《人物》對話姜文我怕胖，我怕人說會看不懂

文|趙涵漠 靳錦 采訪|靳錦 趙涵漠 編輯|季藝 供圖|不亦樂乎電影公司

《人物》對話姜文我怕胖，我怕人說會看不懂

文|趙涵漠 靳錦 采訪|靳錦 趙涵漠 編輯|季藝 供圖|不亦樂乎電影公司

人物PORTRAIT = P

姜文= J

談電影一個不好意思的英雄故事

回味是一回事，耽誤工夫是一回事

P: 我看了《一步之遙》的首映。

J：你去了嗎？

P: 去了。特別飽滿。

J：“飽滿”這詞兒好，“豐滿”也行，凸凹有致。

P: 《讓子彈飛》中有一場戲，就是鴻門宴嘛。然后就會覺得《一步之遙》好像就是一整部的鴻門宴。

J：場場鴻門宴（笑）。我能理解這是夸嗎？

P: 可以。

J：謝謝（鼓掌）。那咱別聊了，這就定性了。如果《讓子彈飛》里邊有一場戲是好的，周潤發、葛優、姜文共同演的那場戲，那么《一步之遙》全是這樣的戲。就像他們去紐約，說，哎呀，什么是紐約？什么是巴黎？全程都是外灘啊。

全程都是外灘—這就是紐約的房子。我覺得，這就跟你這是一樣的說法。我們早年間去莫斯科的時候，全程都是老莫（位于北京西直門的莫斯科餐廳），就房子起碼都是。全程都是鴻門宴，全片都是鴻門宴。當題目寫出去（笑），對嗎？

我不喜歡那種電影為了謀取同情啊，或者謀取某種節奏和人物之外的東西。我在戛納電影節做評委的時候，我曾經為一個片子跟他們爭得很厲害，但最后我贏了。就關于哪個片子應該得（獎），哪個片子不應該得。我說這個不應該得。他說為什么？他說你看，他打開抽屜看見這個錢，他表情多豐富啊。我說呢，巴黎那兒有一個雕像，巴爾扎克，你們注意看沒有，他是這樣待著的（兩手放在肚子前交叉）。他說對啊，看見了，（上半身）這一個斗篷。我說不對，我說以前他是有兩只手這樣擱著，手沒了，為什么？你聽過這故事嗎？

P: 聽過。

J：對，這個手做得太好了，栩栩如生，但是你破壞了這整個巴爾扎克的看法，這手是做好了，人家在夸羅丹呢，羅丹拿起錘子“啪”把手砸掉了，變成沒有手了。

這是一個正常的藝術家和藝術作品的關系：不能說胃口好我就留著這個。那樣的話，我上一年級全會。但是大家真的覺得，為了叫好，在那兒多停一秒鐘都覺得是可恥。

P: 那怎么看電影中的留白呢？

J：留白，那是在白處留，不是你在那個地方留。回味是一回事，耽誤工夫是一回事。

P: 你覺得自己的電影是越來越快嗎？從《太陽照常升起》就挺快的，《讓子彈飛》不用說也非常快，《一步之遙》有種感覺，就是一開始講這個故事，這個故事就像子彈一樣飛了出去。

J：（笑）有子彈那么快？

P: 好像就是沒有停，就是周圍的風景像在車窗外閃過。

J：對對，那是，是坐車的感覺。因為我確實年輕的時候經常愿意開著車，聽著音樂，我有時候那音樂聽一年擱車里邊，我走著特別舒服。小津安二郎之所以能慢，就是他沒車，他連自行車也不騎，他往那兒一杵，“啪”就待半天。他那個時代，他那么待著是可以?，F在的年輕人接受信息量很快，我覺得。

我不覺得快，而且我覺得《一步之遙》應該適合這樣的一個節奏，改日我可以拍另外一個故事，可以把節奏放慢點是可以的。其實《陽光燦爛的日子》節奏就不慢，《鬼子來了》有4000多個鏡頭，比武打片都快。我不喜歡那樣的慢節奏，讓大家腦筋放松。

P: 侯孝賢不就那樣做的嗎？

J：侯孝賢在臺灣長大，是可以那樣做的。

P: 為什么呢？

J：臺灣安靜啊，沒有30年跨越歐洲300年的這種改革開放，對吧。

P: 所以其實這也是一種更符合時代觀影習慣，或者時代信息量的一種。

J：我已經給你打句號—就是說我覺得快好，有可能我還更快。

我己經給你打句號—就是說我覺得快好，有可能我還更快。

不懂，就不想懂你

P: 其實拋開那個視覺沖擊不說，《一步之遙》并不是一個很單純的故事，包括很多元素，愛情啊，犯罪啊，個人的形象和扮演他的角色之間的關系什么的。你創作的時候，是不是不滿足一個單純的故事？

J：是這樣啊，如果我們看見了蒙娜麗莎，我們想了很多很多東西，她是不是他的情人，她是不是在微笑，她是不是懷孕啊，她手是什么姿勢啊，她后邊的欄桿怎么有中國特色了，想了好幾百年了。這不意味著蒙娜麗莎同志當時也像你想得這么多，也不意味著達芬奇同志就真的畫的是他的情人。我覺得大家這么想，是非常有滋有味的事，而你反過來說，蒙娜麗莎就是想得那么多，這也其實沒必要。咱們現在也不知道她怎么想的，沒機會了，她美就是了，她引起了我無限的遐想，夠了。

哈姆雷特也是這樣，哈姆雷特就做一件事—他爸被他叔叔殺了，我要報仇，我要報仇，我要報仇，我要報仇。To be or not to be？它其實非常簡單地像一個刃一樣劃過他所有碰到的障礙，這速度比較慢。這個時候所有人都會想象這是一個很復雜的事，這是一個哲學，這是一個未來，這是一個從遠古以來的基因，等等。那你愿意（這樣）想，很好啊。

也有一個人說，什么哈姆雷特，看不懂，走了，可以?？匆娒赡塞惿矔X得這不就我們胡同那誰他姨嗎？他姨比她這個眉毛還濃。人家聊的不是眉毛濃的事是吧，我們家胡同那姨還能往那么看一下，還能再往那么看，她（蒙娜麗莎）能動嗎？這就沒法聊了，是吧。所以，我們是這么覺得，用一個簡單的東西引發大家的遐想，是好的。

那回過頭來我說，馬走日（《一步之遙》中姜文飾演的角色），怎么簡單呢，他遇見了女人，他遇見了一個要讓他娶的女人（舒淇飾演的選美皇后完顏英），而趕巧這時候他還不想娶她。這種事很多人都碰見過，你想結婚，人家不想娶，沒什么，那敢情這女的不娶就不行，這等等一切。其實事情是很簡單的，以至于玩兒大了，樂極生悲了，出車禍了，大煙抽多了，死了一個（完顏英），害怕了，跑了，找人鏟事。結果他跑了之后，因為他嘚瑟啊，他原來有名啊，人家（完顏英）剛選了總統，就大家理所應當把他想成一個那樣的東西。他本來也無所謂這個“那樣”是什么，當他有一天真正看見的時候，他受不了了。受不了在哪兒？你可以罵我，你不能罵這個已經死了的女人（完顏英），而這個女人，其實他是愛她的，或者這個女人也是愛他的。這時候底線—其實并不低的底線，可能比很多人還高的底線—露出來了，他過不去，他寧肯面對死亡，進了監獄。

好，人們又來跟他說，你能不能出賣你的靈魂，你幫著大家把你認為的丑惡給呈現出來，你可以活總行吧。死的是一個影片里的，叫什么，光影。你肉身可以活。他在這里邊糾結了，猶豫了，去了，去了之后發現被人家套上那樣一個皮具，當眾，在國際語言面前再羞辱一次，王天王同志（電影中利用舞臺羞辱無話語權者的一個戲子角色），這種有名的天王（笑），有話語權的，是吧。但是當然沒有網了，沒有V了，就是王V，王天V。王天V呢，是為了自己的名氣，他們不管馬走日到底出什么事了，也不管馬走日其實底線比他們高，那這種嘩眾取寵讓大家都很高興嘛。我們不懂，就不想懂你，不但不懂，給你關在那籠子里，誰都懂不了?？墒撬R走日）不愿意合作了，他又面臨著失敗和絕望或者消失。

幸好這個時候姐姐們出現了，女人這個時候的力量是很大，因為這個人（周韻飾演的武六）起碼她是一個相信正義的一個人，她雖然懷疑說我能相信你嗎，但是她其實就恰恰沒有按照市井的傳言和市井的嘩眾取寵去做，她準備救他?？墒撬齾s碰到了家庭關系、社會關系以及父母各種的阻力。很多人在這個時候應該是放棄的—既然都說這片拍得快，那就也是快吧，反正也不慢—但是武六不這么覺得，不能快嗎？快一定是錯嗎？她媽寧可都打她。（姜文模仿片中武六母親覃賽男的口氣）你才看過幾個片啊，說快？我都看了4個片了，這還不快嗎？我就覺得不快，你要說快那我就不同意。

這時候又碰見一個考驗，有人這么愛你，愛得你意想不到，你是坦然接受呢，還是貪婪地索取呢，還是我告訴你，我其實不值你這么愛，我可能就值你一寸的愛，你給我一尺。雖然我可以涌泉相報，但是我也知道，這滴水之恩對我也多了，我畢竟是有負于那個死去的女人的一個人。所以他自己開始找自己正確的位置和方向，他拒絕武六救他，甚至栽贓（自己）說我綁架了她，你們槍斃我吧，在這過程中也談到了生與死，也談到了對完顏的懺悔，給自己的這種救贖。

就是這么一個簡單的故事啊，兩個交錯的愛使這個不正經的、有點討厭的男人最后觸到比較高的底線，寧可付出生命，也要維持底線，也要報答別人對他的愛。

很簡單一個故事。那你要胡思亂想，我就看不懂蒙娜麗莎，看不懂。這個叫什么？維納斯？哪兒有這樣的殘廢啊？這叫美嗎？殘疾。那人家這么說，你也沒辦法啊，我覺得維納斯美，那他就是說殘疾，那是沒倆胳膊，那怎么辦。

P: 就是這么一個關于底線的故事，它對你的吸引力是什么呢？

J：它是個不好意思的英雄故事。

其實在真愛發生的時候，他就沒恐懼了，他原來是那么無恥地說我還是個孩子。太無恥了。然后最后能跟著（武六）說找個好男人是為了跟他過好日子，找好男人不是為了跟他一起死—這個人是有精神世界的。

P: 你有什么不容觸及的底線嗎？

J：你是問我個人??？

P: 對。

J：那你觸觸我才能知道。

我那天跟一朋友，（他）說你這個人，這馬走日底線太高，現在生活中沒這種人。我說，你就是跟馬走日一樣高深，比馬走日還高的一個人，你是個英雄，我說只是沒給你逼到那份兒上，可千萬別給我逼到那份兒上（笑）。

寧可付出生命，也要維持底線，也要報答別人對他的愛。

談形象這是一個巨大的難點，就是一個人物所面對的困境

J：（翻了一下記者帶去的《人物》雜志年度特刊，姜文是封面人物之一）這是你們的啊。

P: 對。

J：這還不啐啊。一個馬云，一個潘石屹，你坐中間。要我，我也啐他。你丫嘚瑟的，拍一破電影，你往那兒坐。這不是我啊，你們給我弄這兒的，那你替把我這事給扳回來，你說姜文說讓我坐后邊去，要不然……確實招恨，招恨，招恨。

P: 樹太大了是嗎？

J：不是樹大，樹其實不大。樹大，誰敢惹我??？就是樣兒要大，其實沒多（大）勁兒，這就是你們給我們做的（笑），你們害了我啊。

P: 說回電影，會覺得節奏沒有輕重緩急，全部都是太快的嗎？

J：我覺得凸凹有致就夠了，快，我追求的比較快，我不喜歡慢，我不喜歡磨磨嘰嘰的。我覺得，在我20多歲的時候去外國參加過電影節，所有的片子都看著，心情激蕩過去的時候，那是中國片，出去上個廁所回來，還可以接上，還在那兒，我反正是受了這個刺激，我覺得不能再拍那么慢了。人家的話劇，你看人家這個，孟京輝導的，他寫的那些話劇，都比咱們的電影節奏快。

L（L = 廖一梅，姜文在12月17日的所有采訪中，都帶著自己的4位編劇和一位攝影指導）：他確實有點不太愛自己，比如說有一場，最后你跟武七完了，我覺得怎么也應該看一下你的臉，“刷”你就給了。

J：是，我不愛看自己的臉。

L：就應該是馬走日，男主角定格一下，我怎么老覺得，觀眾應該舒緩一下啊。

J：你這么說對。一個是我看我自己有點煩，就像那天《本命年》那個首映，他們再演那一次，我當時跟謝飛就說，我說你這戲怎么拍啊，每場戲都有我，我說這沒法演了。

P: 不好嗎，對一個演員來說不好嗎？每一場戲都有你。

J：我不覺得好。我是中戲畢業的，我們不是在那兒占一臉去，占一面去。一種叫藝人，一種叫習氣，一種叫賣相，那跟我沒關系。我經常跟導演說，你把這戲給我剪了，我說這演得不好，你得拿一個像樣的東西上桌，不好拿占份的，不叫個事兒啊。

還有呢，比如說我們中戲讀書時候就很痛斥這種說法，演戲你演到合適就完了，你別在那兒抻著，拖著，就是你占時間。有一個人就是，誰演戲，他都在那兒伸著脖子讓別人看著。我說你算了，你背著觀眾坐，就是這是觀眾（姜文指指身后），他能這樣鬧鬧的（后腦勺抻著夠著搶著戲），哎呀，別啊，拍背?。ㄐΓＤ銜X得嘩眾取寵，我們會覺得，我心里會覺得很恥辱的，對。但是現在可能這些東西搞亂了，就是說怎么能嘩眾取寵，怎么好玩兒。但是我對我自己會下狠手。

P: 你之前一直講到一個故事，就是遇到出租車司機，他問你是不是扮演姜文那個人。這個片子其實有一個場景很有意思，就是馬走日看到王天王在扮演自己，你怎么看形象和他被塑造出來的形象的這樣的關系呢？

J：你在這當中你發現了什么呢？馬走日和別人扮演的馬走日你覺得中間的距離是什么樣的？

P: 一步之遙。

L：千里之遙我覺得（笑），一步之遙？

J：的確是這里邊也有這樣的一個命題，就是自我描述和他人的描述之間的可能永恒不能彌補的這個距離。甭管一步還是千步，一定是沒法愈合的，這個沒法愈合的。這個趕巧讓馬走日給碰上了。操，這么聊我。

我覺得，如果人們都有這個機會的話，恐怕都會狠談，在這個時候很難不動容或者不觸及到本質的。這是我那個故事，從原本的原形變成現在這樣一個最升華的一點。

P: 這是基于那個故事（《一步之遙》的原型是發生于民國的“閻瑞生案”）的原型？

J：不不不，故事原來不是他自己演的，故事原來找另外一個人演。這是我們自己從原故事做的最大的改變，就是讓馬走日自己面對，不但你看見別人怎么演你，你還得去逼著你去演你自己，演一個你不能認可的人。你為了王天王演的這個人，你鋌而走險，進了監獄，今天你為了活，還得面對這樣，而且比他還過分。

我，當然了，如果說從玩舞臺或者說戲劇上來說，這是一個最好的點，光用這個點就可以撐滿一個電影，我沒有在這兒過多地去做這個事，因為我怕做多了，是一個太所謂有戲劇張力的事，所以我就把它變成了一個可過去的點。但實際上這是一個巨大的難點，就是一個人物所面對的困境。

談外界評價我以為王天王沒有了，現在又在15號（《一步之遙》首映日）出現了

你讓一個好作品當柴火

P: 你本人有這樣的困境嗎？

J：你趕巧我確實有，確實我面對別人對我的描述的時候，會有。

P: 你會看別人寫的你嗎？

J：我不用看，我耳朵長這么大，當然前后都能聽見，聽一個字我就知道?；蛟S這也是這個電影有意思的地方，其實每個人將來都會碰到這種情況，只是你現在沒碰見而已。你像剛剛出的這個事，現在也平反過來了，內蒙古的這個小孩叫什么？

P: 呼格吉勒圖。

J：對，你看看這孩子。十幾年了吧，給斃了，大家都相信是他做的，幸虧真兇發現了。你說他當時怎么面對的自己？所以啊，我其實真的想呼喚大家，我可以補說，我可以沒想好，但是真的不能亂說，這種情緒的宣泄，不能給一個民族和國家帶來優點。理智一點，想一想，用4年的時間寫個劇本再說。總比看完“啪”就說，剛才那人（之前采訪的記者）說（有人）一邊看一邊記筆記，那當然看不懂了，你這哪能記筆記啊，對吧。所以我想，不能再出馬走日和呼格吉勒圖。我將來可能還得再拍一個，就是你可以說不知道，但是你不能說大家都說是他，那是他，就是他，肯定是他，這就不好了，冤死。

P: 拍一個百口莫辯的故事還是？

J：我當然希望這作品是能給人帶來希望的了。其實馬走日也好，張牧之也好，馬老三也好，最終他們都是有高底線的人，他們起點都比較低，最后沒有想到碰到自己還硬硬朗朗存在那個高底線，所以才做出了一個他原來也沒有想到的一件事，這個就是對社會的責任和希望所在吧。

我覺得啊，我不怨他們，就說王天王其實不是想害馬走日，王天王是要成就自己，是要把自己變成一個更super的天王。他把馬走日當柴火了，燒了，加油就完了，他根本也不想知道馬走日是怎么回事。這是人類社會的悲劇之處，你不能把別人當柴火啊，這就不好。過去說一將功成萬骨枯，那是戰爭中發生的問題，哪個元帥什么，拿破侖怎么著，西方為什么對這種人都比較反感，就是你讓多少人死亡，對吧，現在你讓自己更王天王，更super，你讓一個好作品當柴火。

我認為這是一個社會的問題，所以剛才才說，我以為王天王沒有了，現在又在15號（《一步之遙》首映日）出現了，也可以說是我們電影的優點，也可以說社會的一個悲哀。就是說，你可以這么說啊，如果看了這個電影，哪怕像你似的說，我覺得快或者我覺得慢，或者我覺得這個人物為什么這么說話，這個媽媽為什么沖女兒開槍，這都是可以的。

你不能說這個話，似乎，就是說，我敢肯定現在說的這些話，不看這電影也能寫，用不著看，那這事我覺得就太不負責任了，對自己不負責任。你的聲音是可以讓大家聽到的，你是一個公眾人物。

換句話說，你在某種程度上你也是一種馬走日。只是這個籠子套著馬走日的時候，你在這兒當柴火燒人家。有一天這籠子套到你頭上，你怎么辦？公眾人物說話是要有責任心的，不可以胡說。

就像我們，知道我那電影要被大家看，會有9個編劇，不斷地來修整，把這東西做好，讓大家看了之后是一個能夠提升底線的東西。

只是這個籠子套著馬走日的時候，你在這兒當柴火燒人家。有一天這籠子套到你頭上，你怎么辦？

差評比較差

P: 所以你覺得沒有有道理的差評嗎？

J：差評比較差，真的是（笑），比較差。

對，水平太低了。這個東西啊，500年前就有，就是我不負責任，我沒看過也說不好。這不好，這確實，因為你要看過你認為它不好，你不會這么說的，而且這種評論擱哪個片上都行。

P: 你是通過什么渠道看到的這些評論？

J：我聽，我根本不看，我說有什么情況啊，說一二三四五，哦，不新鮮吧，過去吧。至于是誰，其實我也弄不清楚，對我來說，我是個不上網的人，偶爾上微信，微信我們來回通，上微信也算上網吧，算嗎？

就是我不看，東家長李家短，我對這個沒興趣。我是一個比較專業的人士，專注某一件事，我不是狗攬八泡屎，什么都攙和，那不是我的專業，我不想攙和這事，不好。

P: 那洪晃或者是葛優、王志文，他們看完片子之后，給你的反饋是怎么樣？

J：擁抱，“啪啪”拍后背。跟你們是怎么樣，我不知道。

P: 我看到你其實也很抗拒別人用一些非?？谔柺降臉撕炄ベN在你身上。

J：我其實，你要光貼我一個人就貼了，愛怎么貼怎么貼，但是我覺得不是一個高級的做法。我其實特別，怎么說呢，比如說黑格爾說，凡是與精神有關系的，離中國人都很遠—這讓我真的是很不舒服。就是這世界上有明白人在看著我們，我們不是孤立的一家，中國人在發生什么，中國人之間在發生什么，中國有頭有臉的人在發生什么，他們在說什么，這個都會在給黑格爾們攢材料。我們為什么還要再讓人說這句話，是吧，有頭有臉的人看一個電影，說我看不懂，那黑格爾又要說話了。

P:你有恐懼的事情嗎？

J：有啊，有。

L：怕胖，發胖？

J：（笑）我怕胖，我怕人說會看不懂。

S（S=孫睿，另一位編劇）：更怕過多的好評。

J：對，太好了，下回啐我更狠，說個大概齊就行了。說這個我一會兒懂，一會兒又不懂，一會兒又懂，一會兒又不懂，可以的，其實我的片就是這樣。你說前面那片也沒人說，好比說《太陽照常升起》看不懂了，后來又到《讓子彈飛》，其實《讓子彈飛》也很多人說看不懂，你知道吧，哎喲，太多，說這片，看不懂，到現在也是看不懂。

為了看懂，做了各式各樣的解讀，有一部分人在解讀當中懂了，有更多人在解讀當中迷失了，迷失了，把賬又算到我頭上。說也行，等著下回你放什么我都說不懂，這是連環套，我覺得下回又得這個那個。但是我小時候我倒是覺得，人要是讓人家不懂，高深，是挺牛×的一件事情，我得想辦法啊，今兒我怎么，就突然到了我崇拜的人的樣子。還是得減肥，必須得減肥。

P: 你覺得對一個藝術家來說被理解是一種剛性的需求嗎？

J：那當然不是，可以不理解，可以把維納斯想成是達芬奇他媽，沒關系（笑）。不，誰說（蒙娜麗莎）是中國人來著？

她（周韻）說你現在一定要對記者耐心

P: 聊點輕松的。

J：還有呢？

P: 還有。

J：再給你兩個問題，我就走了。我今兒老婆過生日，我還在這兒混呢，對啊。完了她說你現在一定要對記者耐心，不著急。我說好好。

P: 好。那我想問一下明天不是首映嗎，你剛才講了一些15號的一些反應，那你期待獲得的一種理想的反應是什么樣的？

J：多好我都不拒絕，不拒絕。

誰不喜歡好啊，誰看糟心事高興啊，對吧，說實在話是這樣，境界高一點的可以看什么都一樣。

我還有點分別心，這不太好。所以人家要說想罵我，有時候我也覺得我該罵，一個有分別心的人，一個說話特別沖的人，有時候說話也不理智的人，這是馬走日，有時候也是姜文。所以有時候招到人家罵了，也好，將來我能變得更好點。借此機會，感謝，甭管是有意還是無意，看了電影，還是沒看電影，對我這個發表熱情的差評的人。是熱情洋溢的差評，我感謝他們，可能對我未來是有好處的。

P: 有種評論說可能是你之前形象是非常強大的，可能需要把這個強大打下去。

J：我強大是吧？如果大家覺得我強大，要打的話，那就打吧，我愿意配合。但是，其實我玩兒砸了，我其實沒那么強大，我還沒他強大呢。就是長成這樣，我必須減肥，我要減肥（笑）。趕明兒看我要瘦了，我變瘦了，麻稈那樣，第一，我要感謝罵我的熱心洋溢差評的人，第二，我也感謝你提醒我，是因為我這體量有點招事，少吃、少說、少睡。

P: 這個電影的感官享受特別強烈，色彩、攝影什么的，就是你創作的時候會考慮到觀眾這種觀影需求嗎？

J：那你給誰看啊，你不是給自己看，給自己看，那我不用拍，我腦子里早就看這電影了，我看著舒服著呢，我天天腦子里把這人都看了，但是睜開眼沒了；我怎么能睜開眼，反正在看你，那就得拍。那就得拍呢，花這么大工夫拍，給我自己看，犯不著，我是想分享，我抱著分享的心態，這分享呢就是說，你也享受，我也享受，叫互享是吧。

P: 我還有一個問題，因為明天是公映，等于是一個特別重要的日子，明天你的日程安排是什么？

J：不知道，我等閻叔（宣傳總監閻云飛），閻叔告訴我做什么我做什么。