讓“慰安婦”從歷史符號(hào)回歸為人

1991年8月14日，時(shí)年67歲的金學(xué)順（kim hak-sun，1924～1997年）作為第一位韓國證人，在公開場合召開記者會(huì)，向世人講述二戰(zhàn)時(shí)被日軍強(qiáng)征為“慰安婦”的受害經(jīng)歷。

26年后的8月14日，我國首部獲得公映許可的“慰安婦”題材紀(jì)錄電影《二十二》在多地影院正式公映。

《二十二》一名，取自于紀(jì)錄片拍攝時(shí)公開身份的“慰安婦”幸存者人數(shù)。因那段沉重的歷史至今70余年，當(dāng)年的受害者如今已是耄耋年紀(jì)，這一人數(shù)正急劇下降。

先前有調(diào)查統(tǒng)計(jì)，亞洲“慰安婦”數(shù)量達(dá)40萬，其中中國占20萬，考慮到部分老人不愿提及往事等因素，實(shí)際數(shù)字可能在此之上。

2012年，郭柯導(dǎo)演拍攝完成相關(guān)紀(jì)錄短片《三十二》時(shí)，全國公開身份的幸存者人數(shù)已降至片名所提——32位。

剛過兩年，幸存老人再減10位。

至《二十二》公映前，當(dāng)初拍攝的老人，在世的僅剩8位。

從《三十二》到《二十二》，郭柯導(dǎo)演的紀(jì)錄似一場與時(shí)間賽跑的終極搶救，將70年前一群特殊的戰(zhàn)爭受害者從歷史廢墟中挖掘出來，挽留在世人眼前。

在世人的固有觀念里，那些年的歷史，是殘酷悲烈的；回憶給老人帶來的傷痛，是沉重不堪的。而郭柯導(dǎo)演與她們接觸后，這一想象被顛覆——“走不出那段歷史的，不是‘慰安婦，是我們自己”。

《二十二》公映前夕，專訪該片導(dǎo)演郭柯，就《三十二》《二十二》臺(tái)前幕后、“慰安婦”的刻板印象與真實(shí)形象等聊談一二。

《三十二》：人生只愁命短不愁窮

2012年，郭柯導(dǎo)演在微博上看到一篇名為《世界上唯一公開身份慰安婦：兒子至今未婚》的報(bào)道，講述了90歲的“慰安婦”韋紹蘭和她“鬼子孩子”的故事。因被這段歷史吸引，他投入數(shù)年，用電影形式將韋紹蘭老人的生活狀態(tài)完整記錄下來。

“人生只愁命短不愁窮”、“這世界真好，吃野東西都要留出這條命來看”。紀(jì)錄片《三十二》鏡頭下的韋紹蘭老人回憶當(dāng)年與日軍相關(guān)的場景時(shí)會(huì)抹淚，但想起童年的友伴與歌謠，念到現(xiàn)在安平的日子，更多的是樂呵呵的笑容……

問：拍《三十二》前，有沒設(shè)想好的拍攝方案？為什么最后選了“適度的靠近，真誠的交流，靜靜的聆聽和深情的凝視”這么一種紀(jì)錄方式？

郭柯導(dǎo)演：《三十二》可能沒那么純粹，有一些不太合適的地方，如擺拍。那時(shí)剛接觸紀(jì)錄片，不太知道該怎么拍，憑感覺做。擺拍，就是看畫面好，會(huì)請老人走一走。如開頭老人去政府領(lǐng)錢那一段落，畫面比較講究，是因?yàn)槲覀兲暨x好了的。但是，這其實(shí)有什么意義呢？在干嗎呢？表現(xiàn)自己對畫面的理解，告訴觀眾自己多有審美？這樣一來，把老人擺到哪兒去了？我覺得那時(shí)候的想法非常滑稽。

《二十二》和《三十二》隔了一年多，我學(xué)會(huì)了更加客觀的記錄。如看到老房子，不再覺得結(jié)構(gòu)好看、想著怎么拍。這是我們的習(xí)慣，但這些都不重要——我們要先把習(xí)慣拿掉，要先知道跟老人相處是一種什么情感。

問：您曾表示，拍攝時(shí)自己的身份從“社會(huì)觀察者”進(jìn)化為“家人”。若是“家人”，與“客觀的記錄”是否會(huì)沖突？

郭柯導(dǎo)演：不沖突。如果我奶奶有這方面的經(jīng)歷，我也愿意把它拍出來，但是，問問題一定要有尺度。你可以問她們，“日本人當(dāng)年過來時(shí)在村里是什么樣的”、“有沒把你抓走”等，但要點(diǎn)到即止，她要不愿意提及日本人怎么強(qiáng)奸，就不要再問。如果是我奶奶，我一定不會(huì)問，我時(shí)刻把這身份作為設(shè)想。你想想，若看見一個(gè)導(dǎo)演在拍自己奶奶時(shí)問這些問題，是不是想上去踹他一腳？

問：社會(huì)普遍認(rèn)為，“慰安婦”幸存者的個(gè)人經(jīng)歷某種程度上反映了國家那一時(shí)期的歷史面貌。在挖掘歷史深度與考慮老人情感兩者間，您選擇后者？

郭柯導(dǎo)演：對。我是一個(gè)自由職業(yè)者，不是體制內(nèi)的，所以好像對這方面不太敏感。我從小是奶奶帶大的，跟老人在一起，就覺得應(yīng)該多相處。至于“慰安婦”這頂帽子，我也接觸到社會(huì)上的一些信息，知道她們是怎樣的遭遇。但是跟她們相處以后，我覺得這方面不是太重要。

而且，說實(shí)話，還有一些私心。以前拍電影會(huì)想能否去挖掘一些更深的東西，但你可以回想自己看過的任何一部好電影，它都是有感情的。我們也在追求做出一部有感情的影片。在《三十二》《二十二》中拍攝老人們的日常生活，就是情感表現(xiàn)。這種感情是出于對老人們的關(guān)懷，而不是作為歷史調(diào)查者去挖掘當(dāng)初的歷史。

有觀點(diǎn)認(rèn)為，她們背負(fù)著國家歷史。其實(shí)是我們在讓她們背負(fù)著，她們天天過著平靜的生活，哪兒背負(fù)啊？走不出這段歷史的，是我們自己，不是老人。國家公祭日，我們讓那些“慰安婦”站出來供國人銘記，那平時(shí)呢？除了公祭日知道那些人是“慰安婦”，還有人知道她們住哪兒嗎？還有人知道她們姓什么嗎？還有人知道她們的家人什么樣嗎？我相信，很少有人知道。我就是想讓大家在非公祭日的時(shí)候看看這些老人是什么樣的生活狀態(tài)。

問：您在兩部紀(jì)錄片中多處使用韋紹蘭老人唱的“人生只愁命短不愁窮”，是認(rèn)為歌詞最能真實(shí)反映她們現(xiàn)有的生活心態(tài)么？

郭柯導(dǎo)演：對的。不管這歌是她自己的總結(jié)也好，是當(dāng)?shù)氐拿裰{也好，從韋紹蘭老人嘴里說出來會(huì)讓我們有更多的體會(huì)。一個(gè)20多歲的年輕人說出這樣的話，大家會(huì)覺得沒什么力量，但一個(gè)90多歲又經(jīng)歷了這么一段歷史的老人說出來，大家會(huì)覺得她心態(tài)很好。從《三十二》用到《二十二》，就是要把她的這種態(tài)度延續(xù)下來，讓更多的人能看到、能聽到、能體會(huì)到。

問：央視先前報(bào)道上海“慰安婦”遺址海乃家時(shí)曾提到，《三十二》在國外不少電影節(jié)上提名甚至拿獎(jiǎng)，但報(bào)名國內(nèi)電影節(jié)，總被拒之門外。您了解其中緣由么？

郭柯導(dǎo)演：不好評(píng)價(jià)，可能是因?yàn)轭}材吧。大家沒有真正關(guān)注和了解“慰安婦”這一群體，所以會(huì)覺得“慰安婦”是冷門題材。而且，我那種拍法也不都能讓人接受，他們可能會(huì)說“你憑什么一點(diǎn)態(tài)度都沒有”？

電影節(jié)，很多時(shí)候要求導(dǎo)演要有自己的立場，對社會(huì)要有自己的看法。這太犀利了吧……對這題材，我若要有自己的看法，我是不是太狹隘了？我30多歲，還在不停地接收社會(huì)給予我的信息，憑什么對它有看法？在這題材上，我是不能有什么看法的。我確實(shí)覺得自己就這么幾兩重，沒資格對90多歲的老人形成自己的評(píng)判。

說到海乃家，你也看到小朋友對她們怎么理解的。問題難道出在這些小朋友身上？問題在于我們怎么傳播，錯(cuò)在我們，不是他們。有一點(diǎn)，我們一定要看明確，拍“慰安婦”，如果還揪著日本、歷史不放，傳達(dá)給下一代的，就會(huì)缺少正面的東西，就會(huì)不去關(guān)注這些老人真實(shí)是怎么樣的。

所以，我每次出席國際電影節(jié)時(shí)，一定會(huì)感謝他們，跟他們說“我真的沒有拍得很好，但感謝電影節(jié)的包容，因?yàn)槟銈兊陌菽茏屇銈儑业拿癖娍吹街袊羞@樣一個(gè)特殊的群體”。我不知道國內(nèi)一些電影節(jié)為何不給這片子一個(gè)機(jī)會(huì)，多一點(diǎn)包容，讓我們?nèi)タ匆豢催@些老人。

《二十二》：讓“慰安婦”從歷史符號(hào)回歸為人

2014年1至7月，全劇組23位工作人員在經(jīng)歷了11996公里的跋涉、5733公里的飛行、32海里的輪渡、16所賓館的下榻、11種方言、9位當(dāng)?shù)厝说姆g后，在29個(gè)拍攝地（5省、13個(gè)市縣），對22位老人進(jìn)行了拍攝。

成片無歷史畫面、無解說詞，音樂僅在片尾使用，“力求真實(shí)再現(xiàn)22位老人當(dāng)下的生活與最為細(xì)膩的情感流露”。

拍攝之途艱辛勞頓，片子面世歷程也是一波三折。拍攝初始，投資人撤資，郭柯導(dǎo)演只能向張歆藝求助100萬；完成制作后，宣發(fā)費(fèi)用緊缺，靠29135位朋友眾籌，獲得100萬元；為讓片子登上熒屏，借鑒韓國同題材電影《鬼鄉(xiāng)/歸鄉(xiāng)》經(jīng)驗(yàn)，二次眾籌。

影片公映消息確定后，“毒舌電影”呼吁“能多讓一個(gè)中國人看到就多一個(gè)”，共青團(tuán)中央也在微博號(hào)召“如果能找到排片的話，去看看吧”……

問：在拍攝這片時(shí)，您覺得最困難的是什么？是搶時(shí)間拍攝老人們，是資金問題，還是其他？

郭柯導(dǎo)演：都不是。錢，張歆藝借了；團(tuán)隊(duì)，更沒什么問題，大家拍那么多戲，志同道合。說簡單點(diǎn)，給錢干活，拍攝運(yùn)作機(jī)械化操作，沒什么可難的。

我覺得最困難的是，團(tuán)隊(duì)該以什么身份去面對她們，包括怎么去提問，怎么跟她們相處。真把她們符號(hào)化嗎？為挖掘歷史，費(fèi)盡心思套她們話嗎？沒必要。最難的是放下這些東西，去肯定老人，去做一些看似非常無聊的東西。我們每天陪著她聊天，看看她掃地，去拍一些她的日常。對拍戲的來說，這些完全不可想象——這是在干嗎呢？但是，我們就放下來了。

這是一個(gè)非常愉快的過程，大家都沒什么壓力，不要求今天要出什么畫面。今天她干什么，我們拍什么。她中午睡大覺，兩三個(gè)小時(shí)，我們也睡。現(xiàn)在拍戲，跟包工程似的，大家拍完就散了。估計(jì)是大家心中有這么一個(gè)比較特殊的記憶，再加上這片子屬于“有意義的東西”，所以拍完兩三年，大家一看到片子的消息，仍會(huì)自動(dòng)轉(zhuǎn)發(fā)。

問：《二十二》的眾籌文案里寫著“讓這部飽含了我們心血與熱情的電影，面對殘酷的商業(yè)市場時(shí)能‘有尊嚴(yán)地活著”。“有尊嚴(yán)”三字怎么理解？

郭柯導(dǎo)演：哈哈，我能說這是宣傳團(tuán)隊(duì)編輯的文案嗎？我也不太會(huì)說這種煽情的話，什么“有尊嚴(yán)”地活著……這怎么就沒“尊嚴(yán)”了？有時(shí)候沒辦法，大家理解一下，因?yàn)楝F(xiàn)在是商業(yè)市場，得有一些相對契合市場的做法。

問：一位志愿者跟您轉(zhuǎn)述，一位幸存老人看到80多歲的日本人的照片后，笑了，說“日本人也老了，連胡子也沒了”。您接受媒體采訪時(shí)表示，當(dāng)時(shí)“沉默了，增加更多的思考”。請問您還記得哪些思考嗎？

郭柯導(dǎo)演：就像剛才提及的，70多年過去了，大家都把“慰安婦”當(dāng)成一個(gè)符號(hào)，以為她們被日本人傷害過，所以必然對日本仇恨。現(xiàn)在看到的新聞，不少也是老人死不瞑目，一定要讓日本人道歉。我們也認(rèn)為這是“慰安婦”應(yīng)該做的事情，認(rèn)為這些是她們應(yīng)有的狀態(tài)。但是，你真正接觸她們以后，會(huì)發(fā)現(xiàn)她們不是這樣的。70多年是一個(gè)什么概念？真正的老人如果天天背負(fù)著這樣的痛苦，她能活到90歲嗎？所以老人說出那句話時(shí)，我就感慨“人性啊，真的是這樣”。

問：《二十二》末尾一年四季變換的鏡頭，是否有什么寓意？

郭柯導(dǎo)演：我?guī)状握驹谶@山頭的時(shí)候，內(nèi)心有很多感慨，比如時(shí)間會(huì)慢慢流逝，也會(huì)改變很多事物，如這山頭，我們看不清楚了。其實(shí)，同一個(gè)鏡頭，不同的人看，意思有很多。這感慨，是出于我個(gè)人的經(jīng)歷，相信會(huì)讓大家產(chǎn)生共鳴，但這共鳴不一定是一條線上的。大家有各自的生活經(jīng)歷，理解角度不一樣，但相信鏡頭會(huì)和他們的過往經(jīng)歷產(chǎn)生一些化學(xué)作用。

關(guān)于“慰安婦”的虛與實(shí)

問：截至8月8日，《三十二》豆瓣評(píng)分9.2，《二十二》評(píng)分7.9？您如何看待這分?jǐn)?shù)差距？

郭柯導(dǎo)演：很正常。《三十二》中韋紹蘭老人的人生經(jīng)歷坎坷些，戲劇沖突強(qiáng)一點(diǎn)。她不只是“慰安婦”制度的受害者，還生下了日本人的孩子，這些可看度強(qiáng)些，再加上她又那么樂觀，反差特別大。另外，情節(jié)走向在觀眾心中是波浪形的，觀眾情緒剛下來，看到（韋紹蘭）生了日本人的孩子，又被吊起來，再知道這日本孩子遭遇，心情掉下來，當(dāng)看到韋紹蘭老人回憶快樂的童年部分，“咻”地又拔高。大家看《三十二》時(shí)心情起伏很大，所以它的評(píng)分會(huì)高。

《二十二》中，老人們是平靜的、內(nèi)向的。把它做得熱鬧，配些以前的畫面資料調(diào)動(dòng)觀眾的情緒，我覺得這是一種特別不尊重觀眾的方式。告訴你“你看這老人多么可憐，當(dāng)年日本人多么可恨”，這是多么幼稚的一個(gè)行為啊。但是，大家好像都吃這套，喜歡讓我們（創(chuàng)作者）告知，而不是互動(dòng)。

點(diǎn)映前，《二十二》在豆瓣上評(píng)分才6分，當(dāng)時(shí)我會(huì)覺得“啊，怎么會(huì)這樣”，那時(shí)《三十二》的評(píng)分是8.9，差距特別大。點(diǎn)映后，《二十二》的評(píng)分就慢慢漲起來了，到現(xiàn)在漲到7.9，我還是很欣慰的，說明有很多人能體會(huì)到這種情感。

問：一些看完《二十二》點(diǎn)映場的網(wǎng)友認(rèn)為片子結(jié)構(gòu)松散、節(jié)奏偏冗長、空鏡頭太多，這些是您有意而為之的嗎？

郭柯導(dǎo)演：我這是把我看到的東西帶給大家。分布在中國20多個(gè)地區(qū)的老人，我怎么把她們結(jié)合在一起？難道非要?jiǎng)∏榛阉齻兣梢粋€(gè)群體？在黑龍江有位老人，我就跟觀眾講黑龍江的老人現(xiàn)在是什么樣的；湖北有一位老人，就說湖北的老人現(xiàn)在如何。講她們的故事，就是這么生硬，這么片段式。

我能想到的結(jié)合，就是拍一場雨。“你看，在這老人家這里，下了一場特別大的暴雨，唉，今天海南也下起了雨，李美金老人就住在那兒。”我唯獨(dú)能做的，就是用自然環(huán)境來銜接她們。

空鏡頭多，是因?yàn)槿ダ先思依铮业没蜻h(yuǎn)或近地看她—— 一直盯著她看，這多不禮貌啊。看一眼老人外，肯定得看看她的環(huán)境，看老人床上擺的東西，看老人家窗外原來是這樣的。我只是把自己的真實(shí)感受帶給大家，把大家?guī)У剿齻兩磉吶ィ勒鎸?shí)的環(huán)境就是這樣的。

有的人體會(huì)不了，我覺得這對觀眾的觀影習(xí)慣還是有要求的。當(dāng)然，我不是說這種方式一定是正確的。其實(shí)，觀眾已足夠幸運(yùn)了，掐去片頭片尾，90分鐘把22位老人都看了，我們花了多長時(shí)間看這22位老人？多么漫長的一個(gè)過程。

問：提到觀眾觀影習(xí)慣，聊個(gè)題外話。馮小剛導(dǎo)演前不久在上海國際電影節(jié)上發(fā)言稱“中國垃圾電影遍地，是因?yàn)槔^眾多”。您怎么看這話？

郭柯導(dǎo)演：我當(dāng)時(shí)也看過這篇報(bào)道，覺得馮導(dǎo)說得太對了，但我沒資格像他那樣（公開）說話。馮導(dǎo)是一位成功的導(dǎo)演，拍了不少非常成功的電影，我那么說得被人罵死。

拿馮導(dǎo)的電影來講，若仔細(xì)看他的每部片子，能看出他是一個(gè)什么心態(tài)。如《非誠勿擾》《唐山大地震》《1942》等，片子里還是有些責(zé)任感的。再看看其他人的一些商業(yè)片，純屬去騙錢的。他們?yōu)榱藫嫌^眾的癢處，把演員的胸拍得那么大，還俯拍，這是干嗎呢？齷齪不齷齪？某些演員本身就有一種魅力，平平去拍就可以了，攝影師還非要把機(jī)位架高俯拍她們的胸，觀眾還特買賬，笑呵呵地感嘆“哎喲”。有時(shí)候我也特別可憐一些女演員，被這樣利用了。

馮導(dǎo)之前說過，他隨便拍一部片子，票房高得不得了，花多年時(shí)間準(zhǔn)備《1942》，反倒沒什么人看。觀眾愛看那些東西，以至于看《1942》等沒特別的感覺，這是特別可笑的一件事。所以，看到馮導(dǎo)那段言論，我只能默默拍手。

問：有網(wǎng)友表示，“‘慰安婦是受害者，窮極一生都想抹去當(dāng)年那段記憶，只想在人言可畏的社會(huì)里做個(gè)平常人，而對她們的紀(jì)錄是一件殘酷的事兒”；也有網(wǎng)友提議，“不要再消費(fèi)他們的痛苦”。您如何看待這些言論？

郭柯導(dǎo)演：我覺得大家還是跟她們相處以后再說這些話吧，現(xiàn)在都是拿自己的理解去說這件事。當(dāng)然，社會(huì)有這樣的信息引導(dǎo)，大家才會(huì)有這樣的反應(yīng)。一些報(bào)道一出來就是她們很慘痛，照片上各種仰拍讓她們哭，讀者、觀眾對她們有情感的，當(dāng)然會(huì)覺得所謂的報(bào)道是在消費(fèi)苦難。

大家每次的報(bào)道能否對她們多一點(diǎn)點(diǎn)情感？若把她們當(dāng)成自己的親人去報(bào)道，我相信很多記者朋友就不會(huì)寫得那么生硬，不會(huì)把她們當(dāng)成一個(gè)稿子、交一些活兒去寫。老人們每次出來都是笑呵呵的，拍她們平時(shí)開心的生活狀態(tài)，再配一些曾經(jīng)的遭遇，我覺得這傳達(dá)出來的信息是不一樣的。

他們怎么傳播，導(dǎo)致網(wǎng)友怎么想。像之前說小朋友一樣，不能去怪網(wǎng)友，網(wǎng)友接觸到的東西都是我們在傳播的，我們不能推卸責(zé)任。

問：就您所經(jīng)歷、了解，您認(rèn)為中韓等國后人在對待“慰安婦”幸存者態(tài)度上，有哪些差異？

郭柯導(dǎo)演：他們（韓國人）對這些老人會(huì)更理解、包容些，我們這邊后代還主要是把她們當(dāng)成一個(gè)符號(hào)來了解。

造成這些差距，主要還是深層次的教育問題。韓國首爾日本大使館門口有一尊“慰安婦”少女銅像，從20世紀(jì)90年代開始，那些受害者老人每周三會(huì)到這邊，就“慰安婦”問題要求日本道歉，迄今已有1000多次。活動(dòng)很溫馨，說是聲討日本，我去看時(shí)，有中年人、青年人，更多的是小朋友，跟著修女喊受害者的名字，在老師帶領(lǐng)下給老人們表演節(jié)目，跟她們擁抱、合影。

小朋友們估計(jì)很少能弄清“慰安婦”的概念，如此教育，當(dāng)他們長大成年后，他們的父母告訴他們“你還記得小時(shí)候見過的那位老人嗎？她們就是‘慰安婦受害者，曾被日本侵略者性侵犯過的受害者”，他們也不會(huì)有排斥心理。

這么一對比，我就覺得我們有些問題得解決。除了喊口號(hào)，還需正面看待這一事情。

問：除了8月14日紀(jì)念日，您認(rèn)為后人在平日里該如何記住那些老人？

郭柯導(dǎo)演：我們一般習(xí)慣紀(jì)念日的時(shí)候才想起她們，這是一個(gè)長期習(xí)慣，一部電影沒辦法改變什么。只能說，大家看完《二十二》，有自己的情感互動(dòng)，也許也記得她們一些人的名字，以后想到她們，能把她們當(dāng)成普通老人，不再認(rèn)為是“妓女”，這就可以了。