說書(續二）

江文蘭 陳未沬

說書(續二）

江文蘭 陳未沬

陳：江老師說書生涯當中，有沒有碰到過什么比較苦難的事情呢？

江：我啊？我沒經歷學習的階段，除了排書那會兒時間有些緊。

陳：等于說了書以后沒苦過，跑碼頭的時候也沒什么不順心？

江：沒有的，一開始和亢聞鵑，后來到老書不能說，那我們就說新書，和周蝶英說《梁祝》《白毛女》，也還是有生意的，再后來和朱劍庭，他說功也好的，生意也蠻好。真的沒有怎么不好過。

陳：江老師你那時候說《梁祝》，《梁祝》劇本是哪里來的呢？

江：那是周蝶英的。

陳：那你等于一直在接觸生書，翻來覆去的，舊書、生書來回翻?

江：是的，《白毛女》《梁祝》都是新書。

陳：和朱劍庭《三笑》又有生書，生書雖然說起來吃力，但是到了后來，出來那些中篇，都是生片子，一歇一看，要上臺了，不備課了。

江：是的，都是到臺上見的。

陳：硬記硬背，沒有辦法的事情。

江：那時候，表現稍微好一點的演員，那些調和腔全部都熟的，什么腔配什么樣的感情，都熟悉的。即使你當時給她片子，她可以馬上上臺去唱，都符合的，不會發生腔和詞不配的。

陳：就如同唱昆曲，曲牌懂了，學了詞放進去，其他就都不是事了，腔不會變的。說到中篇，57 年后大量涌出中篇了，你在團里排編過哪些？

江：唱過好幾個，《蘆葦青青》《人強馬壯》《兩兄弟》《三里灣》等等好幾個呢。我到團里以后一直參加中篇的，一到團里第一個就是《劉胡蘭》。后來 55 年就到梅山水庫，那時候基本不說書，體驗工人生活，我們就是類似于慰問演出，去唱一唱，說些短篇，吃飯也是吃大食堂，都是在簡易竹房子里。食堂里的小菜是很多的，咸板鴨最多，咸肉等等，盡你買。我那一組，蔣月泉、張建國、馬中嬰四人一組；買小菜是輪流的，他們男的買菜總是葷菜多，我去買呢總是素菜多。我每次出去買，都關照我：“哎，你過來！你多帶些葷的回來！”不關照我嘛，我肯定是買素菜多。

陳：女的肯定買素菜多些，葷菜少的。男的嘛又大多是吃肉。

江：是啊，都是肉怎么吃得消呢？但是他們要葷菜，讓我多買，他們吃肉都多少結棍。

陳：中篇其實蠻好的，就是把一部書濃縮在一起，都是精華。

江：有些呢，也是創作出來的，到了后來我們這些相對成熟的演員都要求參與創作的，特別是你有角色在里面的，都要自己寫點東西放進去，至少要比原來強，要有一定質量。那時候中篇上臺都要（說）一兩個月，如果是只能說一個禮拜的東西就不行了。像現在這樣，有些是一個禮拜都演不滿的。而且那種中篇都有唱片留下來的，可以到臺上獨唱、參加單獨演唱會的，都是精品。從詞到內容到唱腔，中篇都是主要演員說唱的，像是張鑒庭、朱雪琴這樣的，都是好唱功，都會保留下來的。

陳：是的，現在外面、網絡上也能看到不少中篇唱片被保留。對了，江老師后來你香港有沒有去過？大概幾幾年？差不多也要七八十年代了吧？

江：去過的，八幾年，他們大概 79 還不是 80 年先去過一回，是第一批；等到 81、82 年再去，我也去的；第一批比第二批人少一些。第二批我和蘇老師搭，和蔣老師也有一回（合作），《三搜庵堂》，蔣老師還放了個噱頭：說不是都有客人來嘛，一個電話打到住的房間里，讓下樓見客人，尖刻都要戴好了領帶、整理好衣服。他說他一時間領帶找不到了，就看見邊上床上江小姐的絲襪，不要去管他了，往頭頸里一圍，當它是領帶！我們那次在香港，還被挽留兩天。

陳：那次去有沒有碰到范雪君，彈詞皇后，嫁給“絨線大王”的？

江：碰到的，她也是來聽書的。

陳：她人不算很漂亮的，但是聽說氣質十分好。

江：嗯，氣質好。她到了那里以后，頭腦很清楚，愛人還在的時候，她就把財權捏牢的，她先生對她蠻好的，她那時候是“皇后”，家里人很尊重她的。等到先生走了以后，財權還是在她手里，其他人只好服她的，所以她日子挺好過的；如果她沒捏好財權，小孩肯定不服她，畢竟不是親生的娘。

陳：到了 84 年，你和蔣老有個錄像的，網上有的，是你們團拜的時候，說的《問卜》。

江：是的，就說了一段，吃團子那段。

陳：說《關亡》不說《問卜》的是不是？

江：是的，因為這兩出時間線在一起，一起說就重復了。《問卜》比較厚重，《關亡》比較“薄”，《關亡》沒有《問卜》好。但是《問卜》難說，有很多人說勿連牽，《問卜》里面術語多，算命的術語多，要背這些術語蠻吃力的。《關亡》就沒有的。

陳：我看到現在網絡上有你和蔣老師說的一段《問卜》，正好是有一年的團拜。

江：評彈界的規矩，正月廿四，三皇老爺生日，演員們要弄些節目自己演出團拜，大書說小書，小書唱開篇，錯開來的。

陳：那么你和蔣老師合作，也和蘇老師合作，都是一路，都是蔣調，有沒有什么壓力？

江：心里緊張的，你不能帶歪掉他的。不像和蘇老師一直一起說，雖然說前也要排書的，但是總歸比較熟的，不緊張的，哪怕弄錯了一點，可以調回來。和蔣老師就不行的，他一二三，你一定要接四。

陳：和蔣老師合作大概是哪些年份？

江：就 62 年那么一次，那時候蔣師母肝癌晚期……他回到了上海以后，還是要演出的；那陣子朱慧珍老師身體不好，不能說了，我在上海正好空，蘇老師有事出去了，我每天就拉著他排，上午排兩遍，自己再記一點，下午大華書場說。排書的時候我在邊上想把琵琶練一練，蔣老師說：你不要彈了！因為和我屬于“生手”，他也在背書。

陳：你在邊上彈琵琶要影響他背書了。

江：唉，我嘛和他一起說，我要當心一點的，琵琶要拿出來再練熟練點，他讓我不要彈。

陳：那時候蔣老師大概還不到 50 吧。

江：那時候我 33 歲，蔣老師……蔣老師是 46。他屬蛇的，比我大 13 歲。

陳：今年蔣老師正好 100 歲咯。

江：是的，所以在和人商量要和給他做生日的。

陳：那么，江老師和蘇似蔭、蔣月泉搭檔下來，覺得他倆的區別主要在哪里呢？

江：那是蘇老師的唱是沒有辦法和蔣老師比的，但是蔣老師他起角色的時候，不肯起足的，因為他自己賣相好的，但是書里難免有丑角的，起丑角是要破壞他形象的，所以角色最多一顯，不起足的。他主要靠唱的，他說表也好的，不靠角色的。而且他的說表現代化，不老腔老調的，說著玩的感覺，不做作的。

陳：嗯，蔣老師說得自然的！那么蘇老師呢？

江：蘇老師雖然唱不如蔣老師，但是角色研究得深入，每個角色都不同，也很受歡迎的，受歡迎的程度不輸蔣老師的。

陳：等于就是蘇老師表演上出眾。

江：哎，是的，表演上向劉天韻學習。隨便說什么書，角色到他手里，他都要鉆研的。

陳：你和蔣老有 24 回錄音的，在哪里錄的？

江：在上海大華書場錄的，電臺上到書場里現場錄的，所以說得效果不錯的。

陳：我覺得電視錄評彈，最好還是要到現在錄，現場效果好，不然要沒勁的。要有互動，有笑聲有拍手，氣氛都會好，說書人也會越說越來勁的，藝術上需要帶一點點“人來瘋”，有鼓勵效果，會越表演越好的。

江：是的。

陳：那么前面講到《問卜》，我還看過江老師和薛君亞老師說的《關亡》。

江：那時候是紀念周玉泉。

陳：我看好像是 1987 年的時候。

江：是的，在蘇州說的。

陳：那個噱頭印象深刻的：老太太問丫頭，怎么想到請來了關亡？丫頭因為方才老太太告訴她不要出聲影響關亡婆去陰間請靈，就和老太說不要出聲。然后老太說了句，不要緊的，關亡已經到了陰間了。丫頭就問，怎么這么快啊？薛老師這時候就用了很新的噱頭：他們陰間已經有高速公路了。這個說法很貼近時代，能引起共鳴，大家一笑的。

江：是的，蠻有勁的。

陳：后來你 92年在常熟和華士亭錄《三笑》，應該是 91 年年末、92 年年初，天還蠻冷的時候。也是那個年份你拜黃異庵的？

江：是的，約好早上去虞山吃茶，結果大風，灰沙很厲害，說好的學生都沒來，只有我一個去了。黃異庵就很感動的，說我一個女同志冒著這些風沙跑過來，就說起自己那時候沒有女學生的，我就說那我拜你做先生嘛，我就站在那里，我說別的沒有的，我就給你三鞠躬吧。

陳：你那時候已經很有名氣了，還拜了黃先生做老師？

江：要拜的，也不是嘴上喊一句先生，要拜心里的。黃先生年初一生日，我一定要去的，總歸十來點鐘到先生那里，陪他吃碗面，飯不吃的，我就當去討教。后來先生走了，大概六七年前，師母身體不好。就打電話問師母，師母說，晚上熱，睡不著，就喝冷水，舒服了再說。第二年春末我就拿了錢讓人給師母買個空調。

陳：哦，她熱了睡不著，就喝點冷水降溫，結果吃壞了胃了。

江：唉，聽到我心里都酸了，這么一把年紀了。有了空調，她就不用半夜喝冷水了。

陳：那真是太不容易了。因為我聽說黃老師晚年不太好，。所以走了以后，黃師母應該也過得不太行，只能顧個溫飽了。

江：以我的經濟條件，給她買空調是沒問題的，但她可能就不行了，她是低保戶，可能還不太舍得。所以我想要給她解決根本問題。我經常跟她通通電話，如果我一陣子不打，她要擔心的，會問別人我好不好。我也要擔心的，師母對我很好的。她一直說不用我去看她，只要多通通電話。我們相差八歲。師母為人也是很好的，有人去，總是一碗碗面下了給人家吃的，澆頭也準備的，有魚有肉。

陳：喊是喊師母的，其實就是一個大姐。兩人相互牽記，你對她好，她也對你好的。你的為人真是很少有的。聽說你去上海還要去看朱劍庭的。

江：要的，多遠都要去。他做上手的，他也要教我的，以前說書，女下手不太有人教的，他一直教我，所以我不忘記的。

陳：這就要講到，那時候拜先生，心里是真的一日為師終身為父的，現在就很少了，學生和師傅之間，很多就是經濟交易了，情分少了很多。不過我覺得做人還是要憑良心的。

江：唉，對的。蘇州還有一個老的評彈藝術愛好者俞中權老先生，會寫會唱的。我回到蘇州總要去看看他的，坐車坐到附二院，走進去，也挺長一段路的。我腿腳雖然有些不便，俞先生經常讓我不要去的，但是我還是要去的。我到蘇州待幾日，我總歸要去一趟的，老先生那點學問我是很佩服的，總歸要去看看。要是實在時間短，我打個電話，說聲不去了。他總讓我不要去，他住在三樓的，我說我腿腳總比你好些，還是要去的。

陳：這些都是你和老師們的事情。至于你收張建珍當徒弟是很晚了吧？是他們提出拜你的？

江：是的，他們提出來要拜我。那時候正巧王柏蔭去東山，我和王柏蔭去演出，說一回書。在車上，我就說我是下手，收學生不太合適的，王老師他們都說蠻好的，現在《玉蜻蜓》也很受歡迎的。我就答應了。

陳：等于是第一次收學生，帶徒弟帶得很晚了。江老師太謙虛了。

江：畢竟我是下手嘛。

陳：你收了張建珍過后，那些書都是你排給她的嗎？

江：不是的。她們就說自己的書，原來是說《血濺九龍冠》的。

陳：她們這些以及更年輕一輩的，感覺傳統書是不能放的，傳統書已經是經典了，是招牌菜，現代書也要結合著放進去，要加些新的東西進去是不是？符合時代的東西，可以引起共鳴的東西。

江：是的，她們應該借鑒傳統書里的寫法，自己要有創作，要加些新的東西進去。不一樣的角色也要弄出不一樣東西來，特別是語言上。新的書要弄些近代的東西。

陳：江老師說到何時算稍微歇下來一點，不太唱了呢？

江：歇是沒怎么歇，我退休是 58 歲，延后的。因為我母親身體不好，在蘇州待了一段時間，所以退得晚了點。退了以后，有演出我也去的，團里也會安排，我不計報酬的。那時候張國良要做舞臺生涯60周年，叫我去唱個開篇，我聽說后就同意的，就六七分鐘，我算好時間，就去了。

陳：江老師我們接下來談談看傳承和發展。首先這個評彈，它最早可以追溯到什么時候？網上的乾隆下江南聽書的起源傳說，肯定只是個傳說啦。

江：一開始是揚州書發展，柳敬亭。蘇州書真正發展也長毛過后。

陳：發展到 50 年代是最巔峰了吧？

江：是的，50 年代發展得最好。以前女的是不進光裕社的，女的進普裕社，女的只能說女雙檔，不能男女搭檔的。

陳：類似于“傳男不傳女”，這有什么說法嗎？

江：就是規矩，不能讓女的進光裕社的，男女不可以同臺演出。

陳：那么后來怎么打破的呢？

江：后來解放了，思想也開放了，以前那種屬于封建。

陳：再往后就是“文革”了，對評彈沖擊很大的。突然想到，江老師你和朱雪琴有沒有合作過？

江：臨時搭過，她要唱，我幫她彈，隨便搭兩聲。有次很好玩的，她彈起來是半過門，我是出全過門，一直相差半拍。我趕緊停掉，停掉以后再跟上去，不然一直要相差半拍。

陳：因為說到朱雪琴，要說到和她合作的郭彬卿。聽說沒有郭彬卿的琵琶，別人都沒有辦法和朱雪琴搭了。郭彬卿就是“文革”時候自殺的。

江：是的，郭彬卿的琵琶是好的，間隙的地方都能給你填滿，他彈琵琶是真好聽，是絕了。他和朱雪琴，上手唱也好，下手琵琶又好，生意是好了。朱雪琴大喉嚨，聲音不高的，最多到 B，一般女同志要到 C 和升C 的，她就到 B，但是她會用假聲，能翻上去。這樣兩段聲音，別人聽著就好聽了。郭彬卿的喉嚨也好的，他唱到 B，哪怕再高些調，他照樣唱得上，唱真聲的。郭彬卿這個人主要脾氣太順心，人是不壞的，小時候因為好像是外婆帶大的。

陳：哦，比較寵，順著來的。但是人是很好的。

江：唉，“別人有的我也要有”這樣的。是的，人很好的。他呢主要是迷信，他給自己算命，算到一半說算不下去了。他就說算不下去就是說明人沒了，命到此為止了，就覺得自己不能活下去了，然后就自殺了。他還一直要和我說：“江文蘭，我給你算過命的，你不能告訴別人的哦。”你說我沒事要去把自己的命告訴人家干嗎呢？他跟我說：“你是無貝之才，不是有貝之財的。”我跟他說是的，我是從小就窮的呀。

陳：哈哈哈哈，這人很有意思。

江：人蠻好的，很作孽。他結婚是和常熟一個（女子），后來兒子也是跟著娘（生活）的，等郭彬卿走了以后，兒子來上海的。那時候郭彬卿未出山之前，在一家煙紙店里做的，他看起來蠻老實的，后來就和店主的小孩結婚的；出山以后，他就有點嫌棄人家了，鄉下人畢竟俗氣了，所以郭一直不回去的，也不要他們去上海，像分居。

陳：看到網上有照片，他賣相也蠻好的。“文革”走掉的那些評彈藝術家，真是很可惜的。再后來就恢復演出了，不過鼎盛時期也就過了。一直到九幾年，江老師有沒有錄過蘇州臺的電視書場呢？像我這輩，屬于你們這些老藝術家的孫輩人，小時候接觸評彈，就是通過電視書場，太小家長也不讓跑書場，而且我小時候書場也不多了，不比你們那時候娛樂生活主要就是聽書，走兩步就有一個茶館書場的。

江：等到正式開始有電視書場，我年紀也蠻大了，演出也不多了。九幾年，我差不多 60 多了，那時候中篇就會演的，有時候說中篇，電視書場的時間不夠，就兩回兩回來，再不夠就分三四天。

陳：我覺得電視書場屬于比較新的聽書形式，因為九幾年彩色大電視普及了，家家戶戶可以通過電視看說書了，也算一種風潮，屬于當時的新媒體和評彈的結合。但是現在電視書場也放得不多了，大多是下午的時候放一會兒。

江：現在的電視書場，是蘇州九套有的，一套有時候也會有。

陳：但是它播放的時間就不太好，都是下午，其實年紀輕的人都聽不到的，要上課的上課，要上班的上班，只有在家里沒事情做的老爺子老太太聽聽。

江：是的，他主要晚上是不放的，只有白天有。

陳：如果主流媒體有心扶持，那么多電視臺里最好還是有一個電視臺，在晚上大家有空看電視的時候，放一段評彈。

江：這個確實還稍微，以后可以去提一下意見的。

陳：同時還希望社會上有些地位、說話有分量的人，在背后推一把，就好像白先勇推昆曲那樣。

江：哎，是的。然后那些傳統的書目，最好還是放老藝人的錄像，你讓年紀輕的人依樣畫葫蘆地學，學不好，沒有吸引力的。

陳：那么宣傳上要怎么做呢？我覺得啊，可以先做相對表面的東西，和流行文化結合，讓不知道評彈藝術的和沒聽過的先知道，讓知道但沒興趣的先培養好興趣，然后再把勾起興趣的這群人拉回書場，最后還是要回歸書場的。然后廣告也可以做起來，那些賣相好的評彈演員，可以接些廣告，走入大眾視角，他們也是明星啊，只不過表演的藝術形式不同而已。

江：哎，對的對的。要讓那些有吸引力的人和故事推出來，把觀眾拉過來。

陳：為什么沒想到拍些評彈藝術家過去的故事呢？弄些文藝電影出來。很多跑碼頭、拜先生的故事，都很有人生的哲學，還能窺見一些過去的生活。還有我覺得書也可以改革，特別長的可以濃縮一下，節奏變快一點。就像以前你們說的中篇那樣，因為社會生活節奏快了，很少有人愿意慢吞吞地聽你“且聽下回分解”了。因為這個是可以改的，不像昆曲它慢，是因為不能快，快了就不叫水磨調了。

江：是的，書如果短了呢，聽客注意力都要集中的：哦，只有一檔，不要漏了細節！一檔就要過去的。如果慢了，你定定心心，打個瞌睡也不要緊，隔了一段時間醒過來，發現還在那里。所以可以快一些，要先抓住聽客。

陳：現在聽客其實不如從前“嘴巴刁”的，不會給說書先生太大壓力，其實應該更好說才對。

江：哎，現在聽客其實不會給說書人挑錯。

陳：這些都是講到傳承發展的問題，現在的評彈，說是說學的人還是有的，政府也是重視和扶持的，但是聽的人還是越來越少。江老師認為，評彈的發展主要要怎么弄呢？

江：發展啊主要要靠人，要靠說書的演員，靠外人幫助是沒有用處的。你幫得條件再好，都替你鋪墊好，你只要去說就好了，但是上去說的人不行，又有什么辦法呢？所以主要還是要靠說書的人。

陳：你說發展主要看人，要靠唱評彈的人。對于唱評彈的人來說，我認為，一個要喜歡，一個要有一定的文化基礎，要多看書，要對自己要說的東西想辦法去改編，像江老師您這樣，按照自己的特色去改。要改得適合自己，改得貼近現代。不過說到傳承，現在聽書的觀眾也不行：年紀輕的很少有人聽，大部分還是年紀大的人去聽，聽眾里真正懂的人又少，就好比說之前江老師唱《楓橋夜泊》，里面的停頓和音樂的編排，很多人是聽不出名堂的。大部分人聽書，就是聽個故事，也分不清楚好壞，提不出意見來。評彈人得不到應該有的反饋，也阻礙了進步的。

江：這確實不是好事情。另外政府扶持拿死工資，吃大鍋飯是不行的。

陳：基礎工資是要有的，說得好的應該給些獎勵，有激勵的作用，有了激勵就會想辦法去改進。隨便什么東西，你有了自己的東西就好了，如果聽客不懂，就要說到他們懂。

江：對的，以前跑小碼頭，去那些小鄉鎮小村落也說的，鄉下農人的文化水平都不高的，不也能聽懂嗎？說來說去還是要靠說書人自己，真正講得好的，自然而然還是能留住聽眾的。

陳：中央電視臺近幾年兩次在大型晚會上有評彈的節目，一次是14年的中秋晚會吧，節目沒記錯的話，叫《楓橋夜泊》；最近一次就是 16 年春晚了，節目叫《山水中國美》，就是您的學生張建珍和高博文先生一起上去唱的。基本就是排演成一個歌舞節目了，主要是唱，結合其他藝術形式。然后這兩個節目一出現，反響很好，特別是在網絡上、年輕人中間，掀起熱潮了。尤其是今年春晚這個節目，大家甚至說“這個節目拯救了整個春晚的審美”，都說美，聽不懂也沒關系，聽不懂都是美的！因為首先蘇州話就好聽，我那時候在香港讀書的時候，課余和幾個廣西人、東北人在學校休息室，正好那天我媽打了個電話給我，那我和家里人說話當然是說蘇州話的。等我電話打完，他們那幾個廣西、東北人就湊上來，問我，你剛才說的就是蘇州話啊？你們的評彈是不是就是這樣的？啊呀，真好聽！我乍一聽覺得很奇怪呀，怎么會好聽呢，剛才那個電話我和我媽因為一件小事情爭了幾句，我覺得都有點吵小相罵了。然后我就實事求是說，我說我剛才在吵架呢。我同學就很驚奇，問我：你們蘇州人吵架都這么好聽啊？

江：唉，這個是有俗語的：寧可聽蘇州人吵架，不聽寧波人說話，蘇州人確實吵架的聲音都是糯的。《楓橋夜泊》我弄過的，不過不是你說的那個，不算是評彈，但是音樂基本上可以算是。

陳：是你自己編的？

江：是的，譜也是我寫，我來唱給你聽。（江老師現場清唱《楓橋夜泊》）

陳：你的停頓、平仄都很有味道，一聽就是懂的人編出來的，包括中間你哼的音樂，也有一種河面起伏的感覺。

江：這個我自己編得很滿意。“鐘聲”的時候正好“咚咚咚”三下音樂表達出來。

陳：是的，一下子這個畫面就出來了。

江：有時候去見評彈票友，他們讓我唱，我就哼這段，他們都喜歡的。也都接受，都懂的。音樂對詞都很服帖的。

陳：也正好是配你的喉嚨。

江：是的，太亮的喉嚨味道也不對了，音色要稍微弄得暗一點。

陳：評彈應該多和新媒體結合，你看中國已經有一些傳統曲藝藝術，和電影、電視結合了，慢慢又回到了觀眾視線，引起年輕人的注意。我感覺首先像電視書場，就應該配一個字幕。講到符合時代的東西，我知道前幾年開始，很多傳統藝術形式都會和新媒體結合，比較多的就是和電視、網絡合作，推出動畫版，甚至講的東西還有外國的故事，來吸引年輕人的關注。比如說，京劇版的《悲慘世界》、評話版的日本動漫，最多的就是相聲做成的動畫。我知道評彈界也做過，徐麗仙的彈詞開篇《新木蘭辭》和張鑒庭的《王大奎拾雞蛋》也做過這種動畫片段，其實我覺得這種藝術形式的結合倒是可行的。日本也有類似于評彈、評話、相聲的曲藝形式，他們叫落語、漫才，像“落語”的“落”就是“落回”的“落”；也是穿傳統服裝，最早說的傳統曲目是明朝馮夢龍的《笑府》改的，也有單檔、雙檔的形式，漫才雙檔也分“上手”和“下手”。他們這個東西就和現代新媒體結合得很好。比方講日本的年輕人喜歡電影、漫畫的，他們的電影、漫畫題材里就有講落語的，很有意思，能學到不少東西。我認為評彈也該多和這種新的東西結合，拉牢年輕人，因為最后你的觀眾還是需要年輕人去構成的。所以傳統的和新的一定要結合起來。

江：哎，對的！年紀輕的觀眾要抓牢。