關于中國文學對外譯介的對話

劉云虹 ［法］杜特萊

關于中國文學對外譯介的對話

劉云虹 ［法］杜特萊

杜特萊（No?l Dutrait）先生是法國著名翻譯家、漢學家，法國埃克斯-馬賽大學中國語言與文學教授、亞洲研究院院長。他多年以來致力于中國當代文學的譯介，翻譯出版了阿城、蘇童、莫言、韓少功、高行健等作家的作品二十余部，其中包括莫言和高行健兩位諾貝爾文學獎得主的主要作品《酒國》《豐乳肥臀》《四十一炮》《靈山》等，他的翻譯被認為是推動莫言和高行健獲得諾獎的重要因素之一。筆者在法國訪學期間曾就中國當代文學的譯介問題與杜特萊教授進行了交流，但由于時間關系，留下了不少未盡的話題。2015年年末，杜特萊教授在繁忙的教學、翻譯和研究工作之余欣然接受筆者的訪談，結合自己的翻譯經歷、對翻譯活動和中國當代文學的認識與理解，就中國當代文學在法國的譯介與傳播以及翻譯的選擇、標準、觀念、方法等涉及翻譯的根本性問題發表了看法，并提出了一些非常有借鑒價值的重要觀點。這些看法和觀點不僅有助于我們進一步深入了解中國當代文學在法國的接受情況，也可以說在一定程度上回應了目前國內翻譯界對于翻譯觀念與翻譯方法問題的某些爭論、質疑和模糊認識。

劉云虹：杜特萊先生，您好！您多年在中國語言、文學和文化領域從事翻譯、研究和教學工作，是一位在中國很有知名度和影響力的漢學家。作為長期關注、譯介和研究中國文學的學者，您心目中中國文學的整體形象是什么樣的？在這么多年中有沒有什么變化？

杜特萊：我認為，近三十多年以來，中國文學發展得非常快，目前已經成為世界上最重要的文學之一。中國文學幾乎對所有的主題都有所涉及，對最敏感的主題有時會采取迂回的方法來表現，并且，中國文學常常運用一些非常新穎的傳播方式，例如網絡，甚至是手機。

劉云虹：您多年來堅持從事中國文學的譯介，翻譯了阿城、莫言、蘇童等中國當代重要作家的作品。您曾在一次訪談中提到，您的翻譯最初是從報告文學開始的，后來逐漸對當代文學產生了興趣，并著手開始選擇翻譯一些中國當代文學作品。我們知道，在法國的漢學傳統中，漢學家一直比較關注中國的古典或經典文學，那么您為何對中國當代文學特別感興趣？中國當代文學中最吸引您的是什么？

杜特萊：我1969年開始學習中文，那時我的目標并不是能用中文閱讀文學經典作品，而是通過閱讀小說來從“內部”了解中國社會。不幸的是，在那個年代，文學完全是為宣傳服務的，對了解中國社會并不能提供多少幫助。直到上個世紀70年代末，中國文學才真正展示社會現實。正如您所說，那時的法國漢學家中沒有多少人對這種新的文學感興趣，因此，阿城的小說出版后，法國讀者非常高興能通過翻譯閱讀這種“新文學”。對我的翻譯家同行來說也同樣如此，例如很早就開始翻譯莫言作品的尚德蘭（Chantal Chen-Andro）和陸文夫作品的譯者安妮·居里安（Annie Curien），后者把著名的《美食家》一書譯成法語，名為《一位中國美食家的生活與激情》。因此，我可以說，中國當代文學中最吸引我的地方就是，通過閱讀我可以直接地了解中國人的精神狀態以及他們的生活處境。

劉云虹：凡是有翻譯實踐經驗的人都深有體會，翻譯是一個不斷選擇的過程，從“譯什么”到“怎么譯”，翻譯過程的方方面面都滲透著譯者的選擇。請問，在長期的翻譯活動中，您對原著是如何進行選擇的？或者說通過什么渠道來選擇和決定翻譯哪些作品？

杜特萊：實際上，我對翻譯的選擇經常是出于偶然，有時候也是根據出版社的要求。例如，當我選擇翻譯阿城的小說時，是因為不少中國朋友向我推薦了他的小說集《棋王》。我想，有那么多中國人都在談論這本書，一定值得翻譯，于是就決定將它譯成法語。后來，上個世紀90年代初，我開始翻譯高行健的《靈山》，一方面因為我認識作者，另一方面也因為我讀了小說的開頭幾章，非常喜歡。再后來，對莫言作品的翻譯，是瑟伊出版社向我推薦了他的作品。

劉云虹：如果我沒記錯的話，您從上個世紀80年代開始翻譯中國當代文學作品，目前已經完成了二十余部譯著。我們知道，翻譯要溝通兩種語言、兩種文化，是一項充滿限制、困難和挑戰的工作，譯者常常被比喻為“帶著鐐銬的舞者”，您翻譯的阿城、高行健、莫言、蘇童等作家的作品又都很有特點，這在一定程度上可能給您的翻譯造成了某些障礙。請問，您在翻譯過程中遇到的翻譯障礙具體有哪些？對于這些障礙，您是如何克服或處理的？有沒有出于某種原因而對原著進行刪節或改寫的情況？

杜特萊：在我看來，譯者在翻譯中國文學作品時遇到的最大困難，是動詞時態問題。當中國作家沒有明確指出故事是在現在、過去，還是在將來進行敘述時，常常難以判斷在法語中應該使用哪種時態。譯者的選擇因此就變得很棘手。例如，在《靈山》中，某些充滿詩意的章節會讓人想到散文詩，時態的表示也就不那么一目了然，需要譯者做出選擇。如果可以和作家本人取得聯系，與他們進行交流，往往會幫助譯者找到令人滿意的解決辦法，從而克服這類困難。

我可以再舉一個例子，我剛剛翻譯了莫言的小說《戰友重逢》，這部小說講述了兩個參加了1979年中國對越自衛反擊戰的士兵在戰后重逢的故事。讀者很容易明白，他們已經死了，因此時態對他們并沒有影響。在我的翻譯中，當他們兩人互相交談時，我選擇讓他們用現在時說話，但是，一旦敘述者開始講述過去的事實，我就不得不使用過去時態，包括簡單過去時、復合過去時或者未完成過去時。我們知道，在法語中，只有在書面語中才使用簡單過去時。如果使用簡單過去時來翻譯這兩個中國士兵之間的對話，讀者就會感覺他們在用一種非常奇怪的方式說話。所以，高聲朗讀翻譯好的文本，聽聽小說中人物的對話是不是與法國人在類似語境下交談時采用的方式相同，這一點非常重要。

劉云虹：翻譯不僅是語言層面的文字轉換工作，更是一項受文本內外諸多因素制約、具有豐富內涵和復雜過程的活動。在對外國文學的譯介中，由于社會、文化、意識形態等因素的影響，不同國家在不同的歷史時期可能采取不同的翻譯方法。以法國文學在中國的譯介為例，我們可以看到，早期中國在對法國文學的翻譯中多采取改寫和刪節的方法，近代著名翻譯家林紓的翻譯就是一個典型的例子。他采用改寫和刪節的方法翻譯了《茶花女》等多部法國著名小說，在中國近代翻譯史上產生了重要影響，對中國近代文學的發展做出了卓越貢獻。目前，從總體來看，中國對法國文學的翻譯已經和林紓那個時代的翻譯大不相同，普遍以“忠實”為原則，力求把原汁原味的翻譯呈現給廣大愛好法國文學的讀者。對此，您怎么看？

杜特萊：我始終努力做一個盡可能忠實的譯者，即使作家本人有時候鼓勵我進行改寫或刪去一些對法國讀者來說難以理解的段落。我覺得，我不是作家，也沒有能力重新改寫一部文學作品，哪怕是刪去其中幾個段落。無論如何，如果一部作品在翻譯中被刪改了，那么它很可能會在以后的重譯中得到完整的呈現。一部出版的文學作品既不屬于它的作者，也不屬于它的譯者，它是世界文學的一部分。因此，遲早有一天，一定有譯者會完成一個比現有譯本更加忠實的重譯本。

我翻譯的高行健的《靈山》是作者與譯者之間長時間合作的成果。高行健一直堅持讓我敢于脫離原文，用法語創造出原文的對等物。正因為如此，懂中文的法國讀者在原文和譯本之間找出了一些差異。不過，這個譯本取得了很大的成功，有些人甚至說它超過了原文，這我并不相信。

劉云虹：您說得很有道理。其實，每位譯者心目中都有自己認為應該堅持的翻譯原則，這既是翻譯觀念的問題，也涉及到對翻譯標準的認識和理解。我記得，埃科在他的著作《說的幾乎是一回事——翻譯經驗》中有一段耐人尋味的話，他寫道：“地球幾乎與火星一樣，因為兩者都繞著太陽轉，并且都是球體，但地球也可以幾乎像另一個太陽系中運行的其他任何星球一樣，它也幾乎和太陽一樣，因為兩者都是天體，它還幾乎像占卜者的水晶球一樣，或者幾乎如同一只氣球、一個橙子。”通過這個簡單而有趣的例子，埃科引出的是對翻譯標準的探討。在不同的標準下，地球、火星與橙子幾乎可以相互等同，這樣的說法似乎有些夸張，然而，當我們面對原文需進行翻譯或面對譯文需做出評價時，翻譯標準問題顯然是無法回避的。翻譯說的是否與原文幾乎是一回事，“幾乎”一詞的所有彈性和全部疆界都取決于標準。那么，在您看來，翻譯應該具有怎樣的標準？或者說，應該立足于怎樣的標準來從事翻譯和評價翻譯？

杜特萊：我十分贊同埃科的觀點。對我來說，要使翻譯取得成功，唯一的方法在于不要定下過于僵化的基礎原則。當譯者可以完美地翻譯一句話，又絲毫不違背原文的意思時，一切都沒問題。如果一個句子中包含某些對法語讀者來說難以理解的詞，那就必須努力找到一個對等詞，可能的話，還要加上盡量簡短的一條注釋，以便幫助讀者理解。在我看來，譯者應該以靈活的方式來應對每一種情況，首先為作者服務，其次為讀者服務。我們知道，翻譯一定有所損失（例如，在對難以轉換的文字游戲的翻譯中），但我們也可以找到一些能展現作者想法的準確的詞或詞組來進行“補償”。某些譯者從頭至尾地對作品進行改寫，讀者讀到的根本不是張三或李四的書，而是杜邦先生或迪朗先生的書。我總是害怕讀我的翻譯的法國讀者會覺得阿城、韓少功、高行健、莫言或蘇童都用同樣的方式寫作。如果是這樣的話，那對我來說就是徹底的失敗。這也就意味著我沒有能力翻譯出這些作者迥然不同的風格。

劉云虹：風格是作品的靈魂，譯者對作品風格的把握和傳達確實是翻譯成功的關鍵所在。您翻譯了兩位諾貝爾文學獎得主的主要作品，就莫言來說，早在他得獎之前，您就開始關注并翻譯他的作品。我讀過您2010年編著的《翻譯：限制的藝術》一書，其中您在題為《翻譯現實與莫言的魔幻現實主義》的論文中，明確提到并探討了莫言的魔幻現實主義寫作風格。而我們知道，瑞典文學院諾貝爾獎評審委員會決定把2012年諾貝爾文學獎授予中國作家莫言時，給出的獲獎理由正是“莫言以魔幻現實主義融合了民間故事、歷史與當代”。我想，這也許不是單純的巧合，您以中國當代文學的翻譯者和研究者身份對莫言作品進行的解讀是否對諾獎對莫言作品的評價有影響？您對諾獎給予莫言的評價有何看法？

杜特萊：我不知道頒發這個獎的瑞典文學院的評委們是否讀過我的文章，不過，我翻譯的《豐乳肥臀》由瑟伊出版社出版時，書的紅色腰封上確實寫著“莫言，中國的加西亞·馬爾克斯”！在我看來，2012年的諾貝爾文學獎選擇了莫言，這是一個非常棒的選擇。莫言涉及了關于中國社會的所有主題，同時也從來沒有忽視文學本身的品質。他不是一個站在這邊或那邊的政治激進主義分子，而是一個講故事的人、一位作家、一個關注周圍世界的觀察者。他能探測人類的靈魂，并展現美與丑、人性與非人性在什么程度上是接近的。他的作品的廣度使他成為一個文學巨人。

劉云虹：看來您非常喜歡和欣賞莫言的作品。我讀過您在2002年接受的一次訪談，那次訪談中，您被問及“在您的視野中，在大陸和臺灣仍在進行活躍創作的作家中，會不會出現一個諾貝爾獎獲得者？”，您回答說“莫言很有可能”。您早在莫言獲獎十年前做出的這個判斷，除了您個人對莫言作品的喜愛之外，還有其他什么原因嗎？現在評論界普遍認為，莫言獲得諾貝爾文學獎的原因是多方面的，既有作品本身的，也有翻譯和出版傳播方面的，甚至后者的作用更為顯著，您認為呢？就近年來中國當代文學在法國的傳播與接受情況來看，出版機構在其中發揮了什么樣的作用、產生了什么樣的影響？對這樣的作用和影響，您如何評價？

杜特萊：在閱讀和翻譯莫言的小說時，我體會到他的作品的豐富性。我認為他是當代中國最偉大的作家之一，因此我表示他有可能獲得諾貝爾文學獎。如果莫言沒有獲獎，誰也不會記得我曾經說過的那些話。至于莫言獲得諾獎的其他原因，我并不知道，瑞典文學院不會向任何人透露諾獎的評選過程。

劉云虹：我們知道，您在翻譯中與中國作家建立了友誼，有過一定的交流，您還應邀去過莫言的家鄉。能不能請您談談您在訪問莫言故鄉高密時的印象和感受？除了與莫言的交流之外，您與其他作家之間是否也有類似的交流和友誼？與中國作家的這些交流活動對您的翻譯有什么樣的影響，起到了什么樣的作用？

杜特萊：我很早就認識高行健，我對他的作品的翻譯都是在他的幫助和支持下完成的，他的法語水平很高。翻譯他的作品時，我經常和他見面。我第一次與莫言見面是1999年在北京。那時我正在翻譯《酒國》，我問了他很多問題。后來，我去過高密兩次，第一次是和莫言一起，參觀了他童年的舊居。當時我正在翻譯《豐乳肥臀》，能親眼看看小說故事發生的地方，這對我來說非常有意思。在高密和莫言的朋友們一起聚餐時的歡樂氣氛，讓我感受到了《酒國》中所描繪的喝酒藝術，這在山東確實是一個現實。第二次，我在莫言獲得諾獎后去了高密，我想參觀高密的莫言紀念館和他曾經居住過的地方。再后來，2015年，莫言來到埃克斯-馬賽大學參加了一個關于他的作品的國際研討會，并被授予名譽博士學位。當我翻譯莫言的小說時，我經常給他發電子郵件，他總是耐心地回答我的問題。此外，在諾貝爾文學獎的頒獎典禮上，莫言對所有翻譯他作品的譯者都表示了熱情的感謝，認為沒有他們，他根本不會獲得這個獎。

劉云虹：能翻譯當代作家的作品，并通過翻譯與作家結下深厚的友誼，進而更深入、更真切地了解作品所展現的文化和社會現實，這對譯者來說真是一件幸福的事。您對莫言在其他語種國家的譯者有沒有接觸和了解，比如美國翻譯家、漢學家葛浩文？

杜特萊：在北京、巴黎和埃克斯-馬賽的三次國際研討會上，莫言在不同國家的譯者有機會見面，并交流他們的翻譯經驗，包括德國、荷蘭、瑞典、挪威、意大利、日本和其他國家的譯者。我只見過葛浩文先生一次，是在斯德哥爾摩諾貝爾文學獎的頒獎典禮上。

劉云虹：莫言獲獎以后，中國文化界和學界對翻譯的重要性以及譯者在文學對外譯介與傳播中的作用給予了普遍關注，并就莫言獲獎與葛浩文的翻譯展開了廣泛而持續的討論。討論的焦點不僅針對翻譯與創作、翻譯與獲獎的關系問題，而且涉及到翻譯對中國文學、文化“走出去”的影響和作用等具有更深層次意義的問題。由于莫言獲獎后媒體對翻譯問題空前熱切的關注，伴隨著漢學家葛浩文的名字迅速進入公眾視野的除了他的翻譯作品、他對中國文學的執著熱愛和有力推介，還有他在譯介中國文學作品時所采用的特色鮮明的翻譯方法。在眾多的媒體上，“刪節”、“改譯”甚至“整體編譯”等翻譯策略成為了葛浩文翻譯的標簽。在媒體的助力下，翻譯界的部分學者甚至將葛浩文的翻譯定性為“連譯帶改”的翻譯，并將這種“不忠實”的翻譯方法上升為譯介中國文學的唯一正確方法，甚至是唯一正確模式。對此，學界和翻譯界都有不同的聲音，有贊同和支持的，也有質疑和反對的，可以說是各持己見，莫衷一是。那么，對于翻譯方法、翻譯的忠實性以及翻譯在文學傳播中的作用等問題，您的看法如何？

杜特萊：就像我已經說過的，我認為應對原文本“盡可能”絕對忠實。當這種忠實無法實現時，我選擇找到最接近作者意圖的對等的表達。此外，我覺得，在注釋中進行簡要的解釋，也可以幫助譯者跨越翻譯障礙。這樣，譯者就能確信法國讀者可以更好地欣賞原著。當然，就語言層次而言，也必須在法語中使用符合原文風格的表達。對莫言的作品來說，困難往往在于如何翻譯山東農民、國家干部或知識分子在說話時不同的語言層次。譯者總是像走在鋼絲繩上一樣，左右搖擺。他必須努力保持平衡，既不掉在這邊，也不掉在那邊，換句話說，就是既不完全是“異化翻譯”，也不完全是“歸化翻譯”，而是根據他所翻譯的文本進行合理的選擇。我發現，莫言的其他法語譯者，例如林雅翎（Sylvie Gentil）、尚德蘭、尚多禮（Fran?ois Sastourné），對翻譯的看法幾乎和我一樣。而這并沒有妨礙我們的翻譯在市場上獲得巨大成功，即使在莫言獲得諾貝爾文學獎以前也同樣如此。

劉云虹：我非常同意您的觀點。由于種種翻譯困難和障礙的存在，對原文本的忠實也許無法一勞永逸地實現，但這應該是每位譯者努力和追求的方向。從廣義上來看，翻譯是一個動態的過程，包含了從翻譯生產到翻譯傳播的諸多層面，對擬翻譯文本的選擇、對原文本的理解與傳譯以及翻譯作品的傳播與接受等，都是這個過程中的重要環節。您剛剛談到，在對原文本的理解與傳譯過程中，您經常通過電子郵件與作者進行聯系，和他們有密切的交流，在他們的幫助下，您克服了翻譯中遇到的一些困難和障礙。那么，當您完成翻譯，把譯稿交給出版社之后，您與編輯之間是不是也會就譯文有所交流和溝通呢？據我所知，在美國，出版社的編輯常常為了能吸引和打動讀者而要求譯者對譯文進行刪改，葛浩文先生在一次訪談中曾提到，“除了刪減之外，編輯最愛提的另一個要求是調整小說的結構”。對此，您怎么看？在法國有沒有類似的情況？就您的經驗而言，有沒有編輯根據市場需要或出于對讀者接受的考慮而對譯文提出刪改意見的？如果有的話，您是怎么處理和應對的？

杜特萊：出版我的譯著的出版社一直都很尊重我的翻譯。編輯只是修改印刷錯誤或者對某句話提出改進意見，使它更容易理解。只有一家出版社對我翻譯的蘇童的小說《米》進行了改動。這部小說里，蘇童在所有的對話中都沒有使用引號。在翻譯過程中，我尊重了作家的這個選擇，但編輯堅持把所有他認為必要的地方都加上了引號。在我看來，這很遺憾，因為，通過這種方法，蘇童想要展現的是一種新的自我表達方式。在法國，也會有某些出版社認為有必要對原著進行改寫，從而使作品更符合法國讀者的口味，但對我來說，我完全反對這種改寫，因為法國讀者希望讀到的是一部中國文學作品，并不是一個適合他口味的文本。

劉云虹：是的，實際上這涉及到的不僅是對作品的尊重，也是對讀者的尊重。據我所知，您不僅從事中國文學的譯介，也進行相關的研究，您2002年出版了《中國當代文學愛好者閱讀指南》一書。這是一本寫給讀者的書，在很大程度上表明了作為翻譯家，您對讀者的關注。您認為，目前法國讀者對中國文學的閱讀和了解情況如何？譯者、漢學家和出版者是否有可能或有必要對讀者的閱讀進行一定的引導？

杜特萊：在法國，已經翻譯出版了很多中國的古典和當代作品。但與歐洲文學和美國文學相比，普通讀者對中國文學的了解還非常有限。譯者和出版商的作用僅僅在于選擇能夠打動法國讀者的作品。在上個世紀80和90年代，閱讀中國文學的法國讀者數量有了顯著增加。目前，作品被譯為法語的中國作家的數量和能閱讀到的翻譯作品的數量相當可觀，這也許可能會讓法國讀者望而卻步，因為他們總是不知道如何在書店里選擇一本中國文學的翻譯作品。

劉云虹：這的確是個很現實的問題，看來，外國文學的傳播不僅需要好的譯者，也需要譯者、專家和出版社對讀者進行必要的引導。就像我們剛剛所談到的，您在翻譯過程中與作者保持密切的交流與溝通，那么，在翻譯作品出版以后，您與廣大讀者之間有沒有交流？例如，通過電子郵件的方式，或者在一些講座、書展、新書推介會和讀者見面會上？在中國，有不少讀者會在網絡平臺上對翻譯作品進行評價，他們對翻譯提出的意見和建議在一定程度上也會對譯者和出版社有借鑒作用。請問，在法國是不是也同樣如此？您會關注網絡平臺上讀者對您的翻譯作品的評價嗎？

杜特萊：在法國，有時也會有一些讀者對翻譯作品進行評價，發表他們的意見。不過，必須承認，只有非常少的讀者能讀懂中文。讀者主要是對作品本身感興趣，對譯者的工作關注得并不多。我常常被邀請做講座，主題既有中國當代文學，也有對中國文學作品的翻譯。完全不懂中文的讀者很難理解，譯者如何能夠把中文翻譯成法語。我試圖向他們解釋，即使中文和法語的語言系統相差甚遠，翻譯也不是不可能的。

劉云虹：我相信，在您和其他翻譯家、漢學家的努力下，法國讀者會更加理解翻譯活動，也會更加了解中國當代文學。在日益加快的全球化進程中，不同文化間的交流越來越頻繁，也越來越必不可少，您認為，在未來十年甚至更長時間里，中國文學在法國的接受情況會呈現出什么樣的趨勢？可以肯定的是，外國文學的傳播與接受是一個漫長的過程，這其中離不開一代又一代翻譯家的努力，請問，在法國，中國文學譯介的新生力量如何？新一代的翻譯家有沒有成長起來？

杜特萊：很難預見今后二十年法國對中國文學的接受情況如何。法國讀者的期待視野是什么？明天的莫言、蘇童和閻連科是什么樣的？根本沒法說！不過，我認為，新一代的漢學家對文學非常感興趣，并且他們的漢語水平很高。他們基本上都在中國生活過不少年，都十分了解中國社會。可以肯定，法國讀者將會讀到非常優秀的新的翻譯作品。我相信，對中國來說也是如此，很多在法國大學深造的中國學生都具有相當不錯的語言水平。

劉云虹：翻譯是一項非常有意思和有意義的工作，也是一項十分艱苦的工作。多年來您一直致力于中國當代文學的翻譯和傳播，我想，這既是您的興趣，也是您的一種追求吧。請問，您對下一步的翻譯有什么設想和計劃呢？

杜特萊：我剛剛結束了一部高行健的詩集的翻譯，這部詩集將在2016 年5月由巴黎的文字出版社出版。我非常喜歡這些詩，很高興能通過翻譯讓法國讀者欣賞到它們。我還剛剛翻完了莫言的小說《戰友重逢》，瑟伊出版社2016年6月將出版這部小說。我從2016年1月起就是榮休教授了，我會有更多屬于自己的時間來進行翻譯。

劉云虹：最后，能否請您就翻譯對中國翻譯界的同行和朋友說幾句話？

杜特萊：我覺得，文學翻譯是一項非常棒的工作。我們通過深入閱讀作品領略作家的才華，然后再通過翻譯讓不懂出發語的讀者能欣賞這部作品。人們常常問我是否自己寫小說，我回答說我根本不需要這么做，我用自己的母語寫出了和莫言的《豐乳肥臀》或高行健的《靈山》同樣出色的作品。多么幸福啊！

本文系劉云虹主持的國家社會科學基金項目“中國文學外譯批評研究”（批準號：16BYY009）的階段性研究成果。

劉云虹 南京大學

杜特萊 法國埃克斯-馬賽大學