社區生活和現代教育是“非遺”保護的兩個輪子
——對話文化部民族民間文藝發展中心主任李松

□ 采訪·整理/龍成鵬

社區生活和現代教育是“非遺”保護的兩個輪子
——對話文化部民族民間文藝發展中心主任李松

□ 采訪·整理/龍成鵬

01 3月份，來自臺灣省的“布農族”，在昆明一個小型演藝空間跟觀眾互動，他們的“民歌”，不同于云南少數民族的民間歌曲，更像現代的民謠，而且還跟上世紀八九十年代傳入大陸的臺灣“山地情歌”接近。從“非遺”保護角度，如何看待這種融入現代的音樂，就是一個值得探討的問題

編者按：6月10日是“非遺”日。對于“非遺”傳承、保護，近年來討論比較多，但無論理論還是實踐，都有諸多探討的空間。文化部民族民間文藝發展中心主任李松長期致力于相關領域理論與政策的研究，他主張從文化的角度對“非遺”進行保護，還特別強調“非遺”的保護要著眼于社區的構建和現代教育的融入。他的見解對我們思考“非遺”工作有啟發性。

“非遺”保護，保護的是什么？

今日民族：“非遺”保護很受關注，但保護也存在很多困難，您認為難點在哪里？

李松：現階段我們文化保護的難處在于沒有辦法做到根上，就是不管從文化上還是從藝術上來保護，誰來保護似乎都保護不了社區，社區不在了，文化也就不復存在，“皮之不存，毛將焉附？”那個皮是鄉土社會生活。

鄉土社會生活是一直在變遷的，隨著時代變遷。這是我們無法阻止的，因為與外部社會交流是人家的權利。我們不能批判變化，因為判斷一個文化變遷的合理性的標準不該由我們這些“外人”制定。

今日民族：我們能做什么？

李松：我們能做的就是引導老百姓，讓他們認識到什么是好的。那年在北京宋莊，我們做全國民歌比賽。傈僳族有幾位參賽者，他們既會吉他，也會過去的土琵琶，兩種形式的音樂他們都會，我們把這些全部都放進國家級的原生民歌比賽中。我不判斷什么是原生態，我以老百姓的生活為標準，生活才是裁判，是決定性的裁判。老百姓接受了，好與不好，受了誰的干擾，這些問題還都可以再討論。

這種討論，實際上最復雜的是從藝術的角度。從文化的角度看，邏輯都很清楚，可以掌握大的宏觀線索。而藝術就涉及到細節，涉及到審美。所以，從藝術角度看待民族民間文化的變化，關聯性特別多。你人走出去了，看了電視了，家里生活好了或者家里生活不好了……各種各樣的關聯性，跟他（她）在藝術上的表達有非常緊密的關系。

文化上的判斷標準相對穩定，比如說，過去唱歌是為什么，先得搞明白。這里面最核心的是，功能學派的那個“功能”還能保存嗎？（編者：功能學派認為，社會或者社區是一個整體，文化的存在是為了滿足社會整體運轉的需要，所以，音樂的存在也是對應社會的某個功能）比方說，過去做葬禮，彝族要唱幾天的《指路經》，這事兒不變，咱們才能再說別的。

民族文化的保護，最根本是保護這個文化在社區的功能。比如說，我們保護侗族大歌，這個歌是什么樣的歌？我們首先要看到，這個歌存在的社區是一個共享的社區，在他們村子中的所有重要事情都要共同解決，一家人完成不了。所以，在共同的過程中，有了共同的意識，有了藝術的表達，有了侗族大歌。

02 “非遺”在社區的傳承，旅游是一個重要的手段。旅游，可以帶來收入，讓“非遺”變得“有用”。這是勐海勐景來景區里做竹編的手藝人

03 “非遺”在社區的傳承，旅游是一個重要的手段。旅游，可以帶來收入，讓“非遺”變得“有用”。這是勐海勐景來景區，慢輪制陶的手藝人

再說一個例子，我們做過全國的勞動號子，也是民歌，那要不要保護？伐木的號子，抽水的號子，拉纖的號子……這幾十種號子，現在是什么情況？現在這些勞動模式幾乎全部都沒有了。那么，這些民歌還能不能保護？怎么保護？

我判斷的依據是生產方式，這些伴隨生產方式的歌，因為生產方式的改變會自然消亡。那對它們的保護，我們能做的最大努力就是，把老人們請來，和他們聊天，了解他們的生活史、勞動方式，勞動號子是怎么唱的，讓他們演一遍，我們把它們原原本本、仔仔細細地記錄下來，就功德圓滿了，保護到此為止。再做就是群藝館或是藝術家的事了。冼星海用勞動號子寫《黃河大合唱》，那是藝術創作，不是文化保護。

你用這種邏輯，文化保護的問題就梳理得很明白。我看侗族大歌，最看重它對社區的貢獻，如果這個社區的共享還在，大家還愿意聚在一塊兒，那在這個過程中，他們的歌他們愿意怎么唱就怎么唱。

藝術只是一種表象，中國最大的“非遺”保護的項目，我認為第一個是“天人合一”，第二個是“中正仁和”——辯證地看問題，包容一切。這些都是中國最大的“非遺”，那你說這個怎么保護？用什么保護？這沒辦法保護，但它卻是最有力量的東西。

一樣的道理，我們農村最珍貴的是什么？它的核心價值是什么？是人與自然的關系，是人與人的關系，歌里都表現出來了。人的精神世界和物質世界在那里擺得比我們城里人更平衡，日子雖苦但很快樂，這就是最核心的東西，也是治本的東西。

得先有普及，然后才能談別的

今日民族：對于“非遺”傳承的手段您比較重視學校教育，為什么？

李松：為什么要在小學搞普及傳承？打個比方，搞傳承就是播種，你做小學生的普及傳承，就是在一片土地上播種，而你挑最難學的那些來傳承，就是培育獨苗。最好的方式，當然是播下一片的種子，然后在一片苗里，出現幾個拔尖的。

普及是最重要的，因為它是培育一個生態。普及了才能流行，流行了，優秀的人才出得來，才能得到真正意義上的尊重。

你弄那個最難的，一個人唱，誰都不聽，那他怎么優秀都沒有用，因為那個優秀是為誰優秀的？你仔細想，是為咱們這些“外人”優秀的。當然，這是更廣泛的公共意義，它是一個文化基因的種子，但也僅此而已。

還是先得有普及，然后再談別的。傳承的效果好與不好，怎么判斷？如果你們傳承的東西，以前在社區使用率低，現在傳承之后，使用率高了，以前參加人少，現在參加人多了，那就ok了。

就現階段而言，我的觀點是，一定要重視現代教育?，F代教育是一個穩定的體系，是你不能反對的體系，而且也是便利的體系，它幫你把孩子都集中起來了。過去，我們接受教育是在社區，現在，我們是在學校。

今日民族：現在云南很多小學也有推廣傳統文化教育的舉措，比如有鄉土教材，或者課間操跳20分鐘的民族舞蹈等等。

李松：教材方面有一個最大的問題，我們鄉土教材的編寫內容把學生和社區生活的聯系切斷了，沒有呼應。什么意思呢？就是在學校學的東西，要跟學生的生活有連帶。比如今天是傈僳族闊時節，這個節日傳統上要唱歌跳舞，而學生在學校也學到這些東西，回到鄉土，本民族的老人也認可，而且老人還指點，說“這個錯了，應該這么跳”，這就是讓學校的學習與社區生活聯系起來了?，F在有些鄉土教材太過課本化，變成同質化的純知識體系，忽略了它的生活功能。跟生活剝離，這是我看到鄉土教材最普遍的問題。

比如，學校教刺繡，這個生活里本來就有。那學校教的那些東西，教的方式，甚至交作業的方式，都應該回到生活里去?？赡苡幸徊糠只夭蝗?，但不能全部回不去。而且，不能擋著學生了解別的，讓學生只懂鄉土音樂，不讓他們懂小提琴，懂鋼琴，這也是不對的。

了解了自己的，也了解了外部世界的，那就有了傳承和再創造的能力。這就保護了根本。保護不是靜態保護，保護之后，緊接著就有一個關鍵詞，就是交流。在交流的時候，在任何地方，我給別人說我的鄉土藝術的時候，我一點不自卑，我還特別自豪，這就很“?！?。這就是能力，他有自信的能力，自知的能力。我敢拿我的藝術跟小澤征爾（當代極負盛名的音樂指揮家）聊，我知道我怎么好，而且我上手就來，你音樂學院的學生全沒戲。

石屏國家級煙盒舞傳承人施萬恒，在桃園小學教學生跳煙盒舞，這個學校10年前，就在課間操引入煙盒舞。“民族大課間”是云南中小學校“非遺”傳承的普遍做法，其效果和意義，還有待時間檢驗。

我們需要考慮的是怎么把這個工作做得更細，不只是會簡單的技術，還要理解背后的道理。

今日民族：實際上還是要解決文化自信的問題，讓人們意識到自己文化的現代價值，而且因為他們掌握了這些技藝，今后在融入更大的社會時，更容易獲得成功，那鄉土知識就在個人成長中起到積極的作用。

李松：要讓他去發現，因為會這個，他有更多與外界對話的能力，別人都尊敬他。這是一個生態，但首先他自己得自信。

今日民族：讓文化的持有者，因為他的文化，而獲得令人尊敬的現代身份，那這個文化的傳承，就會是自覺自愿的事情，而不再是被動乃至強迫的行為。

李松：對，這樣傳承就有希望了。

“非遺”保護，四種力量的合作共贏

今日民族：“非遺”保護，從大的層面講，有多少力量正在介入？如何看待它們各自的優劣勢與協作的可能性？

李松：我們把進入鄉村的幾大勢力歸類：第一是在地老百姓，第二是地方政府，第三是外部引進的商業資本，第四是學術力量。這里我是把NGO 和學術力量歸類到一起?，F在的常態是政府和資本運作在起主要作用，學術在其中的作用比例是極小的。我讓學術進來，是期望它走在前面。政府管政策，學術管執行方法，然后由村民和資本去落實，這樣才能理順保護的思路，讓村子既實現了現代化，又有效地保護了傳統。

今日民族：現在的情況是政府、資本、學術和村民各個系統的工作也還不完善。

李松：現在的狀態不僅是系統不完善，可以說是碎片化，有些工作都浮起來，沉不下去。

“非遺”保護的落實有很多困難。比如，傳承經費的使用是一個非常大的學問。用錢來鼓勵傳承，這是現階段通常采用的方式，這種方式有沒有什么問題？政府給傳承人發了經費，起到鼓勵傳承的作用，但在實踐上，會出現這樣一種情況，比如一個舞蹈，我鼓勵了這個傳承人，其他人（傳承人）可能就來參與得少了。

這還涉及到一個更大的問題，就是“非遺”的公共性。誕生于村落社會的“非遺”，在傳統村落屬于公共性知識，屬于全社區，而不屬于哪個人。但現代社會，公共性知識開始獲利了，如果變成個人資產，那會出問題。

那如何協調傳承人和村落共同體的矛盾？這個問題也相當復雜。

今日民族：國家的“非遺”保護政策有什么新的動態？

李松：就我的了解，新的變動會更務實。比方說，“非遺”保護經費怎么花？有一部分錢就應該通過招標，誰能做成這個事誰來做，政府購買服務，開放給社會。我認為保護的著力點是社區生活、現代教育這兩點，它們是一個車的兩個輪子。

（責任編輯 趙芳）