朱濤：城市，要盡量給每個人一席之地

朱濤：城市，要盡量給每個人一席之地

朱濤，香港大學建筑系助理教授，ZL建筑設計公司創建人之一

朱濤進入公眾視野是因為他的一本《梁思成與他的時代》。2014年，這本書剛一出版，就引起軒然大波。書中梳理了梁思成的思想脈絡，提出了一些與大眾認知相異的觀點，于是有人說他把梁思成拉下了神壇。在朱濤看來，這些質疑脫離了建筑歷史研究的語境，只有搞清楚歷史究竟發生了什么，我們才能看清現在，才能找到城市與建筑的準確關系。

而這些年，他也致力于打造公共空間的話語權：城市不應該只是冰冷的鋼筋水泥，“城市，要盡量給每個人一席之地，城市的光要普照到每個普通的人身上。這才算是美好的城市。”

“我反對郊區化和社區的虛擬化”

記者：您從什么時候開始關注公共空間這個問題？

朱濤：一個人想問題做學術不會是單一的線。在寫《梁思成與他的時代》之前，我就已經開始關心公共空間的問題，我參與策劃中國建筑傳媒獎的時候幫著他們提出過“走向公民建筑”這個口號。

一個城市要城市化就不能拒絕市民性，城市的中心往往是從菜市場出來的，希臘、羅馬的市民空間最早就是在菜市場，從城市的意義來說，這個空間是為了讓市民居聚在一起，尤其是在需要達成共識的時候。

記者：在高度城市化和網絡化的現在，我們為什么需要有公共空間？

朱濤：實質性的、物質性的公共空間非常重要。這也是我為什么反對郊區化和社區的虛擬化，大家離得很遠，交流界面過于抽象，各自的身份不明，共識是很難形成的。所以我還是非常期待傳統的城市空間，能有市中心的公園、咖啡館、書店，能夠讓大家真正聚在一起，這才是城市生活的內核，是城市的意義。我不相信虛擬的網絡會肢解這個意義。

是時候要教一教“現代城市失敗史”了

記者：但是由于土地的局限，越來越多的城市在向郊區蔓延。

朱濤：中國的城市化其實有兩個趨勢，一個是內城的城市化，建筑越修越高；另一個是迅速的郊區化。我一直反對市中心低密度，然后城市往郊區無節制地擴張，建別墅區、高爾夫球場、大學城、科技產業園，這是在剝奪我們的鄉村資源。

中國城市應該高度地集中化，密度會越來越高。不要老說天人合一，所謂的天人合一只出現在文人的意向境界里，普通人群很難實現這樣的美好。其實只有城市高度集中才能夠解放土地、回歸農業、恢復自然生態，減輕自然資源的壓力。所以簡·雅克布斯（美國著名規劃師）對城市的信念我是非常認同的，要相信城市能解決問題，反過來保留那些該保留的自然。這些東西其實是我持續感興趣的。

記者：為什么我們在城市建設中會出現例如環境破壞及交通擁堵等種種問題？

朱濤：沒有人要蓄意破壞城市，大部分對城市的破壞有時是基于對城市的不理解，有時是缺乏基本知識，有時則是有意無意忽略了自己真實的生活經驗。

但想做好一個規劃很重要的一點就是知識的積累，要知道很多失敗的案例已經發生，我們在教建筑史、規劃史的時候卻把這些案例當作成就來講述。我覺得我們是時候反過來，要教一教“現代建筑失敗史”或“現代城市失敗史”了，作為人類文明發展中得出的那么多教訓要是能好好整理，以后做各種東西的時候就會更加謹慎。專業性的知識應該成為更具有批判性和反思性的知識。

記者：可是該如何讓市民意識到公共空間的重要性，并正確引導公眾參與到城市規劃的過程中去？

朱濤：我覺得大家本能地只盯著自己的產權、拆遷費，沒有覺得街道有那么重要。很多人喜歡購物中心，覺得有中央空調，夏天涼快，干嘛要街道。這是因為公眾不了解整個城市發展的歷史，所以就缺乏意識，也就沒有珍惜。

同時，規劃師、學術界很封閉，他們并不與公眾交流，基本上都是與政府決策者和開發商打交道，中間缺少一批像簡·雅克布斯這樣的空間公共知識分子來跟大家交流，來挑戰專業權威，并形成一種社會共識，讓大家意識到這是一個很嚴重的問題。而媒體也對城市規劃知之甚少。當政府懷著好意做公共聽證和問卷調查的時候，媒體沒辦法很好解釋這些專業問題，比如這個決策一旦實施，將給這個城市帶來的影響和后果是什么。

我們與其一年生產十個明星建筑師，不如十年培養出一個像簡·雅克布斯這樣的空間公共知識分子，這對社會更有價值。

《清明上河圖》就曾描繪過城市化的圖景

記者：我國古代是否也有關于公共空間的例子？

朱濤：這也是我非常好奇和一直想要研究的問題。我們建設城市會牽涉到各個領域，很多建筑師研究過木結構，研究過民居、園林，但是今天的城市化和傳統的中國城市關系是什么？這個傳統跟商周、漢唐、宋明清等朝代以及近代城市的關系又是什么？

城市與歷史的關系在某種程度上就像是在大地上寫出來的文明印記，是一層一層疊在一起的，你所看到的這個城市根本不是白紙，它有很多層的歷史記憶在那里。不過，它的關系是什么，我真的沒有清晰的答案。

中國古代也許找不到一個廣場，因為共和制度是到現代才有的，但是古代的街道文化是非常發達的。一條街里有廟、衙門、店鋪，基本上前門都是開放的，后面才是封閉的四合院，官衙、廟都是四合院，但所有的生活都能通過街道組織起來。廟會比較寬敞一點，商業很活躍，民風很開放，社會管制沒有那么嚴格的時候，一定會有非常生動的文化產生。當再有稅收等制度設置的時候，你就能看到市民社會的雛形，知識分子的文化表達也開始多樣。

所以馮紀忠先生特別喜歡宋朝，他在上世紀80年代做松江方塔園的時候就老談宋朝。我解讀他心目中的宋朝就是一個市民社會，《清明上河圖》描繪的就是一個城市化的圖景，《清明上河圖》上的虹橋就是一個市民空間。到了民國，故宮的一部分被開辟成中山公園，這也是對公共空間的努力。

寫梁思成不為“破神”，而是理清歷史脈絡

記者：這么看起來，您對公共空間的研究才是主線，而《梁思成與他的時代》這本書更像是一個意外之作？

朱濤：聽起來是個意外，但并不是。建筑和城市這兩個點我是同時關心的。

梁思成在建筑學里面有兩個主題，一個是空間的社會理念，設計規劃城市是為了戰后重建，居者有其屋，以及保證建筑文化上的延續。梁思成的城市規劃，今天看起來有很多我是不認可的，他當時是受到了一些西方建筑師如柯布西耶對城市的功能分區、大街區、交通至上等理念的影響，但是另外一方面在文化的延續性上他與柯布是不一樣的，他沒有強調激進的建筑文化的斷裂；其次，梁思成研究中國古建筑，延續傳統也是一個很吸引我的課題，這是一個對歷史的熱情。

因此，不管是研究梁思成還是研究國外的公共空間，他們共同的主題就是歷史的經驗。我絕對不相信人在沒有任何歷史記憶的情況下能夠進步，社會也是這樣，人的價值判斷相當程度上是基于歷史經驗的積累，特別是教訓的積累。

我們總談中國建筑的現代化，梁思成做的工作到底是什么？其實大家并沒有很好地梳理。梁思成是建筑師，但他也做過城市規劃和建筑教育的探索。他的思想線索復雜而糾結，產生矛盾，可它們又是如何在中國社會的變遷中產生資源，是需要研究的。

記者：但《梁思成與他的時代》這本書出版的時候，輿論都集中“梁思成被拉下神壇”和“林徽因有沒有抄襲”這些話題上，您是否會感到失望？

朱濤：很失望，而且是萬萬沒有想到。以前康德說，教條就是當你解釋你為什么會相信這個信念時你會選擇用另外一個信念來證明這個信念，這等于是在自我指認，因為另外一個信念本身就是需要被證明被解釋的。

為什么歷史分析很重要？通過歷史分析，就理解了在另外一些歷史時刻這個信念可能是站不住腳的，這是批判性的分析。

歷史的分析最大的目的在于把事情的來龍去脈理清楚，把問題打開。梁思成有對歷史研究的還原，有他的城市規劃，有人說北京的混亂是因為“梁陳方案”（1950年2月，梁思成和陳占祥共同提出《關于中央人民政府行政中心區位置的建議》，史稱“梁陳方案”）沒有被采納導致，我通過研究發現這里面沒有邏輯的聯系。梁思成晚期一左一右的變化是時局力量在左右他，我把這些分析清楚之后就知道梁思成的思想演變是怎么走過來的。

中國建筑界有三次討論和三次斷裂

記者：通過對梁思成思想線索的梳理，可以說是一個寶貴的歷史經驗，不去了解歷史經驗，就很難理清中國城市與建筑的關系脈絡，也很難去建立當代城市與建筑的關系。

朱濤：是，就歷史經驗來看，中國建筑師和規劃師差不多有三次討論。一次是“五四”的時候，這個并不是偶然，一旦啟蒙開始、思想開放，或者新的社會現象出現的時候大家都會開放討論，那時建筑師和規劃師非常熱烈地談論中國建筑怎么走、中國城市怎么走、如何現代化、如何在現代化的同時保持傳統、保證社會平等云云，所有的課題和今天都是重疊的；到了20世紀50年代初，社會主義新型制度建立起來，那時候很多有理想的建筑師和規劃師是非常積極的，他們覺得資本主義城市不好是因為私有制，將土地全部劃分歸為己有，資本家剝削工人破壞環境，所以他們相信公有制可以保持自己的原則為老百姓做一些好的規劃；20世紀80年代又是另外一波討論，在改革開放時期的討論。

記者：這三次討論似乎收效并不大。

朱濤：是的，中國在這一波波的討論之間，社會認知的分歧與斷層也同樣很嚴重，這些經驗是連不到一起的，在20世紀80年代討論的時候其實差不多忘記20世紀50年代的經驗了，20世紀50年代討論的時候基本上很難再回顧20世紀30年代。打個比方就像是在搓麻將，好不容易搓起來了，結果又被全部推倒，然后又砌又推，問題都是重復的。到了今天，我們一樣在談民族形式、現代化、環境天人合一，都是一輪一輪在重復，因為沒有歷史經驗的積累。

但是你去看日本建筑師或者城市發展，只要是經驗有序地積累，它的演變是很積極的。從日本“明治維新”到“二戰”之后的重建，他們探討的經驗基本上沒怎么斷裂過，所以到今天日本建筑師可以非常自豪地面對整個世界的建筑行業，不輸給任何人，而且絕對不會靠仿古來證明和滿足自己的虛榮心。