現實有一種回旋的魅力
——訪談錄

王 琨 金宇澄

現實有一種回旋的魅力

——訪談錄

王 琨 金宇澄

王琨：

李敬澤認為《繁花》深得《紅樓夢》“能無限地實，但又能無限地虛”之精髓，《繁花》的思想底色是喧攘人生終歸蒼涼的虛無觀么？

金宇澄：

虛無是正能量，是對人生美好的珍惜。我們沒有宗教，常常意識不到感恩知足，即使去廟堂，也祈求得到更多。基督教惟一好處是教人知足， “我”有衣穿、有飯吃，每晚感恩，平安度過這一天，已非常不易了，在這個世界，人是無奈的，能夠活著，領略美好事物就是一種享受。生命的意義無關長短、空白、缺失或者豐富，在于是否懂得珍惜。

王琨：

作為各個時代的親歷者，您透過《繁花》向讀者展現了各個時代宏大背景里的細節部分，它有沒有較為顯著的時代標簽？

金宇澄：

我確實對各時代的特征感興趣，上世紀六十年代和“文化大革命”，都有不同于其他時空的特征。九十年代政治動蕩消退，就有了日常生活的本真。有人講寫九十年代的《繁花》，也就是游走于各式飯局而已，為什么不呢？九十年代這種中國飯局的社會風景，其實一直延續到了當下，一直吃到當下，有個小事就吃飯，中國就是這樣的。社會進入相對平常的時代，也就重復小民的世相，是非常必然的存在，震蕩回歸于波瀾不驚的日常風景里，陷入西美爾講的豐富的大城市曖昧里，異常復雜，也極其的平庸的生活里面。

王琨：

在文學失去轟動效應的當下，《繁花》橫空出世，您希望它給文壇帶來什么？

金宇澄：

我是個老編輯，一直是希望作者注重觀念方法，對日趨同質化的寫作保持懷疑，找到一種自我的面貌。確實這樣，我常給作者們建議，比如建立文本特殊性等等等等要求，重視方言、語言之類的話。去年碰見了湖南作家田耳，他說金老師你還記得嗎？很多年前你也講了那么多內容、形式要求的話，你根本不知道，我當時心里想什么？我說，你當時心里想什么呢？他說，我當時心里想的就是，嗨，金老師，你說了這么一大堆，那金老師你寫一個讓我瞧瞧？現在我看到《繁花》了，我無話可說。

這是否說明了另一個問題，編輯和作家，是兩種人，作家是讀經典，編輯是讀普通來稿，對當下小說基本面應該更清楚。《繁花》確實是回應了這方面問題，很多不同的書寫元素是刻意所為的，比如一般用慣的內心描寫，我不用；我們接受西式小說影響一百年，對話和時空段落都習慣分行，我改用傳統話本，一大塊三千字以上，很多時空壓在這大塊文字內；我們早已習慣豐富的西式標點，我改用非常簡單的逗號、句號，嘗試這樣寫，不是要求大家都這么來做，是因為目前這種樣式沒人來做，我就可以做。藝術永遠是排它的，需要我們獨自的發現，獨特的表達和立場。

王琨：

八十年代，您小試牛刀取得了不俗的創作成績，之后斷然中止創作，曾有過創作焦慮么？

金宇澄：

80年代寫了一些小說，當時非常希望越寫越好，有個階段天天待在家里，形容枯槁。鄰居是一位老大夫，見了我大驚，警告我說再這樣下去，身體肯定會出大問題。年青作者常會逼迫自己，向自己索要靈感，或者經歷種種擠壓，其實良性書寫獲取有一個水到渠成的過程，并牽涉到寫作方法等等問題，就是寫你最熟悉的生活。通常所謂的焦慮，是寫自己難以把控的內容，人不能逼自己寫一個陌生的東西。

王琨：

中國古典小說中您最推崇哪一部？

金宇澄：

大概是《金瓶梅》。它的場景描寫，豐富的市民氣和畫面，包括文學觀念都另有一套。《繁花》無法效仿。其實《金瓶梅》和《海上花列傳》我都沒有從頭看到尾，但作為中文的經典，也融化于我們的血液，是中國寫作的某種源頭，唯一會引起中文作者關注。

中國文學的根本是文言，“五四” 切斷文言，只留下白話，因此現在我們做不到蘭陵笑笑生那么棒，他用的是文言基礎的白話，文言的底子，非常中國。五四后就是文言被切斷的白話了，加上西方翻譯文本影響，形成所謂新文學。比較西方文學，他們沒這種截斷的歷史，比如法文不存在截斷文脈的傳統——西方文學和中國文學比較，等于對方身體健全，我們是截斷的、半截子不對等的背景比較，三四十年代作家們還有文言的底子，現今此刻，中國韻味肯定越來越淡，現今80后90后作者某些稿件，全篇翻譯腔也有了，中國韻味消失，產生的文學，永是在學習和矮化姿態，亦步亦趨的狀態里寫作，在永遠學習中的“好學生”條件下，截斷本土依托的條件之下，難以健全自身，歷史決定了這樣的局限。

王琨：

《繁花》初稿之后，您在網上另有《老去的青年》殘稿，如果繼續下去，創作路線會跟《繁花》有怎樣的不同？

(3) 對于天津地鐵1號線，通過采用雷達圖法進行比較分析，可以看到營口道站的客流表現遠遠強于其它車站，各站的客流分布很不均衡。天津地鐵1號線客流水平仍有較大的提升空間，應充分提升沿線土地利用水平，做好交通銜接保障，提高地鐵服務水平。

金宇澄：

是《繁花》做單行本階段撂下的一個稿子，當時寫得很嗨，結果因為修訂《繁花》包括畫插圖等雜事干擾，就冷了下來，一直希望能安靜下來寫完它，在敘事和語言上會有趣些，多一些變化。

王琨：

您在重要文學刊物擔任文學編輯多年，如何看待當下的創作？

金宇澄：

覺得和過去差不多，雖然紙媒面臨困境，有種種的壓力，文學雜志由于體制原因，仍然正常。我們的現狀是文學出版社多，雜志多，作者多，中國特征，大量業余作者和譯者，都和發表園地的寬裕有關，大量各個級差的低端雜志存在，形成低水平閱讀和寫作氛圍，也就是說，再差的小說也可以發表，意味著也都有讀者。觀念和敘事的同質化現象，因此很明顯。

記得八十年代，作者對怎么寫，寫什么特別感興趣，形式、語言這一塊非常熱衷。九十年代搞經濟了，可能是發展影視和可以翻譯到國外的原因，對語言形式的要求相對淡薄，作品譯出去或拍電視劇，和文字語言沒多大關系，有“好故事”就行了。剛才講過，我們一直是在努力學習的“好學生”心態上，學習西式經典的寫作，舉例比如魔幻主義，比如“很多年前”這樣的小說開頭語，大家都在用，包括“相濡以沫”這種大團圓模式，老一代優秀短篇如此，大家一直也效仿至今。人與人的關系極其復雜，需要個人的發現，獨特的作者標簽，語言、形式，缺失更多的拓展……對于網絡文學這一塊，被批為垃圾，其實圈內的“純文學”垃圾也相當多，我覺得“類型小說”“網絡小說”會分流，會出現“純文學”的個性作品，我們正處在過渡的時代，值得期待。

王琨：

創作的類同化與閱讀背景的相似是否有關系？

金宇澄：

非常有關系。剛才說了是刊物多，有大量需求，一個金字塔結構，最好的作品在最好的雜志發表，最差的在最差的內刊也發表，無形中造就低水準的作者和讀者群，寫作和閱讀水平上不去。另一個現實是，當下讀者和80年代比，應該是超越的，那時代中文好的學生肯定考中文系，之后各屆，更多的文學愛好者考大學，肯定報考其他科目了，從事其他行業，但作為潛在的讀者，博覽群書，文學簽賞力相當高，我們在網上經常遇見無名高文和高手，但作者們往往忽略了潛在的高水準閱讀群體，甚至仍然以為自己是廟堂，在為40、50后一成不變的老讀者寫作。

王琨：

作為一位男性作家，在《繁花》中您對于各種女性命運的書寫，帶著難得的寬容與溫柔，您怎樣看待當下的女性生存？

金宇澄：

男女關系一直跟時代意識形態相關。《繁花》有一章談到了女人是越來越男化？還是水那么柔能克剛，表達了一種觀點。女性應該回到本真狀態里，比如有個臺灣人來大陸很詫異，發現大陸女人對男人都用反問句和疑問句，在臺灣是沒有的。這是歷史生存的反映，社會曾要求女子越來越能干，如果男女平衡關系進一步打破，有越來越“雄化”的女人，就會出現越來越“雌化”的男人。這是有意思的問題。

王琨：

《繁花》是有一段，幾位太太聊天，談到女人應該像水，不知不覺，再棱角分明的石頭都會磨成鵝卵石。對于我，確實是有意思的思考。

金宇澄：

女性曾經提升到男性高度，鼓勵斗爭，反叛、開大卡車、開火車甚至在屠宰場殺豬。上帝創造男女各有各的特點，各司其職，因為意識形態的改變，滲透為國民性的一部分，需要幾代人的代價才能緩慢改變。女性有女性樣態，這意識在年輕人中慢慢恢復，比如80后大部分女性說話都變輕，這微小的改觀就是一種進步，是停止各種運動和政治呼喊，國家開放等等有關。公共場合說話最大聲往往是五十年代的人，尤其女人在喧嘩環境里生活，大聲叫喊了很多年。男女彼此態度的復位，需要幾代人努力。

王琨：

《繁花》中的人物在現實中都有原型么？

金宇澄：

都有原型，是拆散的原型。有一種說法因此覺得，《繁花》是一種還原，難以代表上海。這其實是偽命題——我不可能代表上海，也很清楚沒一位小說家可以寫一部代表整座城市的小說，城市或上海是難以代表的，作者最多敘述它的某一局部，因為城市太復雜，上海太豐富。也有另一種陳舊的觀念，上海是文化沙漠，沒什么可寫的，真正的中國文化是鄉村，但是文化鄉村的根脈，早在鄉紳階級被連根掘除后，氣韻已散了，甚至匯聚到了比如上海這類大城市的皺褶中才得以遺留。上海歷史是近代數次裂變而日益炫目的，它聚攏了近代最優異的人文底蘊，盤根錯節，生動駁雜，靠一部小說，即使百部小說仍然道不完，等于一座原始森林，你只可以寫到目力所及的區域，呈現四周的植被而已。面對這座偉大的城市，我從沒讀到過一本囊括它全部內涵的作品，從沒見過一位對它完全了解的智者，這樣的書，這樣的作者是不存在的。就等于《戰爭與和平》不能代表俄羅斯，是一時一境的局部內容。

《繁花》從它開頭第一句話，王家衛電影角色，深夜數錢出門打牌，到小說最后一句黃安的歌，“這是個不應該的年代，不如溫柔同眠”，是這本書的主題。它概括的人群，我略有知曉。此外的干部階層、知識分子階層的上海人群，早有很多書寫，不必多言，《繁花》落實在上海大金字塔根基的小市民階層，包括這些夜不歸宿的落魄人士，賭錢者，各種生意人，包括第三、第四者的城市曖昧層，這大塊的灰色部分沒作者注意，沒這類敘事，但它五光十色。這群體不屬于知識階級，卻藏龍臥虎，不乏飽讀詩書人物，經歷無數政治運動，活在城市皺褶中，活在海洋底部，即使海面各種氣象，他們是另一個生存的世界，即使產業工人，也不是政治解讀的工人階級。

工人階級在小說里，通常是空泛的政治字眼。具體的工人從不是鐵板一塊，大概有一百種分別，關于上海工人的研究文章細說了這方面情況，包括1920年代以降，上海的產業工人基本都參加青紅幫組織，比如1920年共產黨打入上海工人階級，難以開展工作，幾乎每個工人都“在幫”，只能先加入幫會，取得他們信任，這塊史料一般讀者并不知道。有一種最窮苦最底層的上海工人，即使共產黨也沒辦法進行工作，上海的黃包車、三輪車車夫，幾乎就是農民，農閑來上海拉車賣苦力，再回老家種地，掙錢是他們的頭等大事，共產黨從不開展他們的工作。包括1950年上海向中央匯報，很多上海工人有小老婆，部分工人講英文、穿西裝，喝啤酒，食堂里亂倒飯菜，泡舞女，當時很多大店、各種工廠等等有各種背景，包括外資企業英商、法商電車公司等等。《繁花》借某個女子說，她解放前是紡織廠女工，每月發工資，她就去買金戒指，已經攢了一手絹包的戒指。這與通常我們所知道的工人階級，活在水深火熱中、受資本家剝削的工人形象不同。

王琨：

小說結尾，阿寶說，其實女人想搞懂男人的心思，很簡單，去買幾本文藝小說，里面有很多男人的心理，看了兩本，就都明白了。請問男人的心理是什么？

金宇澄：

這是一種嘲諷了。主要是因為《繁花》沒用內心描寫，結尾時想到讀者會有疑問，因此說明。我覺得一般意義的內心描寫，是完全可以去除的，看了這么多中國小說，也真沒覺得哪一部小說的內心描寫，曾經打動過我。有時想，我們確實不需要所謂內心的描寫，一般意義的內心活動，讀者基本都能預料。因此《繁花》用大量“不響”，代表人物的內心反映，我和讀者就都可以明白。比如一桌人吃飯，某女人講一段話，和她有矛盾的另一女人就會“不響”，也就是她不高興了，或心有所動，或者如何，簡單一筆帶過。中國的傳統文學，向來精短，要言不繁，并不注重表現內心，《史記》極其簡潔，大量留白，讀者都可用想像來填補。《繁花》是實驗，不寫心理是否可以？完全可以成立。