與現場觀眾討論*

［日］福田亞細男 菅豐 塚原伸治 著 陳志勤 譯

巖野邦康：與其說對福田先生不如說想對菅先生進行提問。

我是新潟市歷史博物館的巖野。在市町村的歷史博物館工作，今天再次聽了菅先生的學術研究框架，學院派民俗學的構想是以社會學、文化人類學這樣的組合進行展開，不過，實際上在自治體史編纂事業和歷史博物館中，大多以考古學、歷史學、民俗學這樣的組合開展活動。今天，我想“歷史”這個術語是一個關鍵詞，大概，像地方自治體這樣的公共部門是因為“歷史性事物”才不斷投入財稅的，而如社區建設，我想類似社會學、文化人類學這些學科參與其中，在那里，目前的狀況是并沒有持續地投入那么多資金。這樣的話，我感到菅先生構想的危險性，在于在否定歷史性事物的同時，以此為依存的公共部門的民俗學者大量存在著。我自己在歷史博物館工作，我以為財稅是投入到把“歷史性事物”作為對象的民俗學中的。

所以，如果越來越走向菅先生所說的方向——擺脫歷史民俗學，我認為在這些公共部門的民俗學者不是會持續減少嗎？您覺得呢？

菅：我感覺您現在的提問，是關于舊有的公共部門的劃分問題。所謂的與文化行政相關的領域，是以歷史、美術、建筑等進行的分斷。但是，在地方振興領域，倒不如說是把重點放在保護等方面的文化廳系統對待文化的處理方法，可以說是不太給力的。我在做田野的新潟縣小千谷市的“越后的斗?！蔽幕m然被指定為國家的重要無形文化財，有關于此的地方行政支援擔當部門是由商工觀光課承擔。而本來的話，預想應該是擔任文化財管理的教育委員會等承擔,但是，因為發現了作為地方觀光資源的重要意義，所以，不是由把重點放置于對文化進行保護的部門，而是由對文化進行活用的部門來管理。在那里確實是沒有與歷史等相關的公共?民俗學者。

我以為正是在村落振興這樣的事業中，倒是存在著與民俗學相關的文化的問題。并且，具有民俗學能夠進行貢獻的領域。

我所說的公共民俗學，絕對不只是關于公共部門的意思。簡言之，我說的是，公共部門、如福田先生這樣的學者、還有生活在當地的普通人都一起共同協同起來的一種嘗試。

在這里我希望與美國式的一般說的Public Folklore進行區分。在稱公共民俗學的時候，并不是簡單地套用美國的Public Folklore，在此是進行區分考慮的。因此，行政的問題，并不是公共民俗學的全部。當然，在思考公共民俗學的時候，行政部門肯定是非常重要的相關者,但這不是能夠規范一切的東西。

因為是“超越福田亞細男”，可以的話，請向福田先生提問，否則就不能超越了，其他如有什么問題的話，拜托了！

岸本昌良：我想請問福田先生,福田先生說民俗學是以過去對現在進行說明。那么，這與歷史學有怎樣的差異？請教這個問題，想聽聽福田先生的想法。

福田：這是非常簡單的，就是現在的人們的生活、事象。以現在的事象認識歷史的世界是民俗學，相反，特別是古典的歷史學是用以過去為中心的資料，這確實是存在于現在的,但因為基本上是在過去制作而成，所以就創造了其制作時期的歷史樣貌。

岸本：那近代史呢?

福田：近代史也是一樣的，現代史也是一樣的。或許可能您沒有聽到。對此，我認為從現代的生活中，在超越經驗和體驗的長時段的時間跨度中進行歷史認識，由此構成歷史樣貌。所以，我說這就是民俗學。因此，這和所謂古典性意義的口述史是不同的！

岸本：那普通的歷史呢？

福田：普通的歷史學，近代的譬如在說亞洲太平洋戰爭這樣一個狀態的時候，不是以在那里存在的史料進行構建的嗎！

岸本：然而，不是有所謂歷史全部都是現代史這樣的說法嗎？

福田：那是經常說的，作為說法的話。

岸本：所以，和這是相似的。

福田：那是一樣的。因為民俗學也是歷史嘛！如果一直走到最后的總論也是一樣的！

菅：是說民俗學也是歷史……(笑)

福田：還有就是說其基本的方法是不同的。

菅：這是非常容易理解的。把現代的狀況放置于和某種過去的關聯性中進行理解。也就是時間跨度的長時段。

岸本：不對，歷史學全部都是這樣的。

菅：不是，雖然有時候歷史學對此也這樣說，但是，現在，歷史學已經被時代和地域分節化、細分化，封閉于其間。對于這一點即使在歷史學也已經被視為問題，很顯然，就是因為被各個時代、各個地域所封閉的緣故。從表面來看，雖然在說以過去來理解現在是歷史學,但是，要把這樣的事物具體地進行體現，實際上呈現出來的研究是越來越少了。

這次的話題中出現的在民俗學中貫穿歷史認識的觀點，我認為是在這一次猶如浮雕般體現出來的民俗學的重要課題。對此也包含在內，向21世紀民俗學過渡的時候，我認為關于歷史性、關于歷史民俗學的應有狀態等都成為重要的論點。包含這些問題，其他還有提問嗎？

俵木悟：我想請問福田先生一個問題，要回到福田先生最初說的地方，就是在定義中“超世代傳下來的人們的集體性事象”這一點。我感覺超世代傳下來這個事情在這次的討論中，福田先生很多時候以“歷史”這個術語來表達，還有一個詞，我們在研究民俗學的時候，我想大都是把超世代傳下來這個事情以“傳承”這個術語進行表現的。

以福田先生來看的話也許是邪路,但我個人不太把重點放置于再構成歷史啦、理清歷史啦這些方面。但是，關于像傳承性這樣的事情，我認為在思考民俗的時候把它清除掉無論如何是不能接受的。

但是，說到這個傳承，畢竟，與理清過去的事實是怎樣的、再構成編年性排列法這些事情有些不同，可以說是某種的運動吧，就如同力量那樣的東西。就是說，從前代開始繼承下來的東西，至今不是也制約著我們行動什么、思考什么嗎？這樣的東西可說是傳承的力量吧，把它作為像傳承性那樣的事物進行把握，正因為有這樣的事物，我們不是才能在當今時代的現在的文化中理解民俗的規范性等之類的東西嗎？在這個意義上，雖然作為我個人來說我認為傳承性是重要的，但以福田先生來看，歷史之類的東西和傳承之類的東西具有怎樣的關系呢？

我雖然沒有歷史研究也無所謂，但我個人以為如果沒有傳承性，民俗學就難辦了,它們有什么關系呢？與其說沒有歷史也可以，不如說它不是對民俗進行思考時的必要條件。但是，傳承性，作為民俗對其思考的時候我認為是一個必要條件吧？關于這方面的歷史之類的東西和傳承之類的東西的概念的不同，是怎么樣的呢？

福田：就像創造了傳承母體這個用語那樣，雖然從前“傳承”這個術語我也許曾經用過，但最近感覺好像不太用了。傳承這個東西說到底，以我的立場而言，形成為為了認識歷史的世界的材料這樣的東西即是傳承，傳承不是獨立存在的。我認為去除了歷史，傳承就不存在了，也不能進行認識。大體上“傳承”這個術語本身，是近代新創造出來的用語，和“民俗”一樣只不過是我們隨意提出的詞語而已。所以，即使不是“傳承”這個用語，如果能夠從現在的生活中認識歷史的世界的話，不管什么都進行研究不就可以了嗎？我最近不如說把話題轉向這里了，所以，“傳承”這個詞基本上不出現了或者不使用了。不過，就像您所說的那樣，“傳承”這個用語為人所熟知，雖然我認為“傳承”可能具有約束力，但不是我們要做什么學問時候的第一條件。這次因為采取了從前提開始循序漸進展開說明這樣的形式，大概，這樣是否導致了一些錯位。還有，不管是傳承或者即使不是傳承，以現在的事象、以現在的生活認識歷史的世界的時候，不僅僅只是復原作為實際狀態的或作為事實的過去。說到底，它非常強烈地呈現了以現在的人們所具有的認識這一側面，這和以所謂的史料之類的進行歷史研究是不一樣的。在最近，歷史學也多少在這些問題上，建構主義①“建構主義”，就是把一般認為的“現實”或者“社會的事實”，看成是被社會所“建構”的，否定了“本質主義”假設的“事實”是“客觀”存在的理解（上野千鶴子編：《構築主義とは何か》，東京：勁草書房，2001年）。以這樣的立場來看的話，“歷史”也并不是作為客觀的事實存在的，是歷史學家通過現在的眼睛看待過去而后才出現的。之類的已經登場，認為不僅僅只是在過去存在的事實，不是已經主張歷史是現代的我們進行認識并構建起來的這樣的觀點了嗎！基本上，就是說不是簡單地再現在過去發生過這樣那樣的事情，而是因為對于歷史的世界是像這樣進行認識的，才能夠說存在著這樣那樣的事情，感覺好像這些都成為了論題。就這些稍稍作些補充。

俵木悟：謝謝！說實話，我原本甚至在大學院其實不是學習民俗學，是人類學的。到最后，以剛才福田先生的解釋方式來說，“傳承”之類的東西說到底是材料、事象吧！對此，至少我以為“傳承”這個術語，不僅僅只是作為對象對某種東西以某種概念進行把握這樣的一個用語，有時候是否是作為表現某種運動、力量的用語在用的呢？對這個方面是否能夠進行評價，不僅僅只是把“傳承”作為資料進行把握的見解是否也可以接受呢？是對這個問題的提問。

菅：現在說的“傳承”這個術語，俵木先生是以名詞使用的還是以動詞使用的？如果是以“進行傳承”這樣的動詞形態作為術語的意義，福田先生大概是承認的，而所謂的“民間傳承”這樣的名詞形態是不想使用的吧！

福田：不會用的吧，如果再次問的話。

菅：所謂“傳承”，單純以名詞形態使用的時候，是掛上“民間”一詞的，我也曾經寫過一篇論文，說這是“傳統”的替換詞。因為是從法語“tradition populaire” 翻譯過來的，本來應該翻譯成“傳統”，但柳田故意不用“傳統”這個術語，把它譯為“傳承”。這是因為“傳統”這個術語中存在著政治性。相反的，對這個作為柳田從政治性中逃離的依據，我經常在使用。從這樣的意義來說，我認為這是一個具有各種各樣意圖被選擇的用語。

柏木亨介：雖然在今天的問題中沒有出現,我感興趣的是民俗學的資料論的階段，在定義的地方福田先生說的是，挖掘出認識為民俗的東西,但我想這個時候是以資料化的階段被挖掘出來的。

我認為以民俗學的情況，“講述”這個階段的資料、“文獻”這個資料、“物”這個資料——如稱為民具的物體，這三種形態的不同的資料合在一起才能夠表現民俗的世界，這是民俗學的一個獨特的方法。然而，在這樣講述、文獻、物三種資料之中，理解或者能夠認識歷史世界的資料不只是文獻嗎？

例如，雖然感覺到可能“講述”和“物”都背負著怎樣的過去，但是在分析階段如果沒有歷史文獻的話，是否很難理解歷史的世界呢？因此，在思考21世紀民俗學的時候，如果失去了文獻這樣的資料，福田先生所說的“理解歷史的世界就是民俗學”如是定義的話，我想民俗學不就是要消失了嗎？我想就這個方面請教一下在資料論階段的見解。

福田：也許，我想是理解上的不同吧！作為資料，講述、物、文字這些，那都是以資料的存在系列進行考慮的，就說我自己在把握民俗的時候，就像剛才有各類議論那樣，通過田野調查，在地方進行的事情、講述的事情，還有在頭腦中的知識，我想就是把握這些東西的過程。所以，那只是，可能會成為無聊之談，就是說不僅僅只是訪談調查。如果以訪談調查的形式把握“講述”的方法就是民俗學，就會將民俗學變得非常狹窄。非要說的話，說那是錯誤的話，很抱歉，如果帶著這樣的想法，倒不如面對調查對象說我們正在觀察呢。必須從這個觀察開始，這就是資料化過程中一個很大的方法。觀察、然后傾聽講述這樣的訪談調查，還有文字，就是這樣的思考。然而，僅僅只是使用過去書寫的文字進行研究的話，這雖然可成為民俗學的應用，但不是民俗學吧！總之，我認為如果沒有現在社會中的“觀察”和稱為訪談調查的或“講述”這兩個最低限度的話，那就不是民俗學了。

菅：這樣的話，以歷史民俗學來說，這不就是說在沒有史料的地方就不能進行民俗學研究了。

福田：不不，所以，反而是可行的。即使沒有史料，因為可以利用“講述”和“觀察”展開研究。

菅：使用“講述”和“觀察”也可能。但是，雖然不是現在柏木先生的話題，那么如何再構成歷史呢？

福田：就是對地方的現在的民俗進行分析，從中創造出歷史樣貌。以結構功能分析的形式進行分析，從中析出歷史。雖然有很多人指出這是有問題的。所以說，利用史料并不是不可或缺的。當然，我也是非常喜歡史料的。

菅：我也是很依賴的。

福田：雖然積極地在利用，但是依賴于史料的研究作為民俗學的研究并不是正統的吧。不如去完全沒有史料的地方，柳田國男曾經說過，理清“無記錄地域的無記錄居民”①[日]柳田國男：《鄉土生活の研究法》，東京：共立社書店，1935年，第13頁。的歷史，雖然并沒有必要選擇這樣的地方……

菅：以福田先生的情況，倒不如說把民俗學定位于歷史學，并且營造出了一個不屬于歷史學的部分——沒有被所謂狹義的歷史學納入的部分。

福田：對對，在方法上來說。

菅：仍然如此啊，如果視為方法的話，干脆不用民俗學，整體作為歷史學對待的話也許更輕松(笑)。雖然我認為這個方向具有發展性。

福田：不，因為古典歷史學仍然依賴于在過去制作的資料上，要以實際年代進行研究。

菅：在福田先生的研究中，實際年代也出現的吧！

福田：出現，一定要出現。

菅：我也必定讓這些出現的。

福田：這在理論上是沒有問題的。依然是，從現在的生活中認識歷史是民俗學，這是不能去除的。

菅：以前，民俗學在沒有史料的世界里，雖然出現過不以實際年代處理歷史這樣的主張，這是民俗學根本性的弱點，沒有實際年代這樣的狀態，為其他學術領域所詬?。骸盁o論怎樣考慮都很奇怪啊！”。盡管如此，認為是可以理清變遷過程的。說變遷是能夠推測的。

福田：重出立證法等這些東西就是這種邏輯。但不是這樣的方法。在對個別的地方中所累及的歷史進行調查、分析、構成的時候，再進一步闡明的話，歷史的展開就能清晰可見。