藝術而只屬于騙術。藝術的作用是隱微的、間接的、綜合的。科學的作用可能是非常直接的，但相比于應用型技術的突飛猛進，科學的進步還是得一步步來。所謂藝術與科學結合，最后不倫不類接近騙術的例子并不少。所以澄宇最早就說科學和藝術是不相交的兩條線，這話我越琢磨越有道理。B.R.A.小組可以既有藝術計劃，也有科學計劃，但一碼是一碼。美狄亞計劃是一個藝術計劃，它還是首先作用于我們自己，當然它帶有一部分收集科學研究素材的功能，但這部分功能只有與其他的很多別的項目素材結合起來才有科學意義。從這方面來說，它也還是蠻傳統的。我和曾不容在倫敦除了訪談，還為美狄亞項目畫了十幾張畫，預備將各種人物和意象做成一副撲克牌，期望治療自己、娛樂觀眾。以美狄亞為形象的主體裝置也大體構思出來，會比較高，觀眾鉆進美狄亞的“子宮”里去，既是一種藝術體驗，同時腦電波素材被記錄下來。

李：我在看《美狄亞》劇本的時候非常的不理解、也非常惱怒美狄亞為什么要殺死自己的孩子，雖然他們也是她痛恨的背叛者的孩子。在整個劇渲染的最后殺子的高潮來時，我被震撼到戰栗、悲痛不能自已，我承認我完全被作者征服。鄧要我從腦中調出看了劇本后最明晰的圖像，在我腦中出現的是《趙氏孤兒》。在我看《史記》的過程中，這一段史詩是最讓我震撼的，當時我不停吟念“自古燕趙多慷慨激昂之士”。在與大家講了我的這個想法之后，B.R.A.小組建議我看元雜劇版本的劇本。我在讀這個劇本時，有兩次被高潮震撼，悲痛悲憤不能自已：一次是程嬰子死、公孫杵臼赴死、救出孤兒的時候，另一次是程嬰向成年的孤兒講述這個悲慘、悲壯的故事的時候。作為中國人，我很明白為什么他們要犧牲，也明白孤兒聽到這個故事的時候、程嬰在堅忍十多年后講述這個故事的時候，空氣中凝結著怎樣的悲壯。我想《美狄亞》與《趙氏孤兒》是有本質區別的，《美狄亞》是兩個人的短暫沖突，或者說一個家庭內在的短暫沖突；而《趙氏孤兒》是跨越時間與歷史的沖突，是族群內的沖突。這兩個劇本的比較，對應于科學實驗設計，就是兩個個體的社會行為，與群體社會行為之間的對比。我們對于兩者的神經機制都知之甚少。設計什么樣的實驗來研究這兩者的區別？我認為這是要討論的核心問題，雖然也許不是目前這個項目要實現的內容，因為這個問題的解決很明顯需要大量的時間、參加者和資源。

曾：一是對于個體的madness和群體的madness。一般想到個體的madness，比如古希臘神話中眾神的紛爭，比如美狄亞、莎樂美等典型的西方神話形象，都是在表現個體的復仇情緒不受理性控制，做出不理性的或者對于“讀者”以及劇本中的歌隊來說不能夠理解、不符合社會公約的事。但對于符合社會公約的事情，也許可以假設分為兩大類：損人利己的，這在普通個體每天的行為中屢見不鮮，也因為太常見，并不能成為文學或藝術的永恒話題；還有損己利人的，看上去是理性的群體行為，但暗藏著群體的madness。比如《趙氏孤兒》里程嬰的犧牲。是什么讓他做到這樣的大義凜然，換作別人在同樣的處境是不是也會“被迫”變成程嬰？把這個問題轉化到當下語境，可以簡單地問，如程嬰一般的忠孝節義是理性的還是瘋狂的群體行為？是一種什么文化的渲染讓人仍然相信朋友義氣，相信孝并為之犧牲。很多犧牲是無謂的，比如元刊本中趙氏孤兒，長大成為了吊兒郎當的公子哥，一開始并不能擔任復仇的重任。復仇之后屠岸賈消失了，但就像哈姆雷特所疑問的“重蹈乾坤”的重任誰可以承擔。如果沒有人可以承擔，犧牲和復仇都會成為對救贖存有幻覺的結果。自古燕趙多慷慨悲歌之士是《趙氏孤兒》的基調，是悲壯的，是被“重蹈乾坤”的理想推動的。而美狄亞是冷酷的，對復仇的定義是讓伊阿宋不能再冷笑，好讓他心如刀割，為此她做出了一系列冷靜的安排以實現這個目的，每一步是遞進的，她的復仇中沒有理想，也可以稱為是損人不利己的。之前鄧聊過，和動物相比，人類才可以真正做出損人不利己的行為。為什么會這樣？這也許涉及對瘋的定義，動物會不會瘋，和人的瘋的區別是什么。但從兩個劇本來看，關鍵的啟發是如果能從“理性”的《趙氏孤兒》里看出群體的瘋狂，從“瘋狂”的《美狄亞》里找出復仇的理性，發現這兩股反擰的力量，也許是B.R.A.小組的一個方向。現在很多藝術實踐都會用《美狄亞》作底本。有些人認為《美狄亞》不僅是性別之爭，更是一個refugee，一個來自“蠻族”的難民，來到了“文明”的領地后，卻要被流放到異地，在房屋被人占領、孩子無法保護、無法回到自己祖國后作出的報復。《美狄亞》里反復提及最大的痛苦莫過于不能回到自己的國家。歌隊在美狄亞決定復仇的時刻勸她“為尊重人間的律條”，不要做殺子的事。但如果從美狄亞違反人間律條是因為沒有得到“人”的待遇，如當下的難民危機一樣，那么復仇便有了更社會性和當下性的對應。從這個角度，20世紀托妮·莫里森的黑人小說《寵兒》（Beloved）可以看作是《美狄亞》的當代版，黑人女仆殺死兩歲的孩子，為了不讓孩子被白人主人占有，重復奴隸的命運。當然，美狄亞的復仇有更多非社會性的因素，但劇中反復提及的流亡的痛苦和命運，以及伊阿宋一直稱幫美狄亞解脫于野蠻的故鄉，帶到希臘這個文明的地方是給她最好的恩惠，這兩點是將這個故事帶向可以理解的社會性行為的一條線索。

鄧：當媒體控制力在近年不斷擴張之后，人們容易覺得人群生活的同質化受媒體的影響很深，但其實生活的同質化是個老問題，在美狄亞和趙氏孤兒的時代就有了。美狄亞那個負心的丈夫伊阿宋就是去身體化、去在場性的代表，他害怕自己過不上跟別人一樣的生活，美狄亞都快氣死了，他滿口聊的還是這些，并希望美狄亞“懂道理”。《趙氏孤兒》的犀利之處在于某種共同生活的“道理”沒有得到印證，元刊本的作者顯然很在意這一點，在公孫杵臼赴死之前就點明了——公孫杵臼強烈感覺到這個“道理”不行，但還是做出了符合“道理”的行為。這也許就是曾說的，符合忠孝節義的行為，恰恰是瘋狂的。作者故意點明了這種瘋狂性。現在通行的、明代人大肆篡改的版本，就缺乏這種藝術的犀利，變成了主旋律說教。當代的戲劇和影視改編，針對這種主旋律說教來翻牌，歸根到底沒啥意思。我想，在B.R.A.小組的視野中，藝術與科學能夠相互投影，也是因為同質化的生活沒有什么腦神經機制的研究價值，它過分依賴社會結構，個體的人在其中往往是聽而不聞、視而不見，更別提其他更多感知系統的打開，而藝術所關心的具有“在場性”的人則有更多的神經機制的問題。腦神經科學對人類群體行為研究的薄弱也是因為群體行為無法靠一般的征集志愿者的方式來進行科學實驗和分析。我們之前聊過，B.R.A.小組的項目通過設計藝術性的參與活動，誘導參與者實現身體的“在場”，從而實現科學研究的有效性。

李：我再跟進一些我的想法。人和其他多數靈長類一樣，非常依賴于視覺輸入，而我們的嗅覺是相對退化的。因此菡彬和不容的撲克牌上的鼻子讓我很有感觸。讓我們做一個思想實驗：如果是小鼠這種極度依賴于嗅覺來找食吃和進行社會行為的動物演化出人類，我們會怎樣創作藝術作品？我們一定會極度依賴于各種化學分子的組合！那么手機的顯示屏不會追求分辨率，而是會同步傳輸通話者的味道！而整容院會推出的主打產品是整汗腺服務！而藝術形式呢，會發生怎樣的改變？電影里視覺圖像將不重要，重要的是不同場景下的氣體分子組合！性激素及其受體可能會是最常被展示和用來作為藝術表達的媒介，而不是各種光線組合。攝影獎不復存在，氣味組合的收集與存儲的藝術形式才能長久！這里是感覺系統的演化，還有運動系統，還有認知、高級腦功能系統。人類的生存形式實在是太隨機了，而一旦進入演化的歷史軌跡，又無法擺脫，只能在與環境的作用中、與各類其他生物的競爭中，演化到我們現在的地步。也許我不知道自己在說什么，只是關于藝術的討論激發了我的一些想法。

曾：我一向很恐慌于視覺，再復雜的影像都可以被簡單化地解讀，因為人太容易從視覺中汲取信息并加以分析，因此更容易臆斷地將作品中的他者性變為同者性。這次想到B.R.A.小組，也希望有暴露視覺和封閉視覺兩個方向的嘗試來測試腦電波。紐約的Nina Sobell在六十年代做過兩個人腦電波同步的實踐，但從錄像看主要是通過讓他們看同一個視像進入同一的狀態。一直在想，同樣的內容，除了用視覺和書寫有沒有其他的記錄方式。之前看過一個收集了一百個女性氣味的展覽，現在一些多頻率的聲音裝置讓人的耳部做出最輕微的運動，都會聽到不同的聲音。自以為從功效性來，讓更直接的經驗作用于腦部，讓感覺和行動系統更敏銳是讓人變得很好（說得大一些），也是讓交流和工作的阻力減小的基礎。Carsten H？觟ller在倫敦泰特現代美術館做的從頂層一貫而下的大滑梯成后來被Google總部用于上班的空間，讓員工被重新激活，可能用的也是這個思路。在滑梯里沒有什么視線，主要是身體的摩擦，耳朵對摩擦聲的反應，以及有些失重和強行加快的心跳來讓人的效率加快來實現“放松”。不放松則無以論效率。所以讓人敏感也可以說是讓人放松，但不是瑜伽那種傳統的方式。之前聊過腦部激活之類的概念，有人用藥物，有增加腦部環路的gamma wave，也有大滑梯此類。測試在不同腦波下對各類視覺、聽覺、嗅覺輸入的反饋，如是否可以聞出氣味的前中后階段，或聽到更多細微音頻，看到更多草間彌生式的形狀和色彩，（這聽著越來越像吃蘑菇了），也許也是一個方向吧？

鄧：Ramachandran聊的有些東西還是很有趣的，比如他關于大腦對情感的感知通道的阻塞病例的研究，有個病例，一位病人可以識別他母親的視覺形象，但他無法確認這是他的母親，而覺得這是長相很像他母親的另外一個人。

李：這個病例引發大家這么大的興趣，也是因為，人和其他多數靈長類一樣，非常依賴于視覺輸入，所以一個視覺輸入沒有問題而仍然存在認知障礙的病例，就顯得具有某些哲學性。

鄧：藝術對人有作用，這是古往今來的事實，但它不直接，這也是事實。在某種不良的媒體文風（包括媒體化的藝術史）里，藝術和藝術家被神話了。我們小組當然希望更直接地作用于人，但這需要等待針對藝術的科學研究遵循科學規律一步步來。比如，原先我使用的“能量”一詞，經過澄宇的糾正，改為“腦電波的交互作用”。“能量”是物理科學的詞匯，有它特定的內涵和外延，把藝術中的一些感性經驗，老是“能量”來“能量”去地描述，就顯得太像是一種象征，一種打比方，不能讓我們很多可貴的藝術的感性經驗走向科學規律的總結。反倒是有可能導致宗教化、迷信。“腦電波的交互作用”仍然是一個假說，有待于我們去探索，但畢竟是腦神經科學領域有前人研究成果可以依托的假說，不是那種一推就倒的胡說，這個假說因此就可以成為我們去把藝術的感性經驗綜合起來，去發現其規律的一條途徑。我個人認為，在真正的群體藝術活動中，“腦電波的交互作用”應該更顯著，而在現代城市生活中，這種個體的人之間的直接的“腦電波的交互作用”就有可能被社會結構給予的社會功能的交互作用取代了。當然，這個假說更大膽，可能充滿了我的個人偏見。如果它真的是偏見，那么我也非常樂于見到它真的被科學地否定。（笑）

李：我常常思考，什么樣的藝術作品可以稱之為“好”？我計劃設計一個實驗，讓受試者來看藝術作品。作品你們幫我挑選，不同類型，不同知名度的都有一些。受試者給這些作品打分，同時測量受試者的腦電波。現在用得比較多的、我們B.R.A.小組的作品《美狄亞》也用到的頭戴式腦電波探測儀其實能探測到的波是有限的，雖然在一些特定領域還是有用的，但對于這個藝術實驗，最好還是在人的大腦皮層植入探測電極。一般情況下肯定找不到志愿者來做受試。現在有一個便利，就是癲癇病人本身就需要在大腦皮層植入探測電極來做治療。順帶就可以把這個實驗做了，也可以成為診斷和治療的一部分。有醫院愿意跟我們合作，但是目前的困難是需要通過倫理審查。如果這個實驗真的能夠執行的話，那是令人興奮的，有可能為判斷一個藝術作品的好壞提供一定的科學依據。這有可能產生極具突破性的科學研究成果，這是可以發幾篇《Science》論文的研究。

鄧：科學家對于沒有依據的事情總是很焦慮的。（笑）觀眾觀看藝術品肯定是有規律的，這種腦電波上應該有反映。但是特定的一個群體的觀眾會有這個群體的口味和喜好的特定性，所以這個受試規模需要很大才有說明性呢。國外倒是有表演藝術的研究學者，計劃展開實驗，測試表演者在表演過程中的腦電波，希望能夠證實或者證偽作表演藝術領域長期流傳的一些經驗性的總結。比如我們常說的“入戲”與否，會不會有腦電波這個級別的科學依據。

李：你說的設想中的表演藝術的腦電波實驗，還是有待于科學手段和資源的進一步積累。目前我主持開發的頭戴設備，已經應用于高鐵駕駛員的疲勞程度的測量，效果不錯。如果一個駕駛員疲勞駕駛，那么設備會測到，并反饋給調度人員。但是目前頭戴式的腦波探測儀還是達不到在大腦皮層植入電極那么高的測量精度，還是可以把癲癇病人那個實驗先做了，積累科學素材。可以設計表演藝術的內容，你們挑選一些電影或者話劇片段，讓受試者來看，搜集腦電波數據來做做研究。看看同一個表演片段對不同人的影響有什么異同，然后歸納。慢慢來。

鄧：（笑）對，慢慢來。不過我們也可以狂野地暢想一下未來的景象嘛。如果我們設計一個封閉式的戲劇環境，就像上海引進的浸沒式戲劇《不再睡眠》那樣，許多個彼此獨立又聯通的空間里，人物紛紛登場，如生活一般上演著故事，觀眾戴著頭盔進入觀看，或者更精確地說，像一個隱身人一樣去“窺視”，自己來從顧此失彼的線頭里抓住他/她感興趣的去看，遠程的觀眾也通過頭盔來選擇跟隨某個現場觀眾的“窺視”視角。頭盔隨時捕捉觀眾的腦電波信號，并作出機器解讀，遠程觀眾會根據解讀來選擇他/她感興趣的“窺視”附身。這個戲一場場上演，積累的數據，足夠做更廣闊的科學研究之用。

李：那么就簡直像發明了一個新的藝術門類！就像當年發明電影一樣。腦神經技術可以跟VR還有AR技術結合，只要在人的神經能夠承受的范圍之內，別太讓人眼花繚亂。

（責任編輯：錢益清）