原來如此！

陳賽

日積月累地聽，就是聽人講話，會是一種非常卓越的修養。

張大春，中國臺灣作家。1957年出生，祖籍山東。臺灣輔仁大學中國文學碩士，代表作有《四喜憂國》《小說稗類》《聆聽父親》《大唐李白》系列等。19年前他在臺灣98電臺主持說書節目，其中最受歡迎的便是《三國風流》，后來這個內容被整理為《張大春細說三國》的音頻專欄，是目前最具口碑的文史類節目之一。

三聯生活周刊：你如何看待現在網絡上出現的這些知識商品？我們應該如何判斷它們的價值？

張大春：關于知識的定義，或者界限，我不覺得有一個標準答案。它在每個人心目之中基于應用生活甚至感性的差異會有不同的意義。我很不愿意一概而論地去談論這些現象好不好，因為它在每個人的人生中所產生的撞擊是不同的。對有的人來說，只有那些實用的、賺錢的，或者是可獲取權力、地位和名聲的才是知識。對另外一些人來說，可能只是他的趣味，或者好奇得到了滿足，有時候甚至可能只是一種美學上的好奇，也許很虛無縹緲，別人也不見得能體會，但他會覺得自己已經獲得了知識。

三聯生活周刊：對你個人而言呢？

張大春：我個人來看，知識不是可以被定義的客體。莊子曾經說過，你把水放在方形的器皿里面，它就成了方的，你把水放在圓形的器皿里面，它就變成圓的。那個容器跟水可能一點關系都沒有，但它就偏偏決定了水的樣子。對我來說，知識也是如此，有時候它可能是一本書，有時候可能是一段節目，有時候可能是一則見聞，有時候可能甚至是一場閑話，隨著它的載體千變萬化，知識也就有了完全不一樣的面貌。我只能說，在我過去這幾十年來的體會里，每一個人生階段，每一場求知的旅程，所獲知的那些個不一致的結果，多多少少都有一些知識的性質。但你說什么東西是知識？我不知道。

三聯生活周刊：就是說，你沒法給它一個本質性的定義？

張大春：不可能有，有的是追求而來的，有的是了悟而來的，有的是殫精竭慮組織起來的，有些只是語言游戲，是一個人墮入了語言的迷障里所產生的結果。不過，人生在世，對于客觀世界難免有種種的好奇，如果非得解釋一下什么是知識，我會覺得激發無窮的好奇心的那一個對象，可能是具有知識性的。我說的不是那種一下子就能滿足的好奇心，食色性也的滿足，而是要持續地、不斷地激發你繼續探索的那種好奇，我認為那可能是比較具有知識性的。

三聯生活周刊：我們對知識的定義，可能過多受到西方哲學框架的影響。

張大春：英文的“認識論”（epistemology）來自希臘文，原意是“人站在高處”。什么意思？因為站在高處，他的視角就能更寬闊。這跟我們中國人講的，“欲窮千里目，更上一層樓”，就是一個意思嘛。

三聯生活周刊：你從來沒有感覺到知識的焦慮嗎？

張大春：莊子說過：“人之生也有涯，而知也無涯，殆矣。”有涯就是有邊界的人生，你用有限的人生去做無限的求知，這個是荒謬的，根本不可能的事情。

三聯生活周刊：那他有提出什么樣的解決方案嗎？

張大春：哪有什么解決方案？根本不需要解決嘛。人生在世無時無刻不是在面對一個意識流的狀態，你不想求知你的心智也還是在活動。你即使在睡覺，不是也在做夢嗎？沒有知識的分野，就不會有“知”的焦慮，而你自然而然，從生到死就是一整套永遠不會停止的“知”的旅程。只不過有的時候你是理性的，有的時候你是茫然的，有的時候也是在做夢，對不對？

三聯生活周刊：你在喜馬拉雅FM開的音頻課《細聽三國》，希望給聽眾提供一種什么樣的“知”的體驗？

張大春：我不知道啊。我不太能明白我的聽眾想要什么，是來聽故事的，還是來聽知識的。不過，我覺得假如我要花15分鐘跟一群人或跟一個人講話，那必然是我知道的一件事，而且這件事要能讓那個聽的人產生這樣一種感覺——“原來如此！”

這個是我的綱領。為什么？因為在求知這件事情上，知者多少會有那么一點讓人不舒服的傲慢，好像他的地位高一點，他的權柄大一點，他的話意義重一點，對吧？無論講故事也好，教書也好，提供某種知識也好，這點傲慢其實很難消解。那怎么辦？我覺得只有一點，那就是讓學習的人在整個過程里感覺到一種樂趣或一種喜悅，一種非常本能而自然的快感，忍不住要說“原來如此”的快感。

如果我們要是把自己所擁有的知見——“知”就是知識，“見”就是見解——分享給他人，這個知見必須是別處沒有的。當然你可以說太陽底下沒有新鮮事，創造性和原創性的知見能有多少？但正因為有這個疑問，從事知識工作的人就更應該想辦法讓自己所擁有的知和見，能夠有一些不那么千篇一律的地方。否則我們恐怕也就是一群人在一個醬缸里，一堆俗見里消磨自己的好奇心吧！

三聯生活周刊：你覺得你的知見，當它以小說的形式出現的時候，和以這種音頻課程的形式出現，有什么本質的不同嗎？

張大春：沒什么不同。佛家說耳朵是最受福的器官。什么叫最受福的？一般說來，鼻子聞不得一點異味，眼睛揉不進一點沙子，嘴巴更是如此，稍微燙一點就受不了。但耳朵對噪聲的容忍力還蠻高的，從很小的聲音到很大的聲音都能接受。雖說“好曲不耐百回聽”，但我們的耳朵還是受福的。閃族信仰里，比如猶太教、回教、基督教，強調的都是眼睛，所謂眼見為實，但佛教對“聆聽”這件事情非常重視。所謂的“諦聽”，就是很妙的一個辯證。我比較愿意從這個角度去看，既然耳朵是受福的器官，它也就容易是一個會放過訊息的器官。怎么說呢？我們看書眼睛容易累，耳朵比較不容易累，但耳朵常常抓不住它的每一個信息。怎么辦？在設計用耳朵來聽的知識時，就要有更多技巧性的東西。比如你怎么重復，又不讓聽眾覺察到你在重復，這就涉及很多說話的技巧。這個就是音頻產品跟書很大的不同。

三聯生活周刊：你有一次在采訪里說，聲音的陪伴所帶來的啟迪與鍛煉可能是最有效的，遠超電視電影。為什么這么說？

張大春：孩子是這樣的。我去年給東方衛視一個節目當評審，三五歲的小孩至少都有200到300首的詩詞儲備量，比他的父母、爺爺都好得多。他的父母至少學了20年，爺爺可能學了一輩子古典詩詞，而且還是教他的人，但這個小孩就是能背，為什么呢？他根本想都不想，他就記聲音。剛才我們說耳朵容易流失信息，那是大人的情況，小孩在記聲音的時候是很厲害的。所以，如果我有一套聲音產品要陪伴你，那我得想辦法設計到什么程度呢？至少讓你在聽我的時候變回到孩子的狀態。讓你進入一個完全空靈、完全接納的狀態，在這種狀態里，傳遞知識的效果會是很好的。

這就牽涉到一個講課的人，或者說書的人，他有沒有言說的技巧？為什么這個人會說書那個人不會說書？說書到底是一個什么概念？是說故事還是說教訓？他到底是要說服你，還要感染你？這都不一樣。

三聯生活周刊：所以，說是一種能力，聽也是一種能力？

張大春：我不太關心一個聲音產品究竟能不能給人帶來多么大的人生啟悟。我也不覺得它除了陪伴的效果之外，還能帶來多少，比如明天他上班就有勁了，后天就知道怎么對付老板，大后天都能降服客戶了。這些我根本不相信。但我相信一件事情：日積月累地聽，就是聽人講話，會是一種非常卓越的修養。你會學會“聽”這件事情。我一直相信，一個會“說”的人，能引導出千千萬萬個會“聽”的人。“聽”是一種能力，而且這個能力是要精進再精進，培養再培養。endprint