對話國務院參事湯敏：互聯網時代的“新師徒制”

關注人的成長，參與新的教育革命，是中國未來能夠在世界競爭中保持先進地位的根本保證。現在又是互聯網時代，充分利用互聯網的優勢，推出“新師徒制”，是未來教育的發展方向

追憶逝水流年

《新經濟導刊》：今年正值中國恢復高考40年，也是高校擴招第18年。除了諸多重要社會頭銜，您還被稱為“中國高校擴招之父”。可否分享一下關于高考、諫言擴招的一些重要的往事。先從高考談起吧，高考前您在做什么？

湯敏：1971年，我高中畢業，分配到南寧四中當了一名數學老師。那時我只有18歲，只比我的學生大一點，有的學生長得成熟，比我更像老師。最關鍵的是我們當時的知識儲備都不夠。

我讀初中時趕上文革剛開始，停課鬧革命，基本沒上學。高中只讀了一年書，剩下的一年都在學工、學農、學軍、拉練等等，后來又去插隊。我又沒上過一天師范就直接當中學老師，感覺特別困難。真的是書到用時方恨少，給學生上課心里都發虛，所以我對知識特別渴望。

《新經濟導刊》：所以能夠上大學是您當時的理想吧？你們這一批大學生就是后來所熟知的“老三屆”。您怎么知道恢復高考的消息的？當時最深刻的感受是什么？

湯敏：當時能從插隊的農村回到城市就是最大的理想，當老師都算幸運的。上大學想都不敢想，只有工農兵學員才有資格被群眾推薦上大學，我們都夠不上，連報名的機會都沒有。沒有辦法，只能自學，當老師也是現買現賣。我全部的精力都用在怎么給學生上好課，每天拎著板凳聽老教師講課，然后山寨進我自己的課堂，邊學邊教。

1977年10月，我帶著學生在農村勞動，大喇叭里傳來恢復高考的消息。我非常激動，覺得機會來了。讓我覺得最奇妙的變化是學校的風氣，在文革中，讀書無用論對學生影響很大，老師很大的精力都在維持課堂秩序。高考的消息發表后，奇怪的是整個學校都安靜下來了，班上的絕大部分學生開始認真看書。

1976年到1978年間，文革時“極左”的思想還沒完全糾正，還講“兩個凡是”。恢復高考讓全國人民都意識到，國家對人才的渴望、對教育的重新重視是真的，連原來認為不可能改變的工農兵上大學的方式都改過來了，消除了人們對改革的動搖和懷疑。

《新經濟導刊》：那您當時參加高考的動力是什么？如愿上了大學以后，大學四年最深刻的記憶是什么？

湯敏：渴望學習。當時有老教師勸我算了，能當老師在那時是很不錯的工作。但文革十年學業荒廢，我當老師都覺得學識差得遠，很單純地就是想要把那十年失去的學習機會補回來。按照當年廣西的政策，報考大學的年齡上限是25歲。我那年24歲，意味著那是我的最后一次機會。白天還得上課，我就晚上熬夜復習，真的是破釜沉舟的心態。

進了大學之后，最強烈的記憶還是學習的風氣。11點熄燈以后，校園的路燈底下全是背英語的。我是進了大學才從A、B、C開始學英語。當時的武漢大學在國內率先實行學分制，興起了跨系學習的風氣。

我同時在數學系和經濟系上課，一些同學也到生物、化學等系去聽課。有同學大二開始就像現在的博導模式一樣，一邊上課一邊跟著教授做專題研究。那時文革剛結束，生活條件還比較艱苦，我們一星期才吃一次肉。

《新經濟導刊》：高考對當年的您來說改變了命運，但是到了今天，您認為高考對于人生命運的轉變還有那么大的作用嗎？

湯敏：當然有，但相對那時來說，就業的機會沒有那么多了。可是，最近幾年，我在農村地區做教育扶貧考察時，很多地方仍然對村里出了第一個大學生津津樂道，他們因為考大學就有可能在城市里工作，即使回鄉工作也因為有了知識，可以做電商、科學種田，收入不比城里差。

你哪怕考上三本，相比沒上大學的，未來還是多了很多選擇的機會，眼界和價值觀都會發生改變，人生發展的道路會更寬闊。

當然，和現在的時代相比，高考已經不像我們那時候是唯一的命運轉機。這說明時代在進步。

鋪路石與探路者

《新經濟導刊》：有人認為，今天國內各行各業的很多領導者都來自恢復高考后的那批大學生，作為其中一員，您怎么定義您那代大學生？您那代人，感覺身上的社會責任感很重？

湯敏：相比成就，我們更像鋪路石或者探路者。

當時人們對77、78級的學生寄托很大的希望。四十年過去了，這批人在各條戰線上都是骨干。但是，真正成大事的并不多。例如，諾貝爾級的大師沒有出現。成功企業家也是79級以后的大學生更多。我們更像承前啟后、繼往開來的一群人，讓中國的改革開放能順利推動，中國社會經濟能平穩展開。

文革時的知識斷層，讓我們很珍惜受教育的機會，所以我們肯吃苦。那代學生的家國情懷很重，很多在國外留學、工作的人，后來都選擇回國。我在國外留學畢業后，選擇亞洲開發銀行工作，原因之一就是能研究東南亞、中國的經濟，希望能把經驗帶回到國內。

我們那代大學生都在克服各種困難，追趕“文革”失去的十年，追趕我們和國外的差距。現在，到了我們這個年紀，沒有衣食之憂，能做點小事就很滿足了。

《新經濟導刊》： 接下來就是1999年大學擴招，這是新中國教育史上又一個里程碑， 跟1977年恢復高考幾乎具有同樣重要的地位。作為經濟學家的您，在1998年向國家提了“大學擴招”的建議被采納，這是教育界的事，您為什么要“跨界”過來給出建議？

湯敏：1998年正值亞洲金融危機，國家啟動擴大內需，鼓勵買車、買房。但那時經濟下滑，下崗潮出現，人們手里有錢也不敢買。我們發現社會對教育的需求最大，那時考大學很難，家長砸鍋賣鐵也想讓孩子上大學，我自己感同身受。

我在亞洲開發銀行工作的18年里，發現我們國家和一些發展中國家相比，在高等教育上的差距很大。當年我國18-22歲的適齡青年入大學比例僅為4%，而印度是8%，菲律賓都在30%以上。我們的人均GDP都遠高于這兩個國家，憑什么我們入大學率如此之低？

我很肯定地認為，在當時的背景下，高校擴招既是促進經濟增長的突破口，也是教育的突破口。

《新經濟導刊》：但后來很多人把大學教育質量下降、畢業生就業難都歸因于“高校擴招”，您也因此招致很多非議。您有什么想為自己“辯護”的理由嗎？

湯敏：我始終覺得擴招的方向沒有錯。它使大學招生從1998年的每年100萬到現在每年招800萬，讓好幾千萬原來沒機會上大學孩子可以接受高等教育。

如果當年不擴招，他們和下崗潮趕在一起，很多學生中學畢業就失業。更可怕的后果是整個民族的文化水平會更低。

擴招后出現的很多問題，與后面的教育改革沒有跟上有關。例如貧困家庭學生上學難的問題。我們當時建議擴招時要有助學貸款設計，在收學費時，把助學金、獎學金做好等等。但是，由于當時的政策落實不下去，銀行不愿意給學生提供助學貸款。

再例如，大規模擴招后，學生的就業會有一定的難處，政府要有政策應對。這些問題，后來都慢慢解決了。

對于就業問題，我總是在說，擴招并沒有擴出人來。這些孩子如果不上大學，初中畢業、高中畢業就得失業，就業和失業問題一樣存在。在當時的情況下，上了大學后就業的機會還是多一些。

《新經濟導刊》：擴招也終結了上大學免費的歷史，有人認為這導致窮人上不起大學，讓高考失去了公平性。對于當年的“大學擴招”諫言，您留有遺憾嗎？

湯敏：是每年招100萬學生還是招800萬學生會讓貧困家庭的孩子更容易上大學？這個問題是不言而喻的。而且，全世界絕大部分國家都是中小學生義務教育免費，上大學是少數人受益，要收費。但當時我國情況正好相反。中小學收費，大學反而免費。國家有限的教育資金，應該是先照顧中小學還是讓大學免費？窮人的孩子上不起大學的問題，應該用助學金、獎學金的方式來解決，而不應該是大學全免費，讓富裕家庭、中等收入家庭的孩子搭便車。

我從不后悔建議大學擴招，那符合當時的經濟發展和社會需要。大學擴招與任何改革一樣，一定是有利有弊，但利遠遠大于弊。而且，隨著改革與社會發展的深入，目前的這些弊病，也會得到改正。當然，如果當年擴招時配套的措施更強一些、落實得更及時一些，效果會更好。

新實踐和新技術

《新經濟導刊》：您在2010年時在亞洲開發銀行提前退休，加入友成企業家扶貧基金會，投身教育，您的初衷是什么？從研究理論的經濟學家，投身做教育實踐，最深切的體驗是什么？

湯敏：我幾十年一直搞經濟，但大多是理論與政策研究。2010年，我很想換種活法，想做一些我感興趣但沒嘗試過的事情，從事教育一直是我的一個心結，我因教育受益太大。大的事情做不了，那我就做一些小事。

投身做教育，最深切的體會，就是一個字“難”！進入教育后才發現這一行當的水之深、動之難，需求之大，改革之必要。

我想，這年頭不是都在談跨界嗎？世界上很多事情就是外行做成的，比如網約車顛覆了出租車行業，微信顛覆了通信運行商。我也斗膽從一個經濟學者的眼光，從一個教育業余愛好者的角度對教育來品頭論足。

《新經濟導刊》：大家都在反復談，我們需要終身教育。但是面對以人工智能為代表的科學技術的快速變化，我們應該怎樣學習？

湯敏：終身教育不但涉及到內容，還涉及到學習方式，培訓規模的問題。因為人工智能的沖擊已經非常逼近了。比如說自動駕駛汽車的到來。據說2019年谷歌的自動駕駛汽車就正式上路了。一旦自動駕駛成了風氣，有人預計只要用目前的1/10汽車就可以滿足現在對汽車的所有需求了，包括快遞。當馬路上只剩1/5甚至1/10的汽車時，交通堵塞沒有了。但是，上千萬的汽車司機、大部分的汽車廠工人，為汽車廠配套的零部件廠商，和鋼鐵廠、橡膠廠等等，都會大量裁員，就跟今天的自行車廠一樣。大家如果去調查一下，除了那幾個做小黃車、小藍車的自行車廠之外，其它的自行車廠還能活嗎？

未來還有工作機會嗎？最近，花旗銀行與牛津大學發布的一個研究顯示，到2040年左右，在中國，現有的77%工作崗位要被淘汰或被智能機器人所代替。這不僅是流水線的工人，包括很多會計、律師、記者等目前看來是高大上的職位。現有的大量工作在未來的20年內將會被機器人所替代。信貸員、前臺和柜臺服務員、法務助理、做零售的銷售員被機器人奪走飯碗的概率均超過90%；出租車司機、保安、做快餐的廚師失業的概率均超過80%；程序員和記者的失業概率分別為48%和11%。

連醫生這么高大上的崗位也岌岌可危。天津第三中心醫院的一位胃癌晚期患者由IBM公司的沃森機器人用十多秒鐘就開出了精準詳細的診療方案。目前美國的癌癥五年存活率已經達到66%，而我國才31%。主要是我們診療的水平參差不齊。腫瘤領域知識更新發展極快。2015年癌癥領域新發表的文獻為44萬篇，但最勤奮的醫生一年也只能看1000篇。而沃森十幾分鐘就能看完，不但全記住了，還能進行分析。沃森診斷的準確率已經比美國幾個主流醫院的高手醫生高了很多。沃森已經在美國通過了執業醫師資格評定考試，它最拿手的專業治療是肺癌、乳腺癌、直腸癌、結腸癌、胃癌和宮頸癌等6種癌癥。

在IBM北京公司開會時，他們告訴我，“沃森”1秒鐘可以讀8億字節，還順便分析整理。我們人怎么去跟它比？今年有一個名字就叫“愛因斯坦”的小機器人上市，300美金一個。它像百科全書，可以回答你提出的幾乎所有問題。給它加一點講課功能、作業輔導功能，它就變成一個小老師給你的孩子當輔導老師，不用把孩子送去補課了。

《新經濟導刊》：對于傳統職業來說，這些都是非常大的威脅。看來不用是遙遠的未來，很快我們各行各業都會感覺到人工智能等新技術的沖擊。

湯敏：現在大家都很焦慮。最近我寫了一個微博：“想想清末那些準備科考的秀才們，一天早上起來晨讀時突然聽到科舉改高考，不考八股，考數理化了，十年寒窗全廢了。”我們現在又到了這種情況，怎么辦？要像下崗工人一樣“悲壯地重新再來”，只能不斷地學習那些機器暫時還做不了的東西，趕緊去給自己找個出路。與過去上了個大學，拿了個碩士、博士就可以吃一輩子的時代不同了，今天每個人都需要不斷地充電。持續地學習新知識、掌握新技能比以往任何時候都更為重要。

我們其實現在每天也都在學習，但是都是非常碎片化地、業余地在學習。為什么呢？因為現在沒有一個非常系統化地給我們提供如何應對這種迅速變化的社會的一種學習方式。我們現在的所謂繼續教育是以補學歷為主。而對已經有文憑的或者認為文憑不重要的人來說，這樣的學習對它沒有用。舉個例子，現在農民工最需要提高技術，需要再教育、終身教育。但你想想看，那些農民工付得起到大學里學習的時間和金錢嗎？更重要的是，他們需要的技術咱們大學里有嗎？老師能教嗎？

互聯網下的新師徒制

《新經濟導刊》：最近，您發表了一篇關于“互聯網下的新師徒制”的重要文章。您提出“新師徒制”的初衷是什么？

湯敏：我的說法是：以互聯網為媒介，由某一領域的工匠或專家，用言傳身教的方式，帶領較大規模的學員或徒弟，用碎片化時間進行長期地學習與實踐。

今天，我們又進入了一個新工業革命時代，哪個國家在終身教育上率先突破，那個國家就能培養出大規模的工匠與人才，課本的教育是不夠的。關注人的成長，參與新的教育革命，是我們國家未來能夠在世界競爭中保持先進地位的根本保證。今天又是互聯網時代，充分利用互聯網的優勢，推出“新師徒制”，是未來教育的發展方向。

事實上，幾千年來，藝術、技能培訓最有效就是師傅帶徒弟的方式。今天，很多新工人進廠還是由企業指定技能高超的師傅進行傳幫帶，三年學徒期滿后，由企業對其進行技能考核。師徒制是一種非常有效的技術傳承方式，一直為各行各業所廣泛運用。

但是，這種師徒制的培訓方式也有著一些重大缺陷。師傅的水平決定了徒弟的水平。高水平的師傅能帶出高水平的徒弟。反之，如果師傅的水平不高，帶出的徒弟也好不到哪里去。而高手師傅是很有限的，而需要培訓的徒弟卻是大量的。現在僅農民工就有2億8千萬。中國產業升級換代需要工匠精神，兩億多農民工的技術普遍不高，將會大大制約我國企業的更新換代，也制約著農民工本身的收入提高。

《新經濟導刊》：傳統的師徒制既然有這些重大缺陷，那么，新師徒制“新”在什么地方呢？

湯敏：一是“新”在規模上。傳統師徒制是一個師傅帶幾個徒弟，而“新師徒制”通過互聯網一個師傅可以帶幾萬、幾十萬個徒弟。

二是“新”在師傅的選擇上。 名師才能出高徒。傳統的師傅只能在本企業中挑選， 而“新師徒制”的師傅可以在全省、全國甚至在全世界選。

三是傳統的徒弟只能跟一個師傅，而在“新師徒制”下一個徒弟可以在互聯網上跟好幾個師傅，博采眾長更能出高徒。

四是傳統的師徒之間有直接的利益沖突，“教徒餓師”，因此師傅往往要留一手絕活，除非徒弟是你兒子，女婿都不行。而“新師徒制”下師徒之間物理間隔可能很遠，甚至永遠都見不著面，不會有直接的利益沖突。況且師傅之間也有競爭。你可以留一手，但別的師傅如果比你教得更好，教得更深，你的徒弟粉絲就可能流走了。

最后的一點最重要，激勵機制。傳統師徒制的激勵機制不夠強。在傳統社會中，當師傅的直接利益就無非就是徒弟在師傅家里打幾年小工，掃掃地，打打洗腳水什么的。長期利益是師傅有可能成徒弟的 “父”。但這還得看徒弟有沒有良心，出師后還認不認你這個“父”。

在現代社會里，對師傅的激勵更少。師傅工資是固定的，帶徒弟幾乎是義務勞動。所以現在單位里找一個師傅都難，普遍是“師傅不愿帶，徒弟不愿學”，雙方都敷衍了事。而在“新師徒制”下一個師傅可以帶幾萬、幾十萬個徒弟，師傅可以成網紅。

在市場機制下，培訓平臺可以對徒弟收費，給師傅重獎。甚至可以以網絡的方式，每個徒弟打幾塊錢賞，師傅馬上可以成百萬富翁、千萬富翁，你不干，有人干。即使是由政府組織的新師徒制培訓，對師傅也可以用提級、發“五一獎章”、冠“大師工作坊”等各種榮譽上的和物質上的獎勵進行激勵。

《新經濟導刊》：真是讓人熱情高漲、躍躍欲試。那么，目前“新師徒制”有成功的例子嗎？

湯敏：全世界的我不知道，但我自己親自參與的就一個，在這里跟大家分享。話說四年前為解決教育公平問題，我所在的友成基金會，與人大附中劉彭芝校長一起開始了一個稱之為“雙師教學”的實驗。所謂“雙師”，就是一個貧困地區學校課堂的教學由兩個老師來完成，一位是遠端城市中的優秀教師，如人大附中教師，一位是當地鄉村學校的現場教師。

雙師教學的具體過程是：第一步，每天錄制人大附中老師講課并放到網上。第二步，當天晚上鄉村老師在網上先看一遍講課錄像，再對人大附中課中超出鄉村學校需要掌握的部分進行必要的剪裁。一般45分鐘的錄像剪輯成25到30分鐘左右。第三步，第二天在鄉村課堂上播放錄像。當視頻中人大附中老師提問人大附中學生時，現場鄉村老師把視頻停下來，讓當地學生來回答人大附中老師的問題。如果學生都答對了，就繼續放視頻。如果沒答對，現場老師就會用幾分鐘把這個概念講一遍。

從2013年秋季學期起，我們就開始把人大附中初中數學課用這種方式逐步擴大試驗，到2016年春季，這一試驗已在中西部十八個省的130多個貧困地區鄉村學校中進行。三年過去了，效果非常明顯。根據中央財經大學一國際團隊對這一項目三年的追蹤評估，初中進校時實驗班和控制對比班的考試成績幾乎完全一樣，三年后的中考成績試驗班比控制班平均整整高出了二十分。不但學習成績大大提高，學生的學習態度，學習興趣，精神面貌都有了很大的改變。

更有趣的是，在實踐中我們發現，雙師教學受益的不僅是學生，其實受益最大的是參加試驗的鄉村教師。他們每天都在聽全國最優秀老師講課。人大附中的李穎、劉蓓、李晨光等幾位老師與全國的參與試點的鄉村老師還經常在QQ群中一起備課、答疑。鄉村教師們自己也在群中一起討論。幾年下來，實驗班的老師們很多都成了當地的優秀教師。 一些老師說：“我參加過多次國培計劃、省培計劃，但“雙師教學”模式是我參加過的最好、受益最大的培訓。”

這種課課示范、天天培訓，傳幫帶貫穿好幾個學年的全過程，不就是活脫脫的“新師徒制”嗎？這個試驗給我們的啟發是，既然我們可以把課上到幾百個鄉村學校中，也就可以上到幾萬、幾十萬個學校中；既然可以把人大附中的課錄制下來，也就可以把北京四中、黃岡中學、各省市的重點中小學的優秀教師的課錄制下來放到網上，讓鄉村教師有機會選擇他們最適合的老師跟著學。

這種培訓方式成本很低。老師不需要離開崗位，可以邊教邊學，學校也不必去請代課老師。我國絕大部分的鄉村學校已經接通了互聯網，這種培訓方式完全可以大面積推廣。事實上我了解到，經國務院領導批示后，在廣西南寧、桂林、重慶彭水、貴州威寧、湖北咸寧、廣東東莞等地都開始用雙師教學的模式，把本省、本市、本縣最好的優秀教師的課拍下來、送下去。

《新經濟導刊》：這些案例真是太成功了，中小學教師培訓能用“新師徒制”進行，貧困地區的中小學生能在互聯網上學習，那么這種“新師徒制”的學習培訓模式也一定可以推廣到更多行業、更廣泛的領域中去。

湯敏：正是這樣，你聽說過戴玉強嗎？你知道他開辦了一個很火爆的網站“戴你唱歌”嗎？2015年初，著名男高音歌唱家戴玉強開辦了一個超級聲樂慕課：“戴你唱歌”。每星期一、三、五，戴老師都請一個青年歌手做示范，他親自點評。每節課25分鐘左右，拍下來掛到網上。短短的一年多的時間，這個網站的點擊率已經高達四億人次。每星期全國有近千萬人跟著戴老師在學唱歌。

最近，戴老師在《喜馬拉雅》網站上又開了一檔“戴你聽歌”。像我們這樣嗓子沒本錢的，不能“唱”但總能跟著“聽”吧。我與很多朋友都注冊了“戴你聽歌”。每天在汽車里搖頭晃腦地聽戴老師聲情并茂地講解一首中外名曲，再配上專業歌手的演唱，讓我們如癡如醉，恨不得在路上再多堵一會，讓我們能把歌聽完。

“戴你唱歌”的試驗給了我們對終身教育的有益啟示。既然連男高音這么高大上的藝術教育都能在互聯網上進行，為什么別的技能不行？能帶你唱歌，為什么不能帶你電焊，帶你當電工？例如，找幾個電焊大師來，每個星期在網絡上，甚至是在手機APP上由大師教幾招電焊絕技。參與學習的人不是什么都不會的技校學生，而是已經在崗位上工作過一段時間的電焊工。他們可以在自己崗位上不斷練習剛跟大師學到的技巧，連續幾年，再配合國家有關部門的技術考級，企業按技術等級加工資，這樣就能形成一個新型的技能培訓的閉環。

師徒制也可以拓寬到其它領域中去。如果能帶你唱歌，帶你電焊，為什么不能帶你創業，帶你當經理，帶你當老板呢？“三人行必有我師”，各行各業都有高手，都有秘籍，如果你每天都能跟著你行業中的“老大”學一點他們如何處理技術、處理人事、處理難題的高招，你也可能成長得更快，犯更少的錯誤。

《新經濟導刊》：人工智能在“新師徒制”中能干什么？

湯敏：人工智能可以給“新師傅”當助手。通過人工智能的分析，挑選合適的師傅，通過數據分析看師傅怎么才能講得好。同樣地，人工智能還可以對徒弟們進行大數據分析，他們的特點是什么，需要什么，如何滿足個性化的需求。現在IBM的沃森正在進入教育領域。他們對上海外國語學校實驗學生的英語語音分析。你跟它講一句，它馬上一點一滴地指出來你的發音問題在什么地方，應該怎么改。這一套方式也可以用到對徒弟學習的分析上。

人工智能會不會最后連師傅都替代了，直接自己上課？也有可能，但可能會發生在遙遠的未來。今天我們關心的是，那些很快要被人工智能前期技術所淘汰掉的這些人如何用一種低成本的有效方式來轉換他們的工作。