游走于歷史與旅游之間的蓉城智者

陳小春

人物介紹：謝元魯，男，漢族，1949年生，廈門大學歷史學博士，四川省人民政府文史研究館館員、四川師范大學歷史文化與旅游學院教授及旅游與城鄉規劃研究院副院長、中國史學會及唐史學會理事、四川省歷史學會及成都市歷史學會副會長、成都市城市科學研究會理事、成都市科技顧問團顧問，先后擔任成都市政協委員、四川省人大代表、四川省人大民族宗教委員會委員、成都市人民政府參事室參事等。謝元魯教授長期從事中國古代史及旅游學研究與教學，目前共出版專著9部，在《中國史研究》《文獻》《中國經濟史研究》《史學月刊》《中國歷史地理論叢》《文史哲》《唐史論叢》等各類學術刊物及論文集發表論文60余篇，主持省市級課題多項，榮獲“全國優秀教師”“全國民主黨派與無黨派人士建設小康社會先進個人貢獻獎”“中國高校人文社會科學研究優秀成果特等獎”“中國圖書獎”等國家級獎勵及榮譽稱號，榮獲省市級獎勵及榮譽稱號10余次。

按：2015年9月9日，我們對謝元魯教授進行了專訪，下文為對采訪記錄進行整理的結果。希望訪談內容能夠對年輕讀者，尤其是高校青年教師有所啟發。

成蔭（以下簡稱“成”）：謝老師您好！在學術研究方面，您早年主要關注中國古代史，中年以后主要關注旅游學，在這兩個領域均取得了令人矚目的成績，并形成了鮮明的個人特色。請問您在學術研究方面有沒有什么竅門或者說秘訣呢？

謝元魯（以下簡稱“謝”）：好的。這個問題比較大，我這里只談談自己從歷史學到旅游學領域的轉換。

歷史學和旅游學這兩個學科其實相差很大，今天我們一般把旅游學歸在管理學學科大類里，而歷史學則屬于人文學科。不難理解，要跨歷史學去對旅游學進行研究，難度不小。我之所以跨這兩門學科做一些研究工作，跟當年（注：20世紀90年代初）的形勢是有很大關系的。

20多年前，也就是90年代初期，我擔任四川師大歷史系的系主任。當時全國范圍內歷史學都處于一個比較低谷的時期。記得當時，我們系的老師上一堂課課時費只有5毛錢！現在看來簡直無法想象。但那時確實如此。當年為了搞“創收”，我們在攀枝花辦了一個班。從成都到攀枝花有千里之遙，可課時費一節課僅有1元錢，然而大家都很愿意去授課。這些現象說明，那時候歷史學面臨非常嚴峻的境地。

在這樣的壓力之下，我常常思考如何將歷史學與社會需求結合起來，如此一來，可以為我們系的教師找到一條提高收入的途徑。試想大家經濟壓力大，乃至于可能為生計擔憂，怎么能干好工作呢？我注意到，國內旅游業已經開始發展了，未來應該有很好的勢頭。于是我代表系里向學校教務處提交了舉辦旅游管理本科專業的申請，結果很快就得到同意的批復。我們于1993年申請，1994年就獲得批準，1995年招收首屆學生。因為無論是省教育廳，還是學校，都已經意識到歷史學這樣的傳統學科出路比較差，都積極支持我們。不過，當時四川興辦旅游管理本科專業的高校還沒有，全國來講設有旅游管理本科專業的高校也不多。我們的做法還不能被所有人理解。我記得申報成功之后，我的一些朋友半開玩笑地說：“老謝，你有一點不務正業噢！”但后來，旅游管理本科專業慢慢地在一些高校創建起來，再后來，可謂遍地開花。

然而，創辦之初，面臨不少困難，特別是師資問題。一般來講，為避免“近親繁殖”，高校的師資應該有廣泛的來源，來自外校的師資應該保持較高比例。但當年全國辦旅游管理本科專業的高校很少，其畢業生愿意來成都工作的機率不大，所以師資只能由我們自己的老師來擔任。當時缺師資，我也必須承擔幾門課程。為了作好表率，我承擔的課程授課難度比較大。但我算是做事情比較認真的人，不愿敷衍對待，就想把課上好。備課的強度自然很大，花費了很多時間和精力，但后來上課的效果還不錯，盡管是“從書本到書本”。我博士學的是隋唐史，和旅游學可以說是相差了十萬八千里?？梢韵胂螅瑥臍v史學到旅游學是一個極大的轉型，付出了不少心血。我通過上課和開展一些研究，逐步進入了旅游學領域中。系里的很多教師也像我一樣，盡最大努力實現從歷史學到旅游學的學術轉型。我們的第一屆學生（注：旅游管理本科專業）1999年畢業，其中許多人都發展得不錯，說明當年的培養還是比較成功的。

當時我已經注意到旅游學和歷史學之間的巨大差異。旅游學是一門實踐性相當強的學科，需要和業界緊密接觸；而歷史學則不同，說得極端一些，只要在“故紙堆”里多鉆一下，多想一下，總會鉆出些東西的。過去我個人比較喜歡旅游，也愛進行觀察，但作為專業研究者，觀察視角應該是不同的。所以我就有意識地對觀察視角進行調整。除了觀察視角需要調整，如何研究也需要摸索。在我剛開始旅游學研究的時候，國內的旅游學還是一門年輕的學科，不似歷史學那樣成熟，可以說還沒有形成什么范式，需要自己多思考和嘗試。不同研究領域的轉換，還有非常重要的一點，就是思維方式的轉換。歷史學運用邏輯理性思維，常常需要從過去的史實中總結歸納出規律、特點，這是一種延續了幾千年的思維了。而旅游學則不同，是一種發散性思維。我們都知道，旅游有一個特點，就是喜新厭舊。一個再好的旅游景點，若一成不變，也會逐漸被大家所拋棄；一個新開發的旅游景點和設施，如果沒有一點新鮮度，人們便很難會對其產生認可。這兩種思維方式是有很大差別的。現在學術界提倡跨學科研究，這本身非常好，但不少人卻忽略了思維方式的轉換。在我看來，這是至關重要的。假如思維方式不能有效轉換，讀再多的書，寫再多的文章，也未必能做好跨學科的研究?？傊?，歸結起來，我個人的體會是，當時搞旅游學研究做了幾方面的工作：多接觸業界，盡量從研究者的視角去觀察旅游現象，多摸索研究方法，盡力轉換思維方式。

成：現在國家倡導高校教師開展社會服務，社會也期待高校能夠提供優質、充足的社會服務。您在社會服務方面有豐富的經驗，也取得了突出的成績，一定有能夠給我們高校青年教師分享的寶貴經驗。能請您談談嗎？

謝：好的。在過去的二三十年當中，我在校外擔任了一些社會職務，算是取得了一點成績，得到了一點認可。我的認識有幾點。一是參與社會服務不能太功利化。現在社會很浮躁，很多人在做社會服務之前都在計較要多少錢，或者要一個什么樣的社會地位。我個人認為應該把這些東西淡化，因為真正成功的社會服務未見得是給多少錢或是什么地位就能做出來的。就我個人而言，自認為最成功的社會服務應該就是參與策劃三圣花鄉。三圣花鄉可以說是成都現在最有名的鄉村旅游品牌，也是全國鄉村旅游的典范之一。2014年全年旅游總人次達到約1000萬以上。

回顧當時的情況，在2002—2003年，是三圣花鄉建設的籌劃階段。三圣（花）鄉所在的成都東郊，那時比較貧窮。該地為龍泉山前的坡地，既享受不到都江堰的水利灌溉，土質也不好，農業生產水平較差。政府為了扶持成都東郊大力發展，考慮建一個新農村建設示范區。在這種情況下，相關領導找到了我，因為我正擔任成都市科技顧問團的顧問，是顧問里唯一從事旅游和歷史文化研究的人。我建議從鄉村旅游的角度出發進行開發和建設，這樣可以跟四川省的一個項目契合。當時四川省正打算舉辦第一屆花卉博覽會，地點還沒定下來。就這樣，出于振興成都東郊的目的，博覽會最終被安排在三圣鄉。于是我就幫助進行策劃。可以這么說，當時的策劃完全是義務的，我個人完全沒有提出要什么報酬。考慮到這個項目對當地百姓有利，對成都市民有利，也就一直在義務地做這件事，直到三圣花鄉成功開園。當然，那時也沒聽說誰通過社會服務獲取報酬的情況。一直到2007年，我為此獲得首屆建設成都市突出貢獻獎的榮譽，才得到兩萬元獎勵。這是預料之外的。所以，年輕人在參與社會服務的時候，不要過于功利，有時候，更重要的機遇就在其中。某一個領域的社會服務也好，科研成績也罷，都不是斤斤計較就能計較來的，機遇非常難得。如果當時我討價還價，一定要有多少報酬才肯做，那就不會有參與策劃三圣花鄉的機會了。我并不是說現在的年輕人都要無私奉獻，通過社會服務獲得合理的報酬，這完全沒有問題。但不要把利益看得太重。這種輕重把握是十分重要的，有償和無償之間，利益和奉獻之間，是必須要有一個平衡點的，否則社會服務開展起來就會很困難。

二是社會服務要取得成效，必須先把科研和教學搞好。對高校青年教師來講，教學、科研是立足之本。如果學術做不好，課也上不好，怎么能被稱作是一名高校教師呢？只有把科研和教學都搞好，有了相當水平的專業素養，才算是具備了參與社會服務的資格。否則參與社會服務一定是底子不牢，底氣不足的。

三是開展社會服務要善于把握住機遇。有兩種情況：一種是自己要主動去尋找機會；另一種是當機會主動找上門來時，不要計較回報大小，應該擺正心態。正如我前面講到的，當用利益考量機遇的時候，機遇可能就悄然溜走了。高校青年教師初期接觸的社會服務，往往是義務性的、奉獻式的、無償的。這沒關系，可以通過參與社會服務來鍛煉和提高自己。如果一開始就把社會服務看作獲取利益的工具，那恐怕連入門的機會都沒有。很顯然，現在是市場經濟，一旦高校青年教師參與社會服務次數多了，水平提升了，成績明顯了，自然而然就會獲得合理的回報。

成：您對研究生的培養，也取得了顯著的成績。您在高校工作的學生，不少人已經嶄露頭角，乃至成為業務骨干；在其他行業工作的學生，不少人也發展得很好。在如何培養研究生方面，您能否指點一下呢？

謝：好的，我講講個人的體會。就科研而言，學術界已有了比較成熟的路徑，比如認真讀書，拓寬學術視野，多多搜集資料，勤于思考等等，學者的成功之路大多源于此。另外，剛剛我談到的思維方式的轉換，也很重要。學生的研究視野必須要廣闊才好。高校原來的培養方式是專精，可以造就人才。就像挖一口井，專心地挖下去，有水的可能性總是很高，甚至可能水量巨大。但另一方面是通才，現在倡導“通才教育”，自然也有道理。從現實情況來看，通才比專才少得多。培養通才，或許需要培養多元的研究視野和角度。我個人的經驗是，讀書不要太過于專業化。例如歷史學專業只看本專業的書，隋唐史專業就只看隋唐史的書，宋史專業就只看宋史的書，視野未免太狹窄。我的看法是必須要有較為寬廣的視野，首先在本領域范圍之內，書要讀得廣一些，視野不妨放寬一些。例如我指導旅游文化方向的碩士生，就要求他（她）們在入學后將最近十年來人大復印資料上轉載的所有旅游學方面的論文，全部都要看一遍，或精讀，或泛讀，視研究興趣和知識結構而定。如果不這樣的話，他（她）們就不能了解當前業界、學界所關心的問題，以及近年來的學術研究動向。假如一下子就鉆進一個特別狹窄的領域，只看某一方面的論著，以后視野就會越來越窄。當我的學生畢業后從事學術研究，我會建議他（她）們讀讀其他學科的論著，這樣可以開拓視野。

在教學過程中，我會指導學生從不同的角度去看問題。同一個問題，換了不同的角度，認識就不一樣了。打個未必很恰當的比方：唐代歷史上的重大事件安史之亂，從政治學的角度，可以研究開元天寶時期的權力斗爭、權力結構之類；從民族學的角度，就可以從當時不同民族之間的關系入手；從社會學的角度，可以考察當時存在哪些社會集團，它們之間有什么樣的聯系與沖突。從經濟學的角度，可以研究這場戰爭的開支和雙方的經濟動員能力對比；從交通史的角度，軍隊的行軍速度如何，道路狀況怎么樣等都可以考慮；而從歷史地理學的角度，唐代的氣候狀況如何，與安史之亂的產生有沒有關聯等等都可以思考。我覺得科研應該追求這樣的狀態，不過說起來容易，做起來還是很難的，只能說是一種理想狀態。這需要長期的積累，平時一定要多看、多關心，還有思維一定要活躍，思維活躍說的不是領域的問題了，而是視角的高和低的問題。

除了以上技術性的指導，我還堅持了幾點原則。第一，對學生一視同仁。這是非常重要的，不能說誰好些、誰差些，就對誰另眼相看。根據他（她）們的能力和興趣作不同的指導，可以叫做“因材施教”。第二，嚴格要求學生，不過分呵護學生。我要求學生一定要多讀書，并撰寫讀書筆記。我常常檢查學生的讀書筆記，以此了解他（她）們的學習情況和專業素養，這樣可以有針對性地進行指導。另外，我從來不給學生指定論文題目，也不會逐字逐句地幫學生修改畢業論文。在有些導師看來，這樣做似乎苛刻了些。但我認為研究生應該學會的基本技能之一，就是自己發現科研題目，并有能力獨立完成；而文字表達也是必須掌握的基本技能。相信研究生自己完全有能力在導師的引導下做到以上兩點。第三，要求學生必需向老師提問。學問本來就包含了學與問兩個方面，現在許多學生習慣苦讀書但沒有疑問，這是很不好的，說明并未真正把書讀好。有問題才會有深入的思考與交流。第四，對研究生要有強烈的責任感，不求利益回報。中國最傳統的師生關系講求“一日為師，終身為父”。老師應該像父母對待孩子一樣對待學生，盡到自己的責任，要有所付出，但不能期望獲得現實的或者未來的利益回報。其實學生能順利畢業，畢業后能自食其力，乃至于有所作為，就是導師獲得的最好回報。有些博導、碩導把自己的學生當作“高級打工仔”，我認為是不正常的。

成：您過去曾經參與創辦旅游管理本科專業，具有比較豐富的辦學經驗；而通過經常參與社會服務，您又對旅游業現狀及動向有著較好的把握。我們想請教一下：在現今國內高校旅游管理本科專業同質化比較嚴重，人才培養數量供過于求的情況下，您認為怎樣做才能有所突破？

謝：上述現象是近年來比較突出的一個問題。這些年一方面旅游業蓬勃發展，需要大量的專業人才；另一方面許多高校也想創辦旅游管理本科專業，以滿足市場需要。所以，創建旅游管理本科專業的高校越來越多，慢慢產生人才培養數量供大于需，同時在培養方式和課程設置上也出現“百校一面”現象，專業同質化比較明顯，導致學生的求職競爭力不足。要解決這一問題難度挺大。宏觀來講，國家已經在限制高校新辦旅游管理本科專業了，這是好事情，至少可以從源頭上逐漸遏制供過于求的現狀。微觀來講，就高校本身而言，似乎可從以下兩個方面來避免同質化。第一，辦出特色。所謂特色，首先是課程的特色，某些課程比同類院校強，或者有很強的地方適應性；其次包括培養方向的特色，集中辦好二至三個有特點的培養方向。例如現今旅游規劃行業很缺乏專門的旅游繪圖人才?，F在許多人在繪制規劃圖，但同時又懂旅游的人很少，因此很難畫出既形象直觀，又能完美地表達景區主題的效果圖。如果師資力量允許的話，比如本校的設計類或工程類教師能夠幫助開設繪圖課程，就可以開設這樣的培養方向：學生一邊學旅游，一邊學制圖，畢業后能夠繪制出漂亮的規劃圖，在就業方面就會有較強的適應性和競爭力。

第二，對學生進行分類培養?？鬃釉缇驼f過要因材施教，不過，那是在師資相當豐富，或者時間相當充裕的情況下方能實現的，是一種理想的教育境界。但這應該是今后努力的方向之一。四川師大剛出臺了一個文件，就是要推行本科生導師制。我覺得這很好，應該對學生進行分類培養，不要搞成標準化、模式化生產。同一批學生，不可能每個人都很認真地學習，也不可能每個人對專業知識的領悟程度都不錯。我們可以將相對認真而且優秀的學生遴選出來，根據學生情況，在學術或實踐層面安排專門的導師進行獨立指導，而其他學生則按照常規的模式培養。我在退休前，曾給2012級的歷史學本科專業同學上《中國歷史地理》課。上課之初我就宣布期末考試寫小論文，結果因為教務處統一規定必需采用閉卷考試，只好作罷。但有二十多位同學的論文已寫好，大多數寫得不錯。我在其中選了幾篇，在我的指導下，讓作者按學術規范和發表要求進行修改，我再推薦到正規學術刊物?，F已有兩篇發表，兩篇待刊，學術水平并不比研究生差。歷史學專業如此，旅游管理專業應該也能做到。通過這樣的努力與對學生的激勵，就有可能培養出一批較好的人才。

附錄：

謝元魯教授近期詞作一首《水龍吟·乙未春自四川師大退休感懷》：

錦里駘蕩春風，暗香飄落枝難綴。桃蹊笑語，石室書韻，獅山蘭桂。授徒曉鐘，問道夕陽，學府歲月。驀悵然回首，流年暗換，杏壇雨，柳堤絮。 休覺平生無謂，梅雖老，桃李開未？三十二載，少年白首，清宵燭淚。昔課陋室，今登華廈，樹猶如此?？礀|山歸處，暮云卷雨，海棠如醉。

（原注：四川師大老校區在獅子山上，校內有桃蹊路、杏壇路，柳堤路，風景甚佳。我從一九八二年到川師任教，至今已有三十二年了。當年校內處處危樓，甚至蓋臨時板房充作教室，與今之高堂大樓林立不可同日而語。）