與認(rèn)為“幾乎所有人都可以成為匠人”的社會(huì)學(xué)家聊聊到底是什么在阻礙我們成為匠人

采訪|鄭嘉馨 陳睿雅 編輯|劉磊 插畫|程老濕

與認(rèn)為“幾乎所有人都可以成為匠人”的社會(huì)學(xué)家聊聊到底是什么在阻礙我們成為匠人

采訪|鄭嘉馨 陳睿雅 編輯|劉磊 插畫|程老濕

當(dāng)代著名社會(huì)學(xué)家和思想家理查德·桑內(nèi)特（Richard Sennett）在他的《匠人》一書中說，幾乎每個(gè)人都可以成為匠人，因?yàn)榻承摹咽虑樽龊玫挠侵哺诿總€(gè)人內(nèi)心深處的人性沖動(dòng)。但在我們所見的現(xiàn)實(shí)中，匠人精神卻依然是一種稀缺的品質(zhì)，以至于成了情懷的象征。理查德·桑內(nèi)特從情懷之外的視角和我們聊了聊，到底哪些因素阻礙了我們成為一個(gè)匠人。

人物PORTRAIT = P

理查德·桑內(nèi)特 = S

P：你在《匠人》中將木匠、實(shí)驗(yàn)室技術(shù)員、指揮家、程序員都?xì)w為匠人，而將售貨員排除在了匠人之外，區(qū)分的標(biāo)準(zhǔn)是什么？

S：區(qū)分的標(biāo)準(zhǔn)在于工作中的自主權(quán)。售貨員只做一件事情，就是引誘，他們對自己的職業(yè)擁有很少的自主權(quán)。社會(huì)學(xué)家奧迪斯·達(dá)德雷·鄧肯(Otis Dudley Duncan)有一個(gè)發(fā)現(xiàn)，就是工作上的自主權(quán)與學(xué)習(xí)能力的關(guān)系是一個(gè)接近線性的關(guān)系。也就是說，人們在工作上擁有越多的自主權(quán)，他們就能夠越快地學(xué)習(xí)應(yīng)對新環(huán)境；如果人們在工作方式上只擁有很少的自主權(quán)，他們學(xué)習(xí)能力就會(huì)弱一些。這對我來說是一個(gè)很重要的議題，因?yàn)樵诂F(xiàn)實(shí)世界，很多公司都是有嚴(yán)格架構(gòu)的，你所在的公司層次越低，給你的創(chuàng)新空間就會(huì)越少，只需要你遵從命令。但在像Google這樣的公司里，他們給基層員工很多的自主權(quán)，這是他們很擅長適應(yīng)新環(huán)境的其中一個(gè)原因。當(dāng)我們在學(xué)習(xí)一門技藝時(shí)，我們不只是要學(xué)習(xí)其本身，還要學(xué)習(xí)如何適應(yīng)不同的環(huán)境。

P：你在《匠人》中說，幾乎所有人都可以成為優(yōu)秀的匠人，但在現(xiàn)實(shí)中，匠人精神卻依然是一種很稀缺的品質(zhì)。你怎么看這種矛盾?

S：我不認(rèn)為這是一種矛盾。每個(gè)人都可能找到他們擅長的事情，但問題是經(jīng)濟(jì)體系不允許人們?nèi)フ业健Ｈ藗內(nèi)狈Π咽虑樽龊玫哪芰@樣的說法是錯(cuò)誤的，我會(huì)說那是因?yàn)槲覀兘M織勞動(dòng)的方式?jīng)]有為勞動(dòng)者提供提高能力的環(huán)境。我在書中試圖表明的是，我們需要建立一個(gè)勞動(dòng)者能夠提高技能的經(jīng)濟(jì)環(huán)境，而不是把提高技能僅僅當(dāng)作是勞動(dòng)者個(gè)人的事情。這是政治經(jīng)濟(jì)體制、我們的政府需要為人們提供的。在西歐和美國，一個(gè)明顯的問題是越來越少的公司愿意為員工提供技能培訓(xùn)，他們更愿意招聘一些已經(jīng)有相當(dāng)技能的員工，以及其他地方的廉價(jià)勞動(dòng)力。雖然我對中國知道得很少，但我相信你們也面對同樣的問題。

P：對多數(shù)人而言，只要他在某項(xiàng)技藝上花了一萬小時(shí)，一般都可以成為專家嗎？

S：我不會(huì)說他們會(huì)成為“專家”，但是他們的技能都會(huì)得到提高。但要做到這樣，需要給他們提供機(jī)會(huì)，通過教育、技能培訓(xùn)或者讓他們和經(jīng)驗(yàn)豐富的工人一起工作，等等。“專家”是特例，我感興趣的是絕大多數(shù)的人能夠得到提高。

P：最近幾年在中國，匠人和匠心成為熱詞，人們對匠人精神表現(xiàn)出尊敬和向往。你怎么看這種現(xiàn)象？美國有類似的現(xiàn)象嗎？

S：中國的情況我不太了解。在美國，我們有很多數(shù)據(jù)。當(dāng)一個(gè)人的工作處于穩(wěn)定狀態(tài)時(shí)，決定他們效率的是做好工作的欲望，這時(shí)起重要作用的是他被給予多大空間把事情做好。這是一個(gè)非常重要的現(xiàn)象。美國的企業(yè)在很長時(shí)間里認(rèn)為，激勵(lì)工人的唯一途徑是提高薪水。他們某種程度上視大多數(shù)的工人為只想要更多錢的“動(dòng)物”。社會(huì)學(xué)數(shù)據(jù)展現(xiàn)給我們的是，當(dāng)人們能夠工作并且維持一定的生活時(shí)，他們不是“動(dòng)物”，他們希望工作了5到10年后能夠變得更擅長于此，他們希望從工作中獲得自我尊重。

當(dāng)你認(rèn)為人們只是“動(dòng)物”時(shí)，就會(huì)把生產(chǎn)力的下降歸咎于勞動(dòng)者身上，但實(shí)際上是工作環(huán)境出了問題，工作環(huán)境沒有為勞動(dòng)者提供通過工作獲得自我尊重的機(jī)會(huì)，這是一個(gè)非常重要的問題。這就是為什么現(xiàn)在辛迪加在美國走向了衰落，他們把工人視為只想要錢的“動(dòng)物”。表面上看這是合理的，但（其實(shí)）這是錯(cuò)誤的。我不知道你多少歲，但如果你問你工作超過30年的父母為什么他們要工作，他們可能首先會(huì)回答“我需要賺錢”，但當(dāng)你問得更深入時(shí)，我不相信他們會(huì)給出一樣的答案。我不相信人們工作了30、40年后，還會(huì)想我只是一個(gè)“動(dòng)物”。一旦他們有了穩(wěn)定的（經(jīng)濟(jì)）基礎(chǔ)，沒有人會(huì)這樣看待自己。我想你們國家的經(jīng)濟(jì)（發(fā)展）也已經(jīng)到了（勞動(dòng)者）開始質(zhì)疑工作價(jià)值的階段，這是一件好事情。

P：新技術(shù)會(huì)阻礙人們成為一個(gè)匠人嗎？

S：新技術(shù)在創(chuàng)造新的技藝，譬如說電腦編程，在30年前它根本不存在。還有生物工程。我希望這種新經(jīng)濟(jì)能夠創(chuàng)造新形式的匠人。高科技在未來依然會(huì)繼續(xù)創(chuàng)造新的技藝。

P：你在《匠人》中說，現(xiàn)代社會(huì)的一個(gè)大難題是如何在利用新技術(shù)的同時(shí)像匠人一樣思考。具體來說，“像匠人一樣思考”指的是什么？

S：舉個(gè)例子，Web2.0有更多的技術(shù)互動(dòng)。你可能會(huì)想，在技術(shù)互動(dòng)中，人們會(huì)去學(xué)習(xí)如何使用技術(shù)，如何控制技術(shù)。但實(shí)際上Web2.0排斥了屬于Web1.0的很多技術(shù)，留給人們很少的選擇。比如，Linux是一個(gè)可以讓人們學(xué)習(xí)如何編程的系統(tǒng)，而Microsoft則是封閉的，你可以從菜單中選擇功能，但創(chuàng)造一個(gè)菜單或者通過Microsoft學(xué)習(xí)如何編程是非常困難的。

P：對身處現(xiàn)代社會(huì)的公司白領(lǐng)們，你有怎樣的建議？他們?nèi)绾纬蔀榻橙耍?/p>

S：很多工廠自身并不穩(wěn)定，他們被持有者經(jīng)營一段時(shí)間后又被拋棄。這些雇主對他們的工人不感興趣，所以要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)更好的工作環(huán)境就要從使工廠更穩(wěn)定開始。我想說的是，建立一個(gè)愿意投入培養(yǎng)員工的制度環(huán)境會(huì)比著眼短期利益的模式更加可持續(xù)、更能在長期帶來收益。

對于個(gè)人而言，當(dāng)你發(fā)現(xiàn)自己有一個(gè)糟糕的雇主時(shí)，一個(gè)選擇是與其他同行形成網(wǎng)絡(luò)—以你們的產(chǎn)品或者服務(wù)為網(wǎng)絡(luò)—這在軟件開發(fā)行業(yè)中很常見。他們?yōu)楹芏喙椭骷媛毠ぷ鳎⒃趯I(yè)的網(wǎng)絡(luò)中為彼此提供工作機(jī)會(huì)。在英國，我們發(fā)現(xiàn)這種現(xiàn)象也發(fā)生在醫(yī)生身上，他們建立起專業(yè)社群，把自己的服務(wù)出租給醫(yī)院。所以我認(rèn)為這會(huì)成為新的工作形式，讓具有技能的人能夠自己得到鍛煉和練習(xí)。我希望我活得夠長，能夠看到它成為一種主流，我認(rèn)為這對個(gè)人和組織都是現(xiàn)實(shí)可行的。