現(xiàn)代文學(xué)史，如何“新修訂”？
———朱棟霖先生訪談錄

◆ 朱棟霖 趙黎明

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現(xiàn)代文學(xué)史，如何“新修訂”？
———朱棟霖先生訪談錄

◆ 朱棟霖 趙黎明

一、反思現(xiàn)代文學(xué)研究

趙黎明(以下簡稱趙)：朱老師您好，今天我想就現(xiàn)代文學(xué)史編纂等，向您請教幾個(gè)問題。您是國內(nèi)有影響的現(xiàn)代文學(xué)史家，著名的戲劇理論家。就我粗略的了解，您的治學(xué)道路，大體包括話劇研究(特別是曹禺研究)、比較文學(xué)研究、現(xiàn)代文學(xué)史研究以及蘇州昆曲評彈研究等幾個(gè)方面，每個(gè)研究都扎扎實(shí)實(shí)，碩果累累。我們的訪談先從話劇研究說起。你的話劇研究，特別是曹禺研究是從什么時(shí)候起步的？當(dāng)時(shí)的情形如何？

朱棟霖(以下簡稱朱)：1978年我作為新時(shí)期全國首屆研究生，進(jìn)入南京大學(xué)現(xiàn)代文學(xué)專業(yè)，師從陳瘦竹、葉子銘兩先生。那是改革開放初期，思想文化界生氣勃勃。入學(xué)不久，我在南京大學(xué)禮堂聽青年教師胡福民報(bào)告，他是《實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)》的作者，我聽了熱血沸騰，真是說了心里話。我此后幾十年學(xué)術(shù)道路，都在那種思想的鼓舞下，一生受此影響。第一次與導(dǎo)師見面會，葉子銘先生就教導(dǎo)我們，學(xué)術(shù)研究“取法乎上，得其中；取法乎中，僅得其下”。這句話對我印象深刻。葉先生少得大名，大學(xué)畢業(yè)論文轟動文壇，學(xué)界景摩。陳瘦竹先生是著名的戲劇理論家，他的戲劇理論成就至今尚無人超越。他們的成就給我們這幾位學(xué)生樹起了高高的標(biāo)尺，他們的人品令我們高山仰止。導(dǎo)師的精神力量就是這樣，是我們?nèi)松目！Ｒ驗(yàn)槲覑酆脩騽。鸵圆茇芯繛轭}。我一直認(rèn)為，一個(gè)人要有成就，愛好是最重要的條件，你酷愛你從事的專業(yè)，就會全身心投入，不計(jì)較個(gè)人利害得失，千辛萬苦在所不辭，探究的艱辛就是最大的快樂。我選擇曹禺研究，因?yàn)槲蚁矚g。十六歲，我曾被曹禺劇作深深震撼，難以忘懷。我曾經(jīng)有一篇短文《夜讀〈雷雨〉》寫這件事。當(dāng)然在我之前，曹禺研究名家林立，我該如何入手？陳先生勉勵我，只要是寫自己心靈真正感受到的就與他人不同。我要寫的是我心中感受到的，不要人云亦云。那時(shí)代撥亂反正，我認(rèn)為文學(xué)研究滯步不前的根本原因是文學(xué)理論僵化死板。我希望我的研究不是為曹禺而曹禺，不是停留于曹禺研究本身，而是琢磨出一些戲劇研究、文學(xué)研究的方法與理論，我應(yīng)該建立我自己的理論。三十多年過去了，我沒有成為一個(gè)有自我體系的理論家，但是我從事的一個(gè)個(gè)文學(xué)戲劇專題研究都是從理論角度去思考的，而不是就作家作品論作家作品。所以，我的第二本書就是《戲劇美學(xué)》。這些年編撰現(xiàn)代文學(xué)史，就希望有一個(gè)對過去的現(xiàn)代文學(xué)史研究的反思，有一個(gè)文學(xué)與文學(xué)史理念的思考與建構(gòu)。

趙：您的曹禺戲劇研究是公認(rèn)的新時(shí)期學(xué)術(shù)經(jīng)典，1986年人民文學(xué)出版社出版。那時(shí)出版社是講究規(guī)格的，人民文學(xué)出版社是我國最高規(guī)格的文學(xué)出版社，出版的都是魯迅、郭沫若、茅盾、巴金、朱光潛這些一流大師的作品，許多大作家在該社也只能出選集。人民文學(xué)出版社出版您這樣年輕人的著作，這之前尚無先例。您的曹禺研究被評為“作者以富有獨(dú)創(chuàng)性的探討將曹禺研究推進(jìn)到一個(gè)新的、‘當(dāng)代的’水平”。“最富理論意識與歷史意識的宏觀綜合研究，是和朱棟霖的名字聯(lián)系在一起的。”最近還有一位戲劇學(xué)博士生讀了您那本書后在網(wǎng)上留言贊嘆有加。

本次訪談主要是與您交流現(xiàn)代文學(xué)史的。你主編的中國現(xiàn)代文學(xué)史系列教材影響了幾代學(xué)子，許多大學(xué)使用您主編的現(xiàn)代文學(xué)史教材。這些教材分別由高等教育出版社、北京大學(xué)出版社出版，有供中文專業(yè)本科教學(xué)的兩卷本，新近有精編版一卷本出版，供新聞傳播、文秘、戲劇影視等非中文專業(yè)使用的。自1999年問世至今十七年，有一個(gè)較長的衍變過程。去年，高等教育出版社出版了主教材第三版《中國現(xiàn)代文學(xué)史1917—2014》。據(jù)我所知，這兩年你又在修訂北大出版社的《中國現(xiàn)代文學(xué)史》第三版。作為主編，您的現(xiàn)代文學(xué)史觀如何？您對現(xiàn)代文學(xué)的基本看法是什么？您認(rèn)為的文學(xué)史的入史標(biāo)準(zhǔn)何在？

首先，您剛才所說的對現(xiàn)代文學(xué)史研究的反思，主要是指什么呢？

朱：從歷史上看，我們的現(xiàn)代文學(xué)史研究，有兩個(gè)“理論傳統(tǒng)”，一個(gè)是政治化思維、革命化價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)下的現(xiàn)代文學(xué)史研究。第二是在反映論理論模式下，以文學(xué)的社會意義、文學(xué)與時(shí)代的關(guān)系論來闡釋現(xiàn)代文學(xué)的演變與評價(jià)。

新中國前三十年，是以新民主主義文學(xué)闡釋中國現(xiàn)代文學(xué)，“五四”以來中國文學(xué)的發(fā)展就是新民主主義革命理念的注入成長的過程，以是否符合不斷嚴(yán)峻的革命性為標(biāo)準(zhǔn)衡量作家作品的成就地位。這當(dāng)然有經(jīng)典理論依據(jù)。早在1951年出版的王瑤《中國新文學(xué)史稿》，作者在“緒論”中已就“五四”新文學(xué)的新民主主義性質(zhì)，專節(jié)論述，王瑤先生指出：“中國新文學(xué)史既是中國新民主主義革命的一部分”，“新民主主義革命的性質(zhì)和路線也就規(guī)定了中國新文學(xué)的基本性質(zhì)和發(fā)展方向”。直到1979年該書重版代序《“五四”新文學(xué)前進(jìn)的道路》又就此作了更深入的論述。在五六十年代出版的蔡儀、丁易、張畢來、劉綬松的現(xiàn)代文學(xué)史著作中，重點(diǎn)介紹的作家是左翼作家。直到唐弢主編文學(xué)史、80年代初九院校文學(xué)史，還基本維持這個(gè)新民主主義性質(zhì)的文學(xué)格局與對文學(xué)的政治化、革命性的闡釋，以左翼文學(xué)史取代現(xiàn)代文學(xué)史，許多作家被邊緣化，或被闡釋成新民主主義化，如巴金、老舍、曹禺。上世紀(jì)90年代中期，大多數(shù)學(xué)校還在使用唐弢版現(xiàn)代文學(xué)史，這是當(dāng)初促使我們要編一本回歸文學(xué)本體的、新的現(xiàn)代文學(xué)史的主要原因。

趙：建國之后，中國當(dāng)代文學(xué)及當(dāng)代文學(xué)研究繼續(xù)這種思維模式？

朱：到了1949年，延安文藝傳統(tǒng)成為處于領(lǐng)導(dǎo)地位的思想潮流。從此開始了以延安文藝為范式，以毛澤東文藝思想為指針，文藝為工農(nóng)兵服務(wù)、文藝為政治服務(wù)的文藝發(fā)展模式。在十七年文學(xué)中，提倡什么、反對什么都是很明確的。當(dāng)代文藝有四個(gè)關(guān)鍵詞：一是毛澤東文藝思想，二是文藝為社會主義服務(wù)，三是社會主義現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作方法與典型化原則，四是階級分析方法。十七年文學(xué)和“文革”文學(xué)創(chuàng)作和評論使用的都是階級斗爭與階級分析方法。《毛澤東選集》四卷中的第一篇文章就是《中國社會各階級分析》，根據(jù)所占有的資產(chǎn)的多少來決定人的成分，占有資產(chǎn)多是地主、官僚、富農(nóng)，赤貧的是無產(chǎn)階級。毛澤東是按照占有生產(chǎn)資料的多少來分析一個(gè)人的社會屬性，占有得越多反動性越強(qiáng)，占有的越少革命性越強(qiáng)。以此來規(guī)范文學(xué)創(chuàng)作與評論，許多重要觀念顛倒過來了。

典型的例子是，“五四”新文化提倡個(gè)性解放，十七年文學(xué)則批判個(gè)性解放。如魯迅的《傷逝》中有涓生和子君，《青春之歌》中有林道靜和余永澤，林道靜和余永澤的結(jié)合就像涓生和子君的結(jié)合，余永澤就像魯迅筆下涓生一樣給林道靜講《玩偶之家》，他們都追求個(gè)性解放，但是這種追求在《青春之歌》中是被嘲笑的，而魯迅卻沒有批評涓生和子君崇尚的思想；魯迅認(rèn)為涓生和子君的悲劇是社會的黑暗造成的，他們自身的問題是軟弱。而《青春之歌》則否定了林道靜和余永澤的愛情和婚姻，小說否定他們的結(jié)合其實(shí)就是否定了五四的個(gè)性主義。《青春之歌》從開頭到結(jié)束都是否定五四的個(gè)性主義的。“五四”宣揚(yáng)個(gè)性主義、人性和人道，十七年文學(xué)只要講一點(diǎn)人性就被批判，講人道就是講資產(chǎn)階級人性，就是反馬克思主義。“五四”的主導(dǎo)人物是知識精英，但是“五四”的知識精英在1949年以后成為被改造的對象；“五四”的潮流是融合西方文學(xué)的，1949年后西方文學(xué)則被批判為沒落的資產(chǎn)階級文學(xué)、帝國主義文學(xué)，當(dāng)時(shí)只推崇蘇聯(lián)革命文學(xué)。

趙：后來不是有 “20世紀(jì)中國文學(xué)史”嗎？

朱：“20世紀(jì)中國文學(xué)史”的命名，雖然現(xiàn)在已不太為大家所使用了，但是它的提出，當(dāng)初有積極意義。它的意義在于質(zhì)疑和解構(gòu)政治化、革命化的文學(xué)史理念。“20世紀(jì)中國文學(xué)”以時(shí)間概念取代政治化命名，消解了文學(xué)史的革命政治化闡釋的偏頗與困境。

但是，中國文學(xué)的發(fā)展不是以一百年為一段一段伸展的。當(dāng)初我就提出，2000年后，當(dāng)代文學(xué)又如何命名？2000年后的文學(xué)，與90年代文學(xué)有何根本的區(qū)別，而要進(jìn)入另一個(gè)百年呢？以一個(gè)世紀(jì)百年為一代文學(xué)命名，只是權(quán)宜之計(jì)。用一個(gè)時(shí)間概念把兩個(gè)不同時(shí)代的文學(xué)混為一談，而且一旦進(jìn)入2000年，又把前后大致相近的文學(xué)攔腰一截，反顯其尷尬。

二、“民國文學(xué)”熱的思考

趙：近年以來，學(xué)界掀起“民國文學(xué)”研究熱。何謂民國文學(xué)？這個(gè)概念能否成立？這種研究的價(jià)值何在？局限何在？

朱：坦率地說，2000年以來，現(xiàn)代文學(xué)研究沒有新的進(jìn)展，只是不斷重復(fù)一些議題，發(fā)表一些大同小異的見解，每年全國博士、碩士學(xué)位論文數(shù)以千百篇計(jì)，亦難例外。因?yàn)楝F(xiàn)代文學(xué)三十年，經(jīng)過新時(shí)期二十年墾殖，已接近資源枯竭，而理論資源的匱乏更導(dǎo)致無法拓展思維。這十多年來。唯一有價(jià)值的學(xué)術(shù)進(jìn)展就是由張福貴教授2000年提出論述的“民國文學(xué)”理念及其討論。2000年以來，不少媒體、刊物、出版機(jī)構(gòu)都在懷念民國大師、民國教育、民國藝術(shù)，民國法律、民國建筑，民國抗戰(zhàn)，民國風(fēng)范，民間流行“民國熱”。中國現(xiàn)代文學(xué)的時(shí)間段恰與民國相重合，但是在關(guān)于現(xiàn)代文學(xué)的新民主主義內(nèi)涵的闡釋中，“民國”是被否定與批判的，在過去半個(gè)世紀(jì)的宣傳與形成的社會理念中是“黑暗的舊社會”“國民黨反動派統(tǒng)治”。“民國文學(xué)”是故意被遮蔽的。以反帝反封建為主要任務(wù)的中國現(xiàn)代文學(xué)其政治意義就是顛覆國民黨統(tǒng)治的中華民國。這些曾是現(xiàn)代文學(xué)研究的核心內(nèi)涵，“五四”以來中國文學(xué)的進(jìn)程與新民主主義階段的軍事政治任務(wù)相一致。這，也就是我剛才說的“20世紀(jì)中國文學(xué)”提出的文化背景。盡管現(xiàn)在不再強(qiáng)調(diào)這一政治意識，但其理念影響深遠(yuǎn)。“民國文學(xué)”理念的提出，意在重返歷史現(xiàn)場，面對歷史本相，重建民國文學(xué)景觀。史學(xué)界早就直稱“中華民國史”“中華人民共和國史”，不再以“現(xiàn)代史”、“當(dāng)代史”命名。改革開放三十多年來，中國文學(xué)界的理念一直落后于史學(xué)界、哲學(xué)界，只是滿足于照搬一些西方概念為自我陶醉。

趙：“民國文學(xué)”的研討只是停留于呼喊，意在以“民國文學(xué)”取代“中國現(xiàn)代文學(xué)”的命名，卻沒有對民國文學(xué)的再深入一層面的探究，許多重要理念沒有探究，例如民國文學(xué)的理念、民國文學(xué)的哲學(xué)、社會、文化理念，民國文學(xué)的美學(xué)思想，民國文學(xué)精神，民國文學(xué)與新民主主義文學(xué)之間如何鑒評？民國文學(xué)的文化與美學(xué)價(jià)值？等等。僅僅將現(xiàn)代文學(xué)史開端取在1912年，其中的敘述與過去的都一樣，就是“民國文學(xué)史”了嗎？

朱：在中國現(xiàn)代文學(xué)研究會年會的學(xué)術(shù)討論會上(2014年12月，南京)，有學(xué)者對“民國精神”作了闡釋：“民國，是當(dāng)時(shí)全體中國人的民國，不是國民黨的民國。民國精神，是當(dāng)時(shí)全體中國人民與國民黨反動派在博弈中形成的一種可歌可泣的時(shí)代精神。”進(jìn)而指出：“國民黨背叛了人民，也背叛了民國。而民國的時(shí)代精神，是中國人民在政治經(jīng)濟(jì)軍事文化法律教育等各個(gè)領(lǐng)域追求民主自由繁榮富強(qiáng)的艱辛歷程中，尤其是在與北洋軍閥、國民黨反動派英勇斗爭中激發(fā)出來的。或者說，這種精神是包括各種進(jìn)步政治團(tuán)體、文人知識分子、工農(nóng)大眾在內(nèi)的全體中國人民，在與國民黨專制政治的博弈中形成的。這種時(shí)代精神，我們今天可以稱之為民國精神，屬于中國人民，絕不屬于國民黨反動派。中國共產(chǎn)黨正是在這樣的民國時(shí)代脫穎而出，贏得了民國時(shí)代大多數(shù)人的支持與擁護(hù)。中國共產(chǎn)黨繼承孫中山先生遺志，在與國民黨反動派的斗爭中，終于也創(chuàng)造了新的時(shí)代精神，帶領(lǐng)中國人民進(jìn)入新中國。”

試問，按照這個(gè)解釋，所謂“民國文學(xué)”與“新民主主義文學(xué)”有何區(qū)別？所謂“民國文學(xué)”不就成了“反民國的文學(xué)”嗎？如此“民國文學(xué)”論，可以休矣！(玩笑耳)

趙：那么，依您之見，“民國精神”到底何所指？所謂“民國文學(xué)”到底存在與否？其命名有無實(shí)質(zhì)意義？

朱：孫中山開創(chuàng)的革命精神，它的社會思想就是孫中山提倡的三民主義。2009年，北京大學(xué)召開紀(jì)念五四運(yùn)動90周年學(xué)術(shù)研討會，我在大會發(fā)言說：“孫中山的三民主義思想不僅是清末民初中國社會政治領(lǐng)域的主導(dǎo)思想，也是‘五四’與20年代進(jìn)步思想文化界的主導(dǎo)思想，五四文學(xué)創(chuàng)作所表現(xiàn)的正是孫中山畢生提倡的‘民族’、‘民生’、與‘民權(quán)’思想，自由、平等、博愛思想。‘五四’新文化運(yùn)動的宗旨，就是完成孫中山領(lǐng)導(dǎo)的辛亥革命尚未完成的思想文化革命。”

民國時(shí)代文學(xué)，是客觀存在的。中國文學(xué)史的命名規(guī)律，有明代文學(xué)史、清代文學(xué)史，再稱之為“民國文學(xué)史”當(dāng)然無不可。但是，“五四”新文化以來文學(xué)發(fā)展的意義，不在于其與明代文學(xué)、清代文學(xué)之間的朝代文學(xué)的區(qū)別，而是面向現(xiàn)代化的中國現(xiàn)代文學(xué)與古典文學(xué)的本質(zhì)區(qū)別。民國一代文學(xué)的意義，不在于以一個(gè)朝代文學(xué)的身份，同明代文學(xué)、清代文學(xué)相區(qū)別開來，而在于繼五千年中國古典文化與文學(xué)之后開創(chuàng)了中國文學(xué)的新時(shí)代，此乃是古今之分。設(shè)若“民國文學(xué)”命名，就將這一代文學(xué)局限于一個(gè)朝代文學(xué)，反而將此一巨大的時(shí)代性意義縮小了，遮蔽了。

中華民國在大陸統(tǒng)共存在了三十八年，在歷史上不過轉(zhuǎn)眼一瞬。南朝梁代五十五年，單舉《文選》、《文心雕龍》兩部著述就值得大書特書。五代南唐三世三十九年，后主李煜一代大文學(xué)家。這兩個(gè)朝代的文學(xué)都影響千年。但中國文學(xué)史研究尚沒有專設(shè)梁代文學(xué)史、南唐文學(xué)史的。

所以我認(rèn)為，還是約定俗成，稱其為“中國現(xiàn)代文學(xué)”或“現(xiàn)代文學(xué)”為好。盡管最初的命名有政治性，但經(jīng)過近三十年的不斷詮釋、解讀，已經(jīng)約定俗成地將“現(xiàn)代”詮釋、注入“現(xiàn)代性”和“走向現(xiàn)代性文學(xué)”的明確內(nèi)涵。“中國現(xiàn)代文學(xué)”這一過程經(jīng)歷中華民國與中華人民共和國兩個(gè)不同的時(shí)代，一直延續(xù)到當(dāng)下。作為史著，標(biāo)明歷史敘述的年代起訖。

三、《新青年》創(chuàng)刊是中國現(xiàn)代文學(xué)開端

趙：您認(rèn)為，中國現(xiàn)代文學(xué)史敘述的歷史開端應(yīng)設(shè)在哪一年？您這次修訂新版《中國現(xiàn)代文學(xué)史》，對現(xiàn)代文學(xué)史的上、下限又是如何處理的？

朱：有四個(gè)年份的開端選擇。1900年，“20世紀(jì)中國文學(xué)史”當(dāng)然以世紀(jì)開局年為開端。1912年，“民國文學(xué)史”的開端。從清代文學(xué)史轉(zhuǎn)到民國文學(xué)史，當(dāng)然以民國開國為開端。但是民國開國初年，大局待張，尚沒有較大的文化事件可作為標(biāo)記性事件掀動文學(xué)的新進(jìn)展。傳統(tǒng)的開端是1917年。1952年上海新文藝出版社出版蔡儀《中國新文學(xué)史講話》，1955年丁易《中國現(xiàn)代文學(xué)史略》，1956年作家出版社出版劉綬松《中國新文學(xué)史初稿》，直到唐弢版和晚近，都以1917年為新文學(xué)開端，那一年胡適發(fā)表《文學(xué)改良芻議》、陳獨(dú)秀發(fā)表《文學(xué)革命論》。

這其實(shí)是中了胡適的圈套。唯有王瑤《中國新文學(xué)史稿》以1919年為開端，這保證了政治的正確性。以王先生的敏感，對胡適保持了警惕。

趙：為什么說將1917年作為新文學(xué)開端，是中了胡適的“圈套”？

朱：我過去也是從眾說。這次修訂北大版《中國現(xiàn)代文學(xué)史》第三版，對現(xiàn)代文學(xué)的起點(diǎn)年份如何標(biāo)，花了點(diǎn)功夫。因?yàn)槲覀兊默F(xiàn)代文學(xué)史，將俗稱“現(xiàn)代文學(xué)”段、“當(dāng)代文學(xué)”段合稱書名“中國現(xiàn)代文學(xué)史”，在書名上標(biāo)明本書敘述的年份起訖。這就必須做一次認(rèn)真的抉擇。

新文學(xué)是新文化運(yùn)動的一部分，新文化運(yùn)動的開端，源自1915年陳獨(dú)秀創(chuàng)辦《青年雜志》。第二年之所以改名《新青年》，因?yàn)橛腥藸罡骐s志同名，易名并非因?yàn)樽谥颊{(diào)整。從1915年《青年雜志》到1916年易名《新青年》，到1917年遷北京、1918年輪流編輯，其實(shí)都是一個(gè)整體，都是陳獨(dú)秀主編。過去將《新青年》人為的分為兩個(gè)時(shí)期。陳獨(dú)秀撰寫的發(fā)刊詞《敬告青年》是該刊綱領(lǐng)性文章。他提出青年“六義”。率先在中國舉起科學(xué)、民主兩大旗幟。1915年《青年雜志》創(chuàng)刊是新文化運(yùn)動興起的標(biāo)志。《敬告青年》成為新文化運(yùn)動的宣言。直至1919年12月《新青年》第七卷第一號發(fā)表《新青年宣言》，其宗旨始終如一。“五四”新文化運(yùn)動的主要內(nèi)容：批判舊禮教舊道德，提倡文學(xué)革命，關(guān)注婦女兒童與教育，在1915、1916兩個(gè)年度的《新青年》雜志中已初步全面鋪開。

將1917年定為新文學(xué)開端，其肇始實(shí)源于胡適本人的操作。

1935年編輯《中國新文學(xué)大系》，胡適主編《建設(shè)理論集》。有“歷史癖”的胡適深知這件事具有載入歷史的重要性，他為《中國新文學(xué)大系·建設(shè)理論集》寫的“導(dǎo)言”，借此嵌下重寫歷史的“根子”。按照導(dǎo)言體例，胡適應(yīng)該對這十年的理論建設(shè)做出總的概括評價(jià)，如魯迅、茅盾、朱自清、郁達(dá)夫、洪深為小說、新詩、散文、戲劇集寫的長篇導(dǎo)言那樣，但胡適基本不顧理論建設(shè)的全面情況，他不談最重要的事件《新青年》，不談陳獨(dú)秀的理論貢獻(xiàn)，其實(shí)新文學(xué)開創(chuàng)，最重要的是陳獨(dú)秀的《文學(xué)革命論》，其影響、力度遠(yuǎn)勝于胡適《文學(xué)改良芻議》。可是胡適只是重點(diǎn)大談特談自己那幾篇文章，拉陳獨(dú)秀與自己并列。胡適《導(dǎo)言》反復(fù)說明“白話文的局面是胡適之陳獨(dú)秀一班人鬧出來的”。他輕描淡寫提到陳獨(dú)秀，縮小文學(xué)革命的內(nèi)涵僅為語言工具，大講他“八事”之重要。其意在搶得頭功，重寫新文學(xué)史，載入史冊。

趙：原來胡適借編“新文學(xué)大系”之機(jī)，抬高《文學(xué)改良芻議》的地位，用他自己的話“暴得大名”？

朱：這還不算，他編輯《建設(shè)理論集》選文，按體例入選文章應(yīng)是1917—1927年間的，但胡適卻從自己1933年寫的《四十自述》中選了一部分，題為《逼上梁山》，以特別突出的位置置于所有選篇的最前。這篇事后回憶性自述大講特講他在美國讀書期間寫出那篇《文學(xué)改良芻議》的詳細(xì)過程，大言不慚地說這是國內(nèi)新文學(xué)發(fā)生的背景，其源頭是他在美國的活動，他寫道：“’文學(xué)革命’的口號，就是那年夏天我們亂談出來的。”這不言而喻將他那篇《文學(xué)改良芻議》“開創(chuàng)”一代新文學(xué)的意義推向頂峰。胡適在結(jié)尾處這么寫：“我們一年多的文學(xué)討論的結(jié)果，得著了這樣一個(gè)堅(jiān)強(qiáng)的革命家(陳獨(dú)秀)做宣傳者，做推行者，不久就成為一個(gè)有力的大運(yùn)動了。”陳獨(dú)秀成了他的陪襯。他從1919年起就開始宣傳文學(xué)革命是由他在美國首先搞起來的(《〈嘗試集〉自序》)。當(dāng)然，真正的新文學(xué)革命領(lǐng)袖陳獨(dú)秀，在新文學(xué)開創(chuàng)不久離開北大，投身中共政治活動，陳對文學(xué)已不感興趣。1929年陳獨(dú)秀被開除出中共，1932年被國民黨逮捕入獄。此時(shí)陳獨(dú)秀根本不會出來說話。這給胡適重寫新文學(xué)史，樹立自己的文學(xué)革命領(lǐng)袖的地位，提供了機(jī)會。

趙：這就提出了一個(gè)問題，是關(guān)于胡適個(gè)人之于新文學(xué)運(yùn)動開創(chuàng)的作用。胡適的確有夸大個(gè)人歷史地位的嫌疑。但我覺得胡適的意義不可小覷，他的作用是決定性的、不可替代的。他在現(xiàn)代文學(xué)史上的地位至少有兩個(gè)關(guān)鍵因素是不可替換的，一是白話文的自覺倡導(dǎo)，一是自由詩有意提倡。關(guān)于前者，晚清以來的確有不少文改人士孜孜于國語運(yùn)動，但正如周作人等指出的，之前的白話文運(yùn)動有兩個(gè)根本缺陷，其一是實(shí)行語文二元論，即“我們”知識分子照樣使用文言，“他們”傖夫細(xì)氓才使用白話文。以胡適為首的現(xiàn)代白話文有力地糾正了這種片面做法，統(tǒng)統(tǒng)把白話文作為現(xiàn)代公民追求高等知識的工具，并借助政府之力廢除文言、通行白話，這是之前所有文改人士無法做到的。就后者而言，胡適提出的廢除格律之“詩體大解放”，是新文學(xué)運(yùn)動的招牌動作，意義非凡。傳統(tǒng)文類構(gòu)成中，古典詩詞占據(jù)要津，這一革命性行為不僅顛覆了這一最后堡壘，而且證明不要格律對仗仍然可以寫出詩來，盡管當(dāng)時(shí)的新詩非常稚嫩。以白話入詩，打破格律寫詩，是對傳統(tǒng)詩詞的釜底抽薪。《文學(xué)改良芻議》所列“八事”，一半以上是針對舊詩的，雖只寥寥數(shù)條但可謂款款催命：“不摹仿古人”，使舊詩從規(guī)唐模宋的軌道中逸出；“不用典”，無情斬?cái)嗔伺f詩的知識鏈條；“不講對仗”廢除格律之論，更是毀路拆橋，詩歌一夜回到了混沌前。 “推翻詞譜曲調(diào)的種種束縛；不拘格律，不拘平仄，不拘長短；有什么題目，做什么詩；詩該怎樣做，就怎樣做。”胡適在《談新詩》中，稱這種“詩體的大解放”是“八年來一件大事”。其實(shí)，這哪里只是“八年”來的事，簡直是詩歌發(fā)展史上破天荒的大事！一篇宣言，足以讓一干舊詩人頓時(shí)失語，您說它重不重要？所以，我倒覺得胡適發(fā)表這篇文章的時(shí)間可以作為一個(gè)重要的節(jié)點(diǎn)。

朱：您剛才所說，正是說明，胡適《文學(xué)改良芻議》談的主要是白話自由體詩的問題，他在美留學(xué)期間與梅光迪爭論的詩體問題還是白話詩與自由體詩寫作問題。是胡適給自己到處造勢，說是“八年來一件大事”，說白話文運(yùn)動是他“在美國亂談出來的”。不說胡適的主張受影響于西方意象派(他不承認(rèn)，但胡的留學(xué)日記記載了此事)，在國內(nèi)，晚清梁啟超、黃遵憲提倡“詩界革命”就主張?jiān)姼枵Z言應(yīng)該趨今。

趙：提倡白話文，在他之前就有人在。可是白話文學(xué)的開山之功似乎非他莫屬，這是何故？

朱：清末就有不少人主張白話文與創(chuàng)作。1898年裘廷梁作《論白話為維新之本》，明確提出了“崇白話而廢文言”，這一年裘廷梁創(chuàng)辦《無錫白話報(bào)》，這是中國第一份白話報(bào)。此后誕生了許多白話報(bào)，《杭州白話報(bào)》《蘇州白話報(bào)》。1917年1月，蘇州包天笑就創(chuàng)辦出版了白話文學(xué)刊物《小說畫報(bào)》，所刊已全是白話作品。包天笑在“例言”中明確寫道：“小說以白話為正宗，本雜志全用白話體，取其雅俗共賞，凡閨秀學(xué)生商界工人無不咸宜。”包天笑先于胡適、陳獨(dú)秀，得出了與新青年派一樣的結(jié)論：“文學(xué)進(jìn)化之道必由古語文學(xué)變而為俗語之文學(xué)。”請注意這個(gè)年份，當(dāng)胡適還僅僅談白話詩的時(shí)候，包天笑的倡導(dǎo)白話文學(xué)的理念更全面徹底，還編出了一本全白話文學(xué)的刊物。《小說畫報(bào)》1917年1月在上海創(chuàng)刊，至1920年8月停刊，共出22期。而《新青年》直到1918年才全部刊用白話作品。因此包天笑晚年在《釧影樓回憶錄》中對文學(xué)史以胡為白話文學(xué)開創(chuàng)人，頗不服氣。但在當(dāng)年，包天笑這批文人就被新青年派斥為封建遺孽“鴛鴦蝴蝶派”，建國后更沒有話語權(quán)。

趙：言歸正傳。那么，您把北大新修訂版《中國現(xiàn)代文學(xué)》的開端確定為哪年？

朱：1915年。這不是說確切地定在哪一年突然的開始了新文學(xué)，而是說，我們敘述“五四”新文學(xué)應(yīng)該從1915年《青年雜志》創(chuàng)刊開始。作為新文化運(yùn)動一部分的新文學(xué)運(yùn)動，其開端自然在1915年陳獨(dú)秀創(chuàng)辦《青年雜志》。蔡元培是“五四”新文化運(yùn)動的總策劃人。他為《中國新文學(xué)大系》寫的“總序”就說得很明白。蔡認(rèn)定新文化運(yùn)動：“代表他(它)的是陳獨(dú)秀的《新青年》。”蔡元培還特別提出 “《新青年》于民國四年創(chuàng)刊”。他的說法就與胡適不同。蔡元培特別提出陳獨(dú)秀其人，兩次提到《新青年》，特別提出“民國四年”這個(gè)最重要年份。顯然有所指。他不認(rèn)胡適的賬。

作為新文化運(yùn)動的先聲，中國文化變革的呼聲與種種探索，早在戊戌變法1898年前后就已發(fā)端。我與范伯群先生主編《1898—1949中外文學(xué)比較史》，把這個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)定位在1898年前后，比較早地就提出現(xiàn)代文學(xué)的發(fā)生期在晚清的文化變革。這本書出版于1993年，書名就表明了我們的學(xué)術(shù)選擇。

我們不妨再梳理一下1898年前后發(fā)生的這些史實(shí)。1897年嚴(yán)復(fù)譯《天演論》在天津《國聞報(bào)》發(fā)表，1900年梁啟超發(fā)表《少年中國說》，1902年梁啟超發(fā)表《新民說》，1897年嚴(yán)復(fù)夏曾佑發(fā)表《本館附印說部緣起》，1902年梁啟超發(fā)表《論小說與群治之關(guān)系》，提出了新的小說觀念，1899年梁啟超提出“詩界革命”，1900年陳去病柳亞子發(fā)表《二十世紀(jì)大舞臺》，1899年始新劇在上海登場，朱雙云寫的《新劇史》以1899年圣約翰書院演戲?yàn)樾聞〉拈_端伴隨。1898、1902年《清議報(bào)》、《新民叢報(bào)》繼《時(shí)務(wù)報(bào)》問世，“新文體”耀然蹁躚。1899年林譯《巴黎茶花女遺事》出版后，一百多部林譯小說聯(lián)袂問世。1904年東吳大學(xué)黃人編撰了第一部具有現(xiàn)代意識的《中國文學(xué)史》。

還值得一說的是，繼1902年梁啟超辦《新小說》，掀起一股市民通俗小說熱潮，文學(xué)變革進(jìn)入第一波高潮。《繡像小說》(1903年，李伯元)、《新新小說》(1904年，陳景韓)、《月月小說》(1906年，吳趼人、周桂笙)、《小說林》(1907年，徐念慈、黃人)、《小說時(shí)報(bào)》(1909年，包天笑)。而四大譴責(zé)小說于1903年同時(shí)問世。

《青年雜志》開創(chuàng)的新文化運(yùn)動，其意義在于古今之分，是三千年古典文化傳統(tǒng)向現(xiàn)代文化文學(xué)轉(zhuǎn)化的劃時(shí)代性變化。其時(shí)間節(jié)點(diǎn)發(fā)端自1898年，形成于1915年。

1915年陳獨(dú)秀《新青年》的主導(dǎo)思想基本上受影響于戊戌變法后梁啟超的啟蒙思想。《敬告青年》的基本思想顯然脫胎于梁啟超《少年中國說》、《新民說》。梁啟超《少年中國說》：“造成今日之老大中國者，則中國老朽之冤業(yè)也；制出將來之少年中國者，則中國少年之責(zé)任也。”“ 故今日之責(zé)任，不在他人，而全在我少年。少年智則國智，少年富則國富，少年強(qiáng)則國強(qiáng)，少年獨(dú)立則國獨(dú)立，少年自由則國自由，少年進(jìn)步則國進(jìn)步，少年勝于歐洲則國勝于歐洲，少年雄于地球則國雄于地球。”陳獨(dú)秀《敬告青年》：“青年之于社會，猶新鮮活潑細(xì)胞之在人身。新陳代謝，陳腐朽敗者無時(shí)不在天然淘汰之途，與新鮮活潑者以空間之位置及時(shí)間之生命。人身遵新陳代謝之道則健康，陳腐朽敗之細(xì)胞充塞人身則人身死；社會遵新陳代謝之道則隆盛，陳腐朽敗之分子充塞社會則社會亡。”“ 予所欲涕泣陳詞者，惟屬望于新鮮活潑之青年，有以自覺而奮斗耳！”陳獨(dú)秀《敬告青年》論青年“六義”，也源于梁啟超“新民說”。

當(dāng)然陳獨(dú)秀非常明確地提煉出“當(dāng)以科學(xué)與人權(quán)并重”，揭起科學(xué)、民主兩面大旗，這是他超越于梁啟超而成為新文化運(yùn)動的主將。

趙：所以，您這次新修訂版書名定為《中國現(xiàn)代文學(xué)史1915—2015》？

朱：對。即將出版的《中國現(xiàn)代文學(xué)史》第三版修訂版(北京大學(xué)出版社)，書名為《中國現(xiàn)代文學(xué)史(1915—2015)》。

四、“人的觀念”與現(xiàn)代文學(xué)史編著

趙：回到開頭提出的問題。你主編的現(xiàn)代文學(xué)史，影響很大。希望知道你的文學(xué)史觀念，它是如何體現(xiàn)在文學(xué)史著教材中的？

朱：現(xiàn)代文學(xué)史的編著要有一個(gè)貫穿始終的文學(xué)史理念。文學(xué)史的編著也是一個(gè)不斷淘汰和重新選擇的過程，文學(xué)史觀念根本的標(biāo)準(zhǔn)。中國文學(xué)史三千年，作家成千上萬，作品浩若煙海，不可能全部進(jìn)入文學(xué)史著。《全唐詩》共900卷，所載詩歌四萬多首(42863首)，所載詩人有兩千多人(2529人)，但是在中國文學(xué)史里，我們今天提到的比較重要的作家大概二十多位，最要緊的大約十個(gè)。明清傳奇昆曲三千部，昆曲全盛時(shí)期演唱的一千多折，約一百多部。從根本上說，文學(xué)是怎樣發(fā)展的？推動文學(xué)發(fā)展有一種外部力量，對于20世紀(jì)中國文學(xué)來說，最主要的外部力量是時(shí)代的變化，這個(gè)是不可忽視的。過去的現(xiàn)代文學(xué)史，就是這樣寫的，梳理文學(xué)與時(shí)代的關(guān)系。在這樣的理念中，最有價(jià)值的是與時(shí)代一起鼓與呼的文學(xué)，抒寫自我的就被邊緣化了。事實(shí)上，古代留下的大量作品是個(gè)人化的，李商隱、李煜，宋詞。那么推動文學(xué)發(fā)展的自身的、內(nèi)在的力量又是什么呢？是何根本性因素激發(fā)與規(guī)約了20世紀(jì)中國文學(xué)的紛繁復(fù)雜現(xiàn)象與諸種創(chuàng)作方法更迭、流派紛呈重組呢？我認(rèn)為，“人”的發(fā)現(xiàn)，人對自我的認(rèn)識、發(fā)展與描繪，人對自我發(fā)現(xiàn)的對象化，就是“人”的觀念的演變，是貫穿與推動20世紀(jì)中國文學(xué)發(fā)展的內(nèi)在動力。人類對自我的認(rèn)識，以及這種認(rèn)識的不斷發(fā)展、嬗變構(gòu)成了人類的文明史與人類發(fā)展史。人類社會與文明的發(fā)展，就是人類一次一次地發(fā)現(xiàn)與認(rèn)識自我的歷史，也是人類面對自我如何協(xié)調(diào)、平衡、和諧人與人、人與社會、人與自然、人與歷史的過程。可以說，整個(gè)人類社會與文明的發(fā)展史，就是一部“人”的觀念的演變的歷史：我們是什么？我們從何而來？我們應(yīng)該是怎樣的？我們應(yīng)如何發(fā)展與實(shí)現(xiàn)自我？我們向何處去？

人類對自我的發(fā)現(xiàn)與認(rèn)識，也決定了文化與文學(xué)的發(fā)展。 這個(gè)“人的觀念”的演變是從古到今一以貫之的。不僅是在現(xiàn)代，古代文學(xué)中就有人的觀念。研究現(xiàn)代文學(xué)的學(xué)者常稱“五四”發(fā)現(xiàn)了“人”，似乎古代文學(xué)就是“非人”。其實(shí)這是無視古代文學(xué)的歷史。自有人類，就有人的觀念。古人對“人”的發(fā)現(xiàn)與認(rèn)識，決定了中國古典文學(xué)的發(fā)展。古代文學(xué)的核心的人的觀念，我提出，一是“天人合一”觀，二是儒道釋三家的人學(xué)觀念，三是宋明以來的“天理人欲之辨”。我曾有一篇文章，專門講述這個(gè)問題，探討人的觀念與文學(xué)史發(fā)展的關(guān)系。關(guān)于古代人學(xué)觀的情況，這里就不多說了。

趙：我記得您有一篇重要論文，題為《人的發(fā)現(xiàn)與文學(xué)史構(gòu)成》，發(fā)表在《學(xué)術(shù)月刊》2008年第3期上。我認(rèn)為這是一篇反映您文學(xué)史觀的重要文獻(xiàn)。請您簡要說說現(xiàn)代文學(xué)史的發(fā)展，與人的觀念演變是怎樣的關(guān)系？

朱：19世紀(jì)末的晚清，中國社會天崩地裂，李鴻章說三千年未有之大變局。促使清王朝解體的，當(dāng)然有一系列因素，其中有三個(gè)大事件。一個(gè)是甲午中日戰(zhàn)爭，中方慘敗，朝廷花大力氣建設(shè)的北洋水師全軍覆沒，朝野震動。緊接著第二件事，戊戌變法，六君子遇害，整個(gè)社會刺激太大。1900年八國聯(lián)軍侵華，促使清政府滅亡。而西方近代印刷術(shù)，隨傳教士傳入中國，維新派人士利用租界出版?zhèn)鞑s志，大大推動了新思想的傳播。其中就催生了新的人學(xué)觀念。梁啟超提倡“新民”說。所謂“新民”，就是新的“人”的觀念。這是對中國社會現(xiàn)代化與人的觀念的現(xiàn)代化的呼喚。梁啟超的“新民”說剝落了封建君主、宗法家族的囚束，屬于國家，屬于社會，稱為“國民”。所以近代新文學(xué)創(chuàng)作與文學(xué)觀尤其注重文學(xué)的社會性、政治功利性。

“五四”新文化是中國歷史上又一次人學(xué)觀念的解放。“五四”時(shí)期人的觀念的解放，包括兩個(gè)層面：第一個(gè)是個(gè)性的張揚(yáng)、自我的追求，第二個(gè)是人性的解放，就是情欲的解放。胡適宣傳“易卜生個(gè)性主義”，周作人提出“人的文學(xué)”。“五四”對“人”的個(gè)性主義的發(fā)現(xiàn)，被學(xué)者稱為“個(gè)人主義的人間本位主義”，這與古代天人合一論迥異。這一人的觀念具有20世紀(jì)文化的現(xiàn)代性。在這一人的理念基礎(chǔ)上產(chǎn)生了“五四”文學(xué)的新的主題、新的人物，有《狂人日記》對“人”的歷史、現(xiàn)實(shí)與未來的思考，有《阿Q正傳》對舊“人”的反思，有《沉淪》發(fā)端的人性、情欲解放，有《女神》青春的放歌，有新月派的人性抒發(fā)。

我認(rèn)為，應(yīng)該從人的觀念的角度，重新思考“文學(xué)是人學(xué)”這一個(gè)已經(jīng)被陳述得疲軟的命題。現(xiàn)代文學(xué)創(chuàng)作中的現(xiàn)實(shí)主義、浪漫主義、現(xiàn)實(shí)主義，這是又一意義上的對人的發(fā)現(xiàn)與表現(xiàn)。文學(xué)的各種創(chuàng)作方法的形成，決定于創(chuàng)作主體從何角度發(fā)現(xiàn)人、思考人。看重人的社會性、人與人的關(guān)系、人與社會的關(guān)系的，就形成現(xiàn)實(shí)主義；著眼于人的心靈情感的，則傾向于浪漫主義；而認(rèn)定人的心靈真實(shí)、潛意識的深刻性的，就走向現(xiàn)代主義。這些都包含于“文學(xué)是人學(xué)”這一理論命題的深刻性中。在中國現(xiàn)代文學(xué)百年發(fā)展史上，尤見如此文學(xué)史，就是在創(chuàng)作主體、創(chuàng)作對象(文學(xué)形象)、接受主體(閱讀與批評)的三個(gè)層面上，實(shí)踐與表現(xiàn)著對人的不斷發(fā)現(xiàn)。中國現(xiàn)代文學(xué)史，就是由文學(xué)如何實(shí)踐與表現(xiàn)這一不斷演變著的人的觀念，而構(gòu)成著，豐富著，發(fā)展著。

趙：這是文學(xué)史研究的新的理論視角。過去也談人性，但那是指文學(xué)塑造人物的人性人情，您講的是一個(gè)時(shí)代關(guān)于“人”的理念，或稱人學(xué)思想。歷史上每個(gè)時(shí)代關(guān)于人的理念不同，體現(xiàn)在文學(xué)創(chuàng)作中的情況也不同。

朱：我認(rèn)為，中國現(xiàn)代文學(xué)的發(fā)展，始終貫穿著兩種或多種“人”的聲音的對話、交流、對抗、激蕩、交融的歷史。1928年的革命文學(xué)、30年代的左翼文學(xué)發(fā)現(xiàn)了人的階級性。這是繼由“五四”發(fā)現(xiàn)人的個(gè)人性、社會性再向另一端推進(jìn)的結(jié)果。在有不同階層的人存在的社會中，人必然有其階級性，這是左翼文學(xué)對人的新發(fā)現(xiàn)。左翼文學(xué)以人的階級性、革命性取代人性、對峙人情，無視人的個(gè)性的自由發(fā)展，這是革命文學(xué)派的人的觀念。當(dāng)然，三四十年代還有茅盾著重于人的社會性的文學(xué)，有巴金、曹禺、沈從文、張愛玲、路翎等各具特點(diǎn)地承傳“五四”個(gè)性主義與人道主義的人的觀念，有老舍、錢鐘書等強(qiáng)調(diào)人的文化屬性的人的觀念。而第三種的人的觀念，就是近現(xiàn)代通俗文學(xué)的人的觀念：充分世俗化中的充分人性化，通俗文學(xué)的大眾道德與大眾人性觀。

趙：那么，1949年的后當(dāng)代文學(xué)呢？

朱：我認(rèn)為，“文革”前“十七年”文學(xué)，是多種“人”觀念、“人”的聲音在對抗、沖突、交奏。五六十年代社會主義現(xiàn)實(shí)主義的革命文學(xué)君臨文壇，禁絕其他人的聲音，乃有《我們夫妻之間》、《組織部新來的青年人》、《紅豆》、《美麗》、《在懸崖上》、《小巷深處》與電影戲劇《早春二月》、《舞臺姐妹》、“第四種劇本”、《茶館》、《關(guān)漢卿》等作品不絕如縷地發(fā)出人性的輕微聲音。這聲音是輕微的，但也是頑強(qiáng)的。即使在《百合花》、《青春之歌》、《三家巷》這些革命小說中，“人”的聲音也若隱若現(xiàn)。《青春之歌》中追求個(gè)性主義的林道靜終于走上革命道路，否定了“五四”個(gè)性主義道路，因而小說獲得當(dāng)時(shí)社會的批準(zhǔn)。但是作家以女性的心靈細(xì)致地描寫了女主人公在人生道路與婚姻問題上的心靈選擇，使這部在實(shí)質(zhì)上重返30年代“革命+戀愛”模式的小說富有人情味與人性美。

在經(jīng)歷了“文革”將文學(xué)中的人性趕盡殺絕、以“革命性”、瘋狂性抹殺人性的描寫后，新時(shí)期文學(xué)從傷痕文學(xué)、反思文學(xué)、改革文學(xué)到文化尋根等一系列文學(xué)沿革，正是以對人的逐步再發(fā)現(xiàn)，“五四”的人的觀念的逐步再尋找，而構(gòu)成新時(shí)期文學(xué)發(fā)展裂變的內(nèi)在律動。

五、比較文學(xué)，探討人的觀念演變的動因

趙：中國現(xiàn)代人學(xué)觀念的這些變化，同外來文化給予的影響如何？

朱：中國現(xiàn)代文學(xué)的演變，與其說是受西方文學(xué)的影響，不如說是受西方人學(xué)理念影響更深刻。是西方文化刺激著中國人不斷發(fā)現(xiàn)“人”，啟發(fā)中國作家如何表現(xiàn)“人”。在上世紀(jì)二三十年代，西方文學(xué)進(jìn)入中國文壇的第一次高潮中，從希臘文學(xué)到19世紀(jì)文學(xué)的眾多作家被譯介到中國，其中最具影響的有四位代表性人物。易卜生在“五四”高潮時(shí)期被《新青年》隆重推出。但是戲劇家的易卜生在中國主要是被作為思想家接受的。易卜生的個(gè)人主義連同他的《玩偶之家》對于夫權(quán)家庭的批判、對于婦女平等自由權(quán)利的呼喊，成為當(dāng)時(shí)中國文化界倡揚(yáng)個(gè)性主義的旗幟。胡適、魯迅、郭沫若、茅盾、曹禺的創(chuàng)作中都有《玩偶之家》的投影。“我是我自己的，他們誰也沒有干涉我的權(quán)力！”子君的聲音就是“五四”個(gè)性主義的話語，而這話語也來自易卜生的娜拉：“首先我是一個(gè)人，跟你一樣的人——至少我要學(xué)做一個(gè)人。”盧梭是又一位對中國現(xiàn)代文學(xué)產(chǎn)生重要影響的西方人。《懺悔錄》從1928年至1945年間有六種中譯本問世。這位啟蒙主義思想家袒露自己本來面目的真誠與勇氣，激動了許多中國人。“我自己是怎樣的一個(gè)人，卑鄙、邪惡、善良、寬容、高尚，我都如實(shí)說出來了。”郁達(dá)夫、郭沫若、張資平、葉靈鳳、巴金的小說中都有盧梭式的自剖。郁達(dá)夫那大膽的自我暴露，對于深藏在中國道德裹挾下的人性是暴風(fēng)雨般的閃擊，使一些偽道學(xué)感受著作假的困難。尼采，曾在一些激進(jìn)的文化人中產(chǎn)生共鳴。他那攻擊一切偶像的精神與張揚(yáng)超我，吻合了“五四”徹底反傳統(tǒng)的精神。而弗洛伊德精神分析學(xué)也曾在“五四”文學(xué)創(chuàng)作中引起反響，魯迅、郁達(dá)夫、郭沫若、張資平、葉靈鳳、茅盾、曹禺、沈從文等人刻畫性愛與人物心理都運(yùn)用了精神分析學(xué)理論。這四位西方人進(jìn)入當(dāng)時(shí)中國，對于“五四”文學(xué)最重要的意義，在于他們啟發(fā)中國人重新認(rèn)識“人”，“人”的內(nèi)涵獲得了現(xiàn)代性。“五四”文學(xué)、“五四”文學(xué)觀就是建構(gòu)于這一新的“人”的觀念。魯迅十分敏感地把握到文學(xué)的這一內(nèi)核，他的開山之作《狂人日記》猛烈抨擊封建禮教的“吃人”本質(zhì)，明確發(fā)出“真的人”的呼喊。

趙：新時(shí)期文學(xué)呢，您如何看待這個(gè)論題？

朱：“傷痕文學(xué)”、“反思文學(xué)”、“改革文學(xué)”、“文化尋根文學(xué)”與“先鋒文學(xué)”，都體現(xiàn)了這種人的觀念的尋找、恢復(fù)與深入的過程。與這一過程相呼應(yīng)的，是西方文學(xué)的又一次影響。影響最大、最廣、最深的是西方20世紀(jì)現(xiàn)代主義文學(xué)，尼采、弗洛伊德、卡夫卡、薩特這四位是對新時(shí)期文學(xué)影響最大的西方思想家。“上帝死了”、“力比多”、“人的荒誕性”、“他人即地獄”、“存在先于本質(zhì)”的思想觀念滲透在最近20年的文學(xué)創(chuàng)作中。這是人類對自我的又一次新發(fā)現(xiàn)。從80年代中期開始，薩特、海德格爾的存在主義思想開始在中國傳播。 “人的自由選擇”，人的異化、人與社會對立、個(gè)人自我的尊嚴(yán)、當(dāng)代人的失落感、孤獨(dú)感，這些存在主義思想滲透在90年代的文學(xué)創(chuàng)作中。私人化寫作、女性寫作、先鋒文學(xué)，其哲學(xué)觀念無不深藏著存在主義思想。2000年以來后現(xiàn)代主義流行，中國文學(xué)所體現(xiàn)出的人的觀念的新發(fā)現(xiàn)，也是不容忽視的。

趙：聽了您對這一情況的深入解讀，很有新意，深受啟發(fā)。我想這和您中外比較文學(xué)研究的視野分不開吧。現(xiàn)代文學(xué)史之外，您主持了兩部皇皇巨著，一部是《1898—1949中外文學(xué)比較史》，一部是《1949—2000中外文學(xué)比較史》，兩個(gè)時(shí)段加起來幾乎涵蓋了中外文學(xué)百年關(guān)系的全部，一百年來中國文學(xué)所受西方文學(xué)的影響盡收眼底。前一部，1999年榮獲“國家哲學(xué)社會科學(xué)研究基金項(xiàng)目優(yōu)秀成果獎”。建國五十周年國慶前夕，您在人民大會堂接受時(shí)任國家副主席的胡錦濤的頒獎。這是對新時(shí)期十五年的研究成果的總檢閱，整個(gè)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究只有兩本著作榮獲此獎，比較文學(xué)只有這一本書獲得國家獎。樊駿先生將這本書評為新時(shí)期現(xiàn)代文學(xué)研究具有學(xué)科突破性的標(biāo)志性成果。后來您和您的博士生們又合力完成了該書的續(xù)篇《1949—2000中外文學(xué)比較史》，前后花力十年。北京大學(xué)樂黛云教授將之評為“中外文學(xué)關(guān)系研究的扛鼎之作”，“這樣縱貫20世紀(jì)100年，專門研究中外文學(xué)關(guān)系史的巨著，不僅在中國，即使在全世界也是絕無僅有！”請您談?wù)勥@一比較文學(xué)研究，對于現(xiàn)代文學(xué)研究的價(jià)值如何？

朱：這兩部所謂的中外文學(xué)比較史，其實(shí)就是研究中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)本體的，與比較文學(xué)界所謂的“比較文學(xué)”不同。因?yàn)榘倌曛袊膶W(xué)發(fā)展的一個(gè)最大特點(diǎn)，就是中國現(xiàn)代文學(xué)被置于一個(gè)開放的世界文學(xué)的格局中，這與三千年中國古代文學(xué)不同。中國古代文學(xué)盡管也時(shí)有外來因子傳入，如佛教文化，西域藝術(shù)，但由于地勢與交通的阻隔，中國文學(xué)基本是在一個(gè)固定的區(qū)域內(nèi)自我發(fā)展成長，詩經(jīng)、楚辭、先秦文化成為中國古典文化的主要源頭，隨朝代更替、社會遞進(jìn)而嬗演，中國文化的自身基因和基本特點(diǎn)一直堅(jiān)守。世界歷史自1500年以來漸次進(jìn)入大航海時(shí)代，帶來全球化時(shí)代，直到19世紀(jì)末中國大門轟然打開。“五四”開端的新文化，其主要焦慮與愿景就是實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，與世界同步，我們今天成為全球化浪潮。中國現(xiàn)代文學(xué)的每一程每一步發(fā)展都來自西方文學(xué)(也包括日本文學(xué))的影響，而且自覺接受。我們歷來研究中國現(xiàn)代文學(xué)，只研究中國文壇一方，只研究“然”，不研究“所以然”，不研究中國現(xiàn)代文學(xué)為何呈現(xiàn)出那樣的狀態(tài)而不是另外一種文學(xué)形態(tài)，只知道社會的推動，不知道它是受承了外來文學(xué)的影響才那樣寫的。從第一篇魯迅《狂人日記》開始，郭沫若詩、郁達(dá)夫小說，茅盾巴金長篇如何寫，都學(xué)習(xí)外國文學(xué)。因2012年莫言得諾貝爾文學(xué)獎，我了解了一下諾貝爾文學(xué)獎百年授獎歷史，我因?yàn)檠芯窟^百年中國文學(xué)受西方文學(xué)影響這個(gè)課題，我發(fā)現(xiàn)自上世紀(jì)二三十年代以來，我們所看到的中國現(xiàn)代文學(xué)的發(fā)展變化，基本都與那前幾年諾貝爾文學(xué)獎獲獎文學(xué)有關(guān)。具體的情況，我在此不再多說，離題太遠(yuǎn)了，這是一個(gè)很好的研究課題。舉一個(gè)例，曹禺1937年寫《原野》用了奧尼爾《瓊斯王》的表現(xiàn)主義，原來1936年這位美國戲劇家得諾貝爾文學(xué)獎。1982年馬爾克斯《百年孤獨(dú)》獲獎，魔幻現(xiàn)實(shí)主義在八九十年代中國文壇產(chǎn)生影響。所以，那兩部中外文學(xué)比較史，其實(shí)就是繼續(xù)研究中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的發(fā)展與演變史。

趙：您剛才所說的百年中外文學(xué)關(guān)系研究，是否也體現(xiàn)在新修訂版的《中國現(xiàn)代文學(xué)史》之中？

朱：我們希望提供文學(xué)史教材的多維視角，打開大學(xué)生思路，不要只是單一的作家作品研究。在已經(jīng)問世的《中國現(xiàn)代文學(xué)史》中，就已在重要作家的評述中，扼要的寫到他所受的西方文學(xué)的影響，如魯迅、郭沫若、郁達(dá)夫、徐志摩、茅盾、巴金、曹禺、艾青、新感覺派、九葉派的章節(jié)，新時(shí)期小說與現(xiàn)代主義、魔幻現(xiàn)實(shí)主義，朦朧詩與象征派，探索戲劇與表現(xiàn)主義、荒誕派、布萊希特。正在修訂的第三版，對其中重要部分有加強(qiáng)，新增寫2000年以來的中國文學(xué)思潮，希望能繼續(xù)體現(xiàn)這一特色。

六、文學(xué)史就是歷代解釋、接受層層積淀起來的思想、文化、審美的歷史

趙：我也注意到，您在《中國現(xiàn)代文學(xué)史1917—2010》(精編版)中，在文學(xué)史的正文敘述中，加了“聲音”一項(xiàng)，就是在一些重要的作家作品評述中，提供了不同學(xué)術(shù)觀點(diǎn)資料。這是現(xiàn)代文學(xué)史著的新體例。許多教師感興趣，多維視角，多種聲音，提供了教學(xué)的開放空間。請問，您認(rèn)為文學(xué)史著為何要這樣編排？這是否也體現(xiàn)了您的文學(xué)史觀？

朱：我們過去對文學(xué)史著的認(rèn)識，一是認(rèn)為這就是千真萬確的歷史，二是認(rèn)為編著者的一家之言就是權(quán)威定論。其實(shí)這兩點(diǎn)都是需要商榷的。第一，真正的歷史是已經(jīng)發(fā)生的事實(shí)，一去不復(fù)返了。真正的文學(xué)史就是過去已經(jīng)發(fā)生的歷史，而我們今天所說的文學(xué)史，是我們對文學(xué)的一個(gè)認(rèn)識、一個(gè)歸納、一個(gè)總結(jié)。文學(xué)史已經(jīng)過去了，我們只是提煉了一些東西并且認(rèn)為從中能反映了我們對過去文學(xué)發(fā)生、發(fā)展的一個(gè)看法，是部分事實(shí)，是部分解讀，是兩者的交融。每一部文學(xué)史著其實(shí)是史的評述，是對過去的文學(xué)的一個(gè)解讀。第二，這個(gè)解讀，過去自認(rèn)為是編著者的一家之言，其實(shí)這中間已經(jīng)摻和了許許多多前人的看法，不是你的一家之言。文學(xué)史是我們對過去發(fā)生的文學(xué)歷史的一個(gè)解讀，這個(gè)解讀中間包含了前代人的許多解讀在里邊。歷史學(xué)家顧頡剛在二十年代從事新形態(tài)的歷史學(xué)研究，《古史辨》是他的成果。在《古史辨》里面，顧頡剛對上古神話做出了新的解讀，認(rèn)為上古的神話里邊包含有上古社會生活的真實(shí)的因素。他認(rèn)為歷史是一代又一代人的解釋層層積淀起來的結(jié)果。《史記》是司馬遷對歷史的解讀，班固有班固的解讀，司馬光有司馬光的歷史解讀，歷代官修史書就是用當(dāng)權(quán)朝廷的觀點(diǎn)重修歷史，匡正朝野對歷史的解讀，而野史筆記記載明末揚(yáng)州、江陰、嘉定屠城，就與清官修明史不同。魯迅在《魏晉風(fēng)度及文章與藥及酒之關(guān)系》的開頭就已經(jīng)說到這一規(guī)律。

文學(xué)史也是一樣。我認(rèn)為，所謂的文學(xué)史就是歷代對經(jīng)典作品和文學(xué)現(xiàn)象不斷解讀闡釋的層層積淀，甚至不恰當(dāng)?shù)慕庾x、誤讀也包含在里面。文學(xué)史就是歷代讀者解釋、接受層層積淀起來的思想、文化、審美的歷史。從接受美學(xué)來說，一部文學(xué)史就是一部接受史，接受不是某幾個(gè)編著者的接受，是歷代讀者學(xué)者——社會的接受。《紅樓夢》問世二百余年，歷代解讀無窮，有索隱派，有舊紅學(xué)，如蔡元培，有新紅學(xué)，如俞平伯、周汝昌，還有毛澤東解讀《紅樓夢》是四大家族衰亡史、階級斗爭史。《紅樓夢》就是帶著這歷史煙云滿身迷霧走向我們，才魅力無窮。設(shè)若《紅樓夢》二百余年來沒有任何解讀，是個(gè)“空空道人”，它對于我們就是一紙空文。《阿Q正傳》、《野草》，《子夜》、《雷雨》、《原野》，正是有了不同觀點(diǎn)的爭論才豐富了經(jīng)典作品的內(nèi)涵。對第三種人、文藝自由論的批判，三十年代“兩個(gè)口號”的論爭，正是因?yàn)楹髞須v經(jīng)三個(gè)時(shí)代的三次政治顛覆，才上升為現(xiàn)代文學(xué)史上的著名公案。所以我認(rèn)為，“中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史”，就是在對于經(jīng)典作家作品和重要文學(xué)現(xiàn)象的歷代不斷解讀、闡釋，各種不同觀點(diǎn)的論爭中層層積淀而形成的思想文化審美的歷史。

今天是一個(gè)多元的時(shí)代，是可以接受不同聲音的時(shí)代，我們的學(xué)生也是習(xí)慣于不同聲音的。如果說我們講課只是一種聲音，教材與教師自以為是權(quán)威的一尊之見，他們會感到厭倦，有各種不同的聲音，促使他們思考、選擇。不同的“聲音”——不同的解讀觀點(diǎn)的碰撞，是我們這個(gè)新版文學(xué)史體例上最顯著的特點(diǎn)。我們在選擇觀點(diǎn)上，下了很大功夫，選擇本身也在某種意義上顯現(xiàn)了我們編者的文學(xué)史觀，形成了文學(xué)史敘述的張力。可以說這種新的體例不同于過去任何版本的文學(xué)史教材，而且體現(xiàn)了我們關(guān)于文學(xué)史著的新觀點(diǎn)。事實(shí)上，這些“聲音”的列舉避免了我們局限于“一孔之見”。現(xiàn)代文學(xué)史在發(fā)生的過程中間已經(jīng)有了許多經(jīng)典的評論，這些經(jīng)典評論和經(jīng)典作家作品共同構(gòu)成了文學(xué)史。不是說魯迅作品、郭沫若詩歌就是文學(xué)史，按照接受美學(xué)、闡釋學(xué)的觀點(diǎn)，經(jīng)典作家作及其歷代被解讀、甚至誤讀的過程，共同構(gòu)成文學(xué)史。

七、呈現(xiàn)現(xiàn)代文學(xué)史的多種“聲音”

趙：請您舉例說明歷代的不同解讀，如何層層積淀而形成文學(xué)史的。

朱：新修訂的《中國現(xiàn)代文學(xué)史》，作為“聲音”插入的歷代不同解讀，大致三種情況。

第一類是有關(guān)作品解讀的學(xué)術(shù)論爭。例如，《狂人日記》到底是現(xiàn)實(shí)主義的、象征主義的還是浪漫主義的？主人公狂人真的是瘋子還是反封建戰(zhàn)士？歷來有不同觀點(diǎn)的論爭，主要有五種，都加深了我們對狂人形象豐富內(nèi)涵的把握。關(guān)于《阿Q正傳》的論爭觀點(diǎn)，我們選取了四種。不同解讀讓我們看到了一個(gè)復(fù)雜的魯迅、一個(gè)沉甸甸的魯迅。例如《潘先生在難中》，關(guān)于對潘先生批判的輕重分量歷來有爭論，而近年張福貴教授進(jìn)而提出“批評的錯位”。虎妞與祥子的關(guān)系，著名學(xué)者樊駿與陳思和的觀點(diǎn)完全相左。如何看待《子夜》的理念先行，大家對這個(gè)問題也頗有爭議。

又例如郭沫若《女神》，聞一多曾全面肯定了《女神》的時(shí)代意義，但是聞一多在下一期《創(chuàng)造周報(bào)》上又發(fā)表了一篇文章，是批評《女神》的，他說：“我要時(shí)時(shí)刻刻想著我是個(gè)中國人，我要做新詩，但是中國的新詩，我并不要做個(gè)西洋人說中國話，也不要人們誤會我的作品是翻譯的西文詩。”這個(gè)觀點(diǎn)就批評了《女神》。事實(shí)上郭沫若的新詩就是缺少中國風(fēng)味，是西洋詩的翻譯體。在過去的文學(xué)史中，類似于聞一多的這種評價(jià)是不介紹的。中國新詩其實(shí)到現(xiàn)在還是在探索之中，真正有我們中國特色的作品還不多，大多數(shù)是翻譯體風(fēng)的自由體詩，直白而無詩味，徐志摩、戴望舒那幾首常被傳誦的詩作就是因?yàn)橛姓嬲闹袊耥崳且话倌曛袔资滋佟Ｎ矣X得聞一多的這個(gè)“聲音”應(yīng)該引進(jìn)文學(xué)史中來，否則，教材中定于一尊的觀點(diǎn)就會和當(dāng)代學(xué)生的直接閱讀感受之間產(chǎn)生隔膜，限制了學(xué)生的多元思考。

第二類是十七年文學(xué)和后來被批判的作品，比如《紅豆》、《組織部新來的青年人》、《鍛煉鍛煉》等，現(xiàn)在重提被批判作品和批判這些作品的“聲音”是為什么呢？因?yàn)檫@些“聲音”已經(jīng)進(jìn)入了被批判文本解讀的積淀中間了，被批判的很多思想也和這部作品交織一體，文學(xué)經(jīng)受批判誕生出新的意義來。丁玲與《莎菲女士的日記》，正是帶著半個(gè)世紀(jì)中國文壇風(fēng)云變幻、熱艷榮耀與剎那冰霜，才是真實(shí)的丁玲的意義。

第三類是新時(shí)期文學(xué)的學(xué)術(shù)爭論與反思，這方面也很熱鬧。早期對《愛，是不能忘記的》、《人到中年》、《男人的一半是女人》的爭論，對傷痕文學(xué)、朦朧詩、探索戲劇的學(xué)術(shù)爭論，對《創(chuàng)業(yè)史》的反思，對《廢都》的批評，對王朔作品、通俗文學(xué)、網(wǎng)絡(luò)文學(xué)、青春寫作、穿越作品的爭議，都饒有趣味，至今還有意義。在新版現(xiàn)代文學(xué)史里都一一列舉，這里就不再贅述了。

趙：在這部新版的現(xiàn)代文學(xué)史里，如何具體體現(xiàn)您這個(gè)文學(xué)史觀念？

朱：在對很多重要作品的評述中，我們在正文旁邊附錄了關(guān)于這部作品的重要的不同觀點(diǎn)，學(xué)術(shù)論爭，名為“聲音”。正文講的是我們的觀點(diǎn)，歷史上曾經(jīng)有過的、與我們不同的爭鳴觀點(diǎn)則放在附錄的“聲音”里邊。我們不可能把歷代關(guān)于這部作品的所有觀點(diǎn)都放在這里，而是挑選代表性的論爭。這樣做是想要讓學(xué)生從不同觀點(diǎn)的沖突中引發(fā)思考。過去的文學(xué)史教學(xué)，常常是老師講而學(xué)生聽、記、背，這個(gè)是死記硬背的辦法。我認(rèn)為，現(xiàn)代文學(xué)史課程，與古代文學(xué)史、古代漢語課程不同，古代文學(xué)史有復(fù)雜的歷史知識、古代文化典章制度、作家個(gè)人經(jīng)歷的難點(diǎn)，需要通過教學(xué)來梳理，對今天的學(xué)生來說理解較有難度，所以首先要讀懂。但是現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)，沒有這些閱讀障礙，師生都是當(dāng)下人，哪怕背景，一點(diǎn)就通。這是一門重思考性解讀與思維訓(xùn)練的課程，重點(diǎn)是提高大學(xué)生思考探究、思想辨別與審美分辨的能力。新修訂的第三版《中國現(xiàn)代文學(xué)史》(北京大學(xué)出版社2011年版)的做法，以“聲音”的形選擇把不同的觀點(diǎn)列舉出來，啟發(fā)學(xué)生去對比、思考。

趙：我注意到，在已經(jīng)出版的高等教育出版社第三版《中國現(xiàn)代文學(xué)史1917—2013》，則在每章最后，以“研習(xí)導(dǎo)引”欄介紹相關(guān)問題的學(xué)術(shù)爭鳴觀點(diǎn)。

朱：我對于文學(xué)史編著的一些做法，希望能帶動現(xiàn)代文學(xué)史課程教學(xué)的改革。不能再是老師講、學(xué)生記，這樣的教學(xué)培養(yǎng)不出有創(chuàng)新能力的人才，永遠(yuǎn)不懂得真正的學(xué)術(shù)研究是什么，只能陳陳相因、“代代相傳”，現(xiàn)代文學(xué)研究不會出新成果。我們應(yīng)該提倡啟發(fā)式、開放式的、探究式的教學(xué)模式和教學(xué)方法。要記住一點(diǎn)：中文系的學(xué)生不能只會死記硬背，更要主動思考，多寫才能出文才。

八、文學(xué)史編纂材料使用、“入史”資格

趙：文學(xué)史編撰中如何使用材料？不少文學(xué)史使用了二手材料，如何看待這一問題？

朱：我剛才所說，在文學(xué)史的正文敘述時(shí)，旁加“聲音”或“研習(xí)導(dǎo)引”介紹不同觀點(diǎn)的學(xué)術(shù)資料，這是否您所說的使用二手材料？

趙：當(dāng)今之時(shí)，似乎是治史的盛世，各種各樣的文學(xué)史層出不窮，看起來，一校一部文學(xué)史，一人一部文學(xué)史，但細(xì)究起來，這些著作幾乎千著一面，了無特色。如何看待這種文學(xué)史的繁榮現(xiàn)象？如何看待這種“繁榮的枯竭”？而另一方面，到目前為止，大陸幾乎看不到“個(gè)人化”的現(xiàn)代文學(xué)史(完全是個(gè)人撰寫，而不是集體創(chuàng)作)，如何看待個(gè)人的文學(xué)史？

朱：中國現(xiàn)代文學(xué)，經(jīng)過八十年代的正本清源的研究，已經(jīng)成熟定型，而且僅僅三十年，資源枯竭，近十多年已經(jīng)在做翻烙餅的工作。當(dāng)代文學(xué)六十年，前數(shù)十年成就不高，研究基本見底，只有2000年以來的文學(xué)在不斷延伸成長。真正“個(gè)人化”的、有獨(dú)立見解的現(xiàn)代文學(xué)史不是不可能有，關(guān)鍵在于有個(gè)人獨(dú)立的思想、文化、美學(xué)見解與體系。1951年王瑤先生的《中國新文學(xué)史稿》是開創(chuàng)性的，它是第一部，第一次全面展示主要的新文學(xué)作家作品，第一次用新民主主義文學(xué)觀念統(tǒng)領(lǐng)新文學(xué)史編著。之后，張畢來、丁易、劉綬松系個(gè)人著新文學(xué)史，當(dāng)初曾盛行，但終因觀點(diǎn)順應(yīng)時(shí)代“革命化”而不再被提及。夏志清著《中國現(xiàn)代小說史》，見解與中國大陸歷來的現(xiàn)代文學(xué)史完全不同，因?yàn)橄牡恼闻c文化背景、思維完全與我們不同。德國顧彬《二十世紀(jì)中國文學(xué)史》(華東師范大學(xué)出版社2008年版)以嚴(yán)峻的文化立場評述中國現(xiàn)代文學(xué)，批評當(dāng)代文學(xué)，與國內(nèi)的文學(xué)史也大不同。你有他那樣的自由文化背景嗎？目前國內(nèi)的幾代研究者，都來自新中國大學(xué)的政治文化教育，幾十年一貫的思想文化訓(xùn)練，學(xué)術(shù)思維都已統(tǒng)一化了，已經(jīng)都習(xí)慣于用同樣的思維、一樣的話語、類似的價(jià)值觀、美學(xué)觀(這方面有所不同，年輕一代善于用西方的美學(xué)標(biāo)準(zhǔn))來思考大致相同的文學(xué)史論題。試問，此種情況下，會有真正個(gè)人化的文學(xué)史著誕生嗎？我前面說過，文學(xué)史研究是一個(gè)層層累積的學(xué)術(shù)過程，你能夠不使用數(shù)十年來積累的歷史資料，顛覆三十年來的研究成果，對重要文學(xué)現(xiàn)象、重要作家都來一番新創(chuàng)見解嗎？真正意義上的重寫現(xiàn)代文學(xué)史，回歸文學(xué)本體，拋棄文化偏見，最需要的是改變觀念，期待社會空間的自由寬容。

絕大多數(shù)現(xiàn)代文學(xué)史，都是高校專業(yè)課教材。你終究不能用個(gè)人化的文學(xué)史著強(qiáng)制要求其他學(xué)校師生接受你個(gè)人的觀點(diǎn)。我認(rèn)為作為大學(xué)教材的文學(xué)史著應(yīng)該是學(xué)術(shù)嚴(yán)謹(jǐn)、敘述深刻，又提供開放性思維的著作，提供教師學(xué)生有個(gè)人發(fā)揮與思考能動的空間。

趙：現(xiàn)代文學(xué)編年史也很繁盛，如何看待這種編年史現(xiàn)象？其價(jià)值、意義和局限何在？

朱：現(xiàn)代文學(xué)，當(dāng)代文學(xué)，一百年，有一本大事記就夠了。

趙：文學(xué)史的可讀性至關(guān)重要，但目前大多數(shù)文學(xué)史“不好看”。如何編撰一部“好看的”的文學(xué)史？如何協(xié)調(diào)理論性與故事性的關(guān)系？如何協(xié)調(diào)專業(yè)性與通俗性的關(guān)系？

朱：如果“好看”是指通俗、輕松、娛樂，那么這與追求嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶W(xué)術(shù)性的文學(xué)史著不沾邊。

趙：臺灣文學(xué)如何入史？華語文學(xué)或海外華人文學(xué)如何入史？海外華語文學(xué)能否算做中國現(xiàn)代文學(xué)的有機(jī)成分？

朱：只有一個(gè)中國，臺灣文學(xué)當(dāng)然應(yīng)該進(jìn)入中國現(xiàn)代文學(xué)史。但是臺灣文學(xué)的狀態(tài)與特色與大陸文學(xué)很不同，兩種體制下的不同文學(xué)放在一起敘述，文化差異性凸顯，是用兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)還是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)？我們主編的現(xiàn)代文學(xué)史，第一版的處理是將臺港文學(xué)放在整個(gè)大陸當(dāng)代文學(xué)之后另列專章敘述，因?yàn)楫吘共皇前l(fā)生在同一個(gè)區(qū)域。根據(jù)大家要求，新的第三版《中國現(xiàn)代文學(xué)史》下冊當(dāng)代文學(xué)部分，臺港文學(xué)并入大陸文學(xué)的相應(yīng)板塊敘述，不再另列專章。但是，所指稱的“中國現(xiàn)代文學(xué)史”系指行政區(qū)域內(nèi)的中國，因此臺港澳之外的海外華語文學(xué)，不在“中國現(xiàn)代文學(xué)”之內(nèi)。嚴(yán)家炎先生將陳季同法文長篇小說《黃衫客傳奇》作為20世紀(jì)中國文學(xué)史開端，就受到質(zhì)疑。這部小說系1890年用法文在法國出版，2010年才由人民文學(xué)出版社出版中文譯本。連他的朋友范伯群教授也連連嘆息：“可惜它到2010年才被全文譯成漢語；可惜它沒有當(dāng)年在中國產(chǎn)生影響。”

趙：有人認(rèn)為，舊體詩雖是一種舊文體，但仍可以表達(dá)現(xiàn)代人的生活，因此也就應(yīng)該納入現(xiàn)代文學(xué)史的范疇。你對這個(gè)問題如何看待？目前很多現(xiàn)代文學(xué)教材將它排除在外，舊體詩為什么不宜進(jìn)入“現(xiàn)代文學(xué)史”？

朱：如果是談“新文學(xué)史”就不談舊體詩，如果是談“中國現(xiàn)代文學(xué)史”，舊體詩當(dāng)然應(yīng)該進(jìn)入文學(xué)史。但是現(xiàn)在學(xué)術(shù)界對此研究不夠，只是少數(shù)學(xué)者在研究，大多數(shù)現(xiàn)代文學(xué)學(xué)者限于知識局限或偏見對此缺少了解。再說舊體詩研究尚處于收集資料階段，如何寫進(jìn)現(xiàn)代文學(xué)史，還需有個(gè)選擇、提煉過程。

我倒要為戲曲文學(xué)說幾句話。中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史只寫話劇，排斥戲曲文學(xué)，這是偏見。戲劇文學(xué)，即古典戲曲文本，是中國文學(xué)史的主要成就之一。元代文學(xué)史，雜劇文學(xué)是重頭，明清文學(xué)史，傳奇—昆曲文本是重頭。但是在現(xiàn)代文學(xué)史，只寫話劇，拒絕寫戲曲文學(xué)。戲曲文學(xué)就沒有可寫進(jìn)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史的成就嗎？梅蘭芳、程硯秋、周信芳就有許多新戲，程派名劇《鎖麟囊》僅唱詞就珠圓玉潤。近數(shù)十年來，新編昆曲劇本就有數(shù)十部，《李慧娘》、《南唐遺事》、《晴雯》、《釵頭鳳》、《司馬相如》、《霧失樓臺》等劇文采斐然。越劇經(jīng)典《梁山伯與祝英臺》、《祥林嫂》、《情探》，黃梅戲經(jīng)典《天仙配》、《女駙馬》，莆仙戲經(jīng)典《團(tuán)圓之后》，都誕生于20世紀(jì)。秦腔易俗社當(dāng)年就編了許多新戲上演，還有豫劇《朝陽溝》，滬劇《羅漢錢》、《星星之火》，評劇、粵劇都有新創(chuàng)劇本，新時(shí)期更有劇作家魏明倫、郭啟宏、羅懷臻，有《曹操與楊修》問世。這些劇作都曾盛演，廣受好評，觀眾廣泛，其中不少劇作至今還有舞臺生命力。但是現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史一概不聞不問。這個(gè)偏見肇始于“五四”時(shí)期，周作人、傅斯年、胡適開其端，他們認(rèn)為京昆是舊劇，“非人的文學(xué)”，已經(jīng)衰亡。這個(gè)偏見一直延續(xù)至今，禍害匪淺。即使陳白塵、董健主編《中國現(xiàn)代戲劇史稿》也只論話劇文學(xué)，不談現(xiàn)代戲曲文學(xué)。中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究只睜一眼看話劇，閉一眼不看戲曲文學(xué)，造成大學(xué)生只知有話劇，不了解戲曲這個(gè)中國文化的代表。將近代以來市民通俗文學(xué)斥為“鴛鴦蝴蝶派”大加撻伐，拒絕舊體詩(只研究領(lǐng)導(dǎo)人詩)，拒絕戲曲文學(xué)，不研究影視文學(xué)，所謂現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究守住的只是新文學(xué)半壁江山。

趙：好。盡管要請教的問題還有很多，但由于時(shí)間和篇幅關(guān)系，我們的訪談只能到此為止了。簡單梳理一下談話的內(nèi)容，您的如下觀點(diǎn)或做法是發(fā)人深思的：以“人的發(fā)現(xiàn)”、“人的觀念”，為現(xiàn)代文學(xué)史觀的思想基礎(chǔ)；通過中外文學(xué)關(guān)系(在世界文學(xué)主潮)比照，尋找中國現(xiàn)代文學(xué)史述的位置，打破一個(gè)中心、一種觀念，呈現(xiàn)現(xiàn)代文學(xué)史述中的多種聲音；對民國文學(xué)把脈問診，為舊體詩詞和傳統(tǒng)戲曲文學(xué)預(yù)留空間，等等。相信這些觀點(diǎn)一定能為今后的文學(xué)史編寫拓展更為開闊的空間。

有些問題還是有討論空間的，比如現(xiàn)代文學(xué)上限定在1915年、還是1917年的問題。這個(gè)問題是一個(gè)很難操作的事情，也是“甚無謂”的問題，理由很簡單，時(shí)間是綿延不絕的，一種思想的產(chǎn)生，一種文學(xué)的產(chǎn)生也不是突然冒出來的，它有一個(gè)綿延不絕的孕育過程，我們不能單憑一個(gè)方面的因素而把截止日期定在哪一個(gè)點(diǎn)上。如果那樣的話，任意找一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，任找一個(gè)端點(diǎn)都可以劃定上限，比如范伯群、欒梅健等以一部小說《海上花列傳》為標(biāo)準(zhǔn)，可以把上限定在1892年，理由是小說寫的是現(xiàn)代都市文化、寫的是現(xiàn)代商人、用的是準(zhǔn)現(xiàn)代的白話文、同時(shí)是現(xiàn)代媒介的產(chǎn)物；還有的以一種政治事件為肇始，把上限定在1895年，等等。我覺得都是“片面”的劃分法。我個(gè)人倒是覺得應(yīng)該用綜合的標(biāo)準(zhǔn)、采用模糊的方法劃分上下限比較合適，比如它有一個(gè)孕育期、生產(chǎn)期、發(fā)展期等。

我也注意到，您的文學(xué)史也做了不少修訂。比如說之前的版本上限定在1917年，現(xiàn)在調(diào)整為1915年。這種現(xiàn)象一點(diǎn)也不奇怪，它多少也反映了您的一種自我調(diào)整和思路的變化。其實(shí)，現(xiàn)代文學(xué)史本身也是一種不斷變化(進(jìn)化)的歷史，每一次修訂都是一次全面的提升和補(bǔ)充。如果有可能，我期待下一次采訪能就上述一些懸而未決的問題，如舊體詩詞和傳統(tǒng)戲曲入史以及編寫細(xì)節(jié)等，對您展開更詳細(xì)、深入的打探。謝謝您，朱老師！

朱：不客氣！希望下一次文學(xué)史修訂，多吸收現(xiàn)代文學(xué)研究的新成果，解決包括古體詩、戲曲文學(xué)入史等在內(nèi)一系列難題，使中國現(xiàn)代文學(xué)史更具包容性、更為完善。

2016年3月18日于蘇州

蘇州大學(xué)文學(xué)院；重慶師范大學(xué)文學(xué)院]