男女平等 性請先行

文|魯韻子 編輯|趙立 攝影|劉云志

男女平等 性請先行

文|魯韻子 編輯|趙立 攝影|劉云志

西方婦女運動發展到現在，跟我們的重大不同就是，在性的定義上，男女越來越趨同

人充滿勞績，

但還

詩意地棲居在這片大地上

采訪開始前，潘綏銘先生調整了一下《人物》記者椅子的位置——“別對著面坐，那成審犯人了；這么斜角坐，才平等，才是社會調查該有的樣子。”

這位“中國性學第一人”，半輩子都在跟各種女人打交道。作為男人兼“外人”，他跟她們談接客、出軌、性自由、性暴力，不知多少次被罵“耍流氓”，又多少次被問“嫖過么”?，F在退休了，做起調查來倒更順手，女人們覺得，這老頭頭發都沒幾根了，多讓人有安全感。

他比大多數女人更懂女性性心理，以至“床上”“床下”的自由與壓迫。上課時他跟女學生說，你們都是婦聯的成員知道不？學生們當笑話聽得咯咯直樂，他只能感慨：你們女人連自己的事兒都沒弄明白，怎么去反抗性別不平等。

性別平不平等，在潘綏銘眼中絕不僅是以虛言虛的道德評判。早在1994年，他主持的涉及全國數百女性的調研就顯示：女性平權，不但是個社會話題，更是影響女性性生活質量，甚至具體到高潮頻率的私房大事。20余年來，他一再呼吁女人追求平等不僅要在社會關系中，在“性”上也應與男性一樣有“主動的權利”、自主的自由。在2013年出版的《性之變：21世紀中國人的性生活》中，他寫道：“到21世紀，中國女性的性革命才剛剛開始?！?/p>

人物PORTRAIT = P

潘綏銘= P

P：你在《性之變》里寫到身材與性體驗的關系，男的越胖，體驗越好，女的越胖，體驗越不好？

P：這種情況統計學發現了，是個例外，原因只能猜。我猜可能是（男性）自信心更強，你們都嫌我胖，我不吝，我反而自信。性生活中自信是非常重要的。你先就覺得自個兒不漂亮，然后又怕技術不高，一堆顧慮那就完了。（你可以）在文章里拋出一個話題，你說女同胞們，我們來研究研究這個問題，到底是怎么回事兒。

就咱們這個“美女轟炸”，從電影，到電視。全世界婦女反對選美不是因為那個女的不美，是你把女性價值到底放哪兒。三圍好，就價值高，那我頭腦呢，事業呢，我生孩子、做家務，這都沒價值啊，就三圍啊。這是太明顯的性別歧視。

最近這些年，因為消費主義的增長，然后實際上女性地位不平等，一塊兒促成了對女性的標準越來越……

P：嚴苛？

P：不是嚴苛，是越來越脫離生活，越來越變成少部分白領男人幻想出來的形象。然后他們又占據傳媒，尤其互聯網。

這種審美觀完全是從西方來的。咱們中國古代形容女性，沉魚落雁，閉月羞花，環肥燕瘦，環肥燕瘦恰恰是有區別的，你現在弄出這么一個統一標準，對所有不合標準的人是不是壓迫？全部套在那個三圍的框里，那女性還怎么自信啊。這叫壓迫，比歧視還厲害。

所以西方女權主義（者）畫了好多自畫像。按你們那套審美標準，我就是沒有任何亮點，但我是成功的，我有我的事業，我在家庭中是成功者，我對子女是成功者。

P：另一個調查結果也讓我很驚訝，中國年輕人告別處男（女）身份的年齡還在20多歲，在西方這都是老處男、老處女了。

P：只有我們偉大的漢族，其他少數民族還不一定落到這個結果。社會上老說現在青少年已經亂套了，他老把這個側面的東西看得太多，放得太大，忽視了大多數人恰恰是受壓抑狀態，老老實實堅持到至少有一個女朋友或者男朋友以后，可不就過20了。

談戀愛可不容易啊，兩個人能夠發生感情，還能對得上，這得鍛煉，你得比較成熟，得了解異性等等等等，所以它會比較晚。結婚更難，除了愛以外，得能生活到一塊兒，脾氣秉性得能（合得來），所以結婚應該更晚。先有性，后有愛，再有結婚，全世界都是這樣的。西方所有發達國家16歲左右的話處男、處女就剩下20%、30%，因為（性）這個東西是擋不住的。

我們傳統教育，尤其對女性，把性說得太嬌貴了，好像所有的性都是我被侵犯的，所以我就會更加慎重，性的意義會更加重大。男孩兒他也會這么想，但是他還有一部分，覺得性其實是挺好玩兒的一件事，所以他發生的就會比女孩子多一點。

自卑就是這么種下來的。表面上，是珍惜自己的身體，我們都當作優秀的傳統，當作好的道德標準來宣揚它?？墒悄啬憔透咏洸黄痫L浪，你也不敢拿自己的身體投入任何事情。最后弄得女性越來越，不是道德拘謹，她越來越珍視自己這點東西，越來越需要衡量，最后變成守財奴的交換了。包括現在女孩說，你得有房有車，背后是什么呢，我很值錢。我為什么值錢，因為我保護得非常好。

不是說女性就不嬌貴，而是你得弄明白在哪兒嬌貴，在愛情（來了）的時候，（性）這個東西當然嬌貴了。15歲的時候你跟誰上床感覺差不多；18歲的時候，你愛不愛這個人，那可不一樣；到了25歲，你要結婚的時候，那當然更不一樣了。嬌貴不體現在你把自己包起來，永遠不接觸別人，像蹲在一個城堡里頭，不是那樣。

有一部分人就是因為這個，到了婚后跟自己的老公還放不開，那這關系就斷了，或者至少是淡了，他又出了別的了，你只好反過來說，男的都是王八蛋。

P：嬌貴這詞有意思。

P：這詞來源于臺灣的何春蕤教授，只有咱們華人世界才提得出來，西方人可沒有啊，他們不懂，沒咱們這個歷史。

她提出來叫“嬌貴化”。中產階級的嬌貴化，臺灣比我們早10年就出現了。我們現在是一天一天跟著臺灣走，一絲一毫都沒出去，臺灣發生了什么，我們過5年到10年，就會跟著發生什么。

P：現在流行“剩女”這個詞。有意思的是，在國外大家認為比較嚴重的是“老處女”，婚不婚沒多要緊。這樣來看，就是中國不以是否在性中獲得過愉悅來判斷女性，而只在乎你結不結婚，國外卻非常在乎一個女人有沒有體會過性的愉悅。

P：一個電影，瑞典拍的，講兩個15歲的小女孩想辦法告別處女身份。跑酒吧里，一看那些男人太惡心，受不了；跑去找醫生，醫生說這不行。最后兩人互相給摳破了。但是這個電影也是批判，就是說你走到另一個極端以后，又壓制個人了。

但是（和中國的）時代差距，是地球跟月亮的差距，人家在討論這個問題，咱們討論（保護）處女膜，沒法比。

P：中國女性的性壓抑仍普遍存在嗎？

P：什么叫性壓抑，至少在目前，中國這些讀過書的女孩子，性、愛、婚實際上是搞不太清楚，婚還稍微清楚點。有一些人的性壓抑其實是愛的壓抑。做調查的時候，一說小時候做性夢，所有男孩都知道，女孩子都會比較迷惑，女性的性夢不一樣啊，她有時候就是個白馬王子，有時候就是一種美好的感覺，連個形象都沒有，她說，啊，這個啊，這個我知道。

這個女權主義者最懂，就是男性霸權之下，把性這個詞給固化了，尤其是按照男人的標準給固化了。女人說性，一定包括愛，多多少少的問題。完全沒愛，那是小姐，大多數女人根本做不到。我們訪談過好幾個一夜情的女孩子，我說這一夜情真的就是性嗎，她說實際上也不可能，一見面不行，沒感覺，調頭就走，我說你看，那不還是愛嘛，當然是最簡單、最初級的愛。保守女性呢就愛的成分越來越大，最后把性給擠沒了。她說那個性，實際上就99%都是愛，那當然難了。

西方婦女運動發展到現在，跟我們的重大不同就是，在性的定義上，男女越來越趨同，女性敢于要求性高潮。何春蕤教授，是九幾年，在臺灣，人家都反對性騷擾，舉著牌子。她舉個大牌子：反對性騷擾，我要性高潮，弄得臺灣一片嘩然，一個女教授。男女這才叫平等。這個東西一變以后，那么性跟愛人家也能分得開，跟婚姻也比較分得開。

西方有沒有第三者？有沒有離婚？至少離婚比我們多，感情傷害（卻）比我們少。為什么？女的也能相對分開，婚姻歸婚姻，幸福歸幸福，愛情歸愛情。

有一些保守婦女我就覺得，在邏輯上她老搞不清什么叫為自己活著。你遵守那個傳統道德，一旦離婚，你活不下去。再婚市場可是絕對性自由，她當然受不了，受不了你就別嫁了。全世界再婚都比初婚好，只有我們中國再婚率極低，離了婚，尤其女的，基本上一輩子就單著了，所以她就是還沒想明白什么叫為自己活著。

現在調查數據不也講嘛，（中國）女性在婚期間跟別人有性生活的超過美國，咱們是11%，人家9%，瑞典才6%。為什么？就是不離婚啊，離了婚不就不是婚外戀了嗎？其實現在法律上基本沒障礙了，房子啊、孩子，說這個也在逐漸減輕，那最后剩下什么？剩下自個兒的觀念。

P：這兩年比較流行的對女性的一個蔑稱是“黑木耳”，又出了一個新的針對男性的蔑稱叫“接盤俠”。

P：“黑木耳”在80年代是好詞兒，罕見的意思。但是所有詞兒都是，時代一變，意義就變了。就跟性感似的，性感現在是褒義，原來可是貶義。

引申開來說，互聯網給我們在私領域帶來了言論自由，這是個進步。80年代以來，由于我們這批人基本上占領了話語權，所以主張性解放、性革命、性自由的往往占上風。這些反對的人呢，說實在的還不是因為我們反對他們，是因為那個編輯就看不上，一看，這什么老古董，他不給你發?，F在有互聯網了，反對的聲音也可以出來了，這也是好事兒，一個社會哪能沒有反對呢。

但是從理念上來說，他們又是不對的。把“黑木耳”作為蔑稱，就是（說）女人性一多，就不是好人，它有兩大要害。第一，他把性給擴大到整個人格了。你像“文化大革命”的時候，一說“破鞋”，你這人恨不得坑蒙拐騙什么都干，可她其實只有性這一方面。第二呢，老跟國家、社會、人類命運什么的聯系到一塊兒。非?；闹?。

罵男人的時候，老是從大的罵，賣國賊、漢奸，什么美分、五毛狗……罵女的，都從性上。就是以往社會中認為性是女性最薄弱的一個環節，一旦攻破，你一下整個就完了。當年為了打倒江青，先造輿論，說她跟王洪文怎么怎么著了，都先從這兒入手。

可是為什么會成為最薄弱的環節？就（是）女性你自個兒不敢承認你有性，我就是有性，跟誰你管不著，我跟男人在這方面是一樣的。

我們男女平等說了多少，法律定了多少，有一個敢牽扯到這兒嗎？連暗示都不敢。可實際上，性行為上一樣有個平等不平等的問題啊，女權主義（者）她們自己也不說，可不就容易受人攻擊嘛。我們上課老舉個例子，男女公共汽車上吵架，最后誰先停嘴，肯定是女的，為什么？男的什么臟話都敢罵。也有不停嘴的，什么臟話，你說，我比你說得還厲害，得，這男的停嘴了。我一個學生也是，領導吃飯，老給講黃段子。怎么弄？我也給你們講一段，更黃，講完了，領導灰頭土臉，這就叫自信。美國人說什么呢，男的罵女的，fuck you，女的對男的說，thank you，什么意思？你給我幸福了，還不要錢，所以thank you。說得男的，灰溜溜走了，你成個性工具了，對吧。

P：更開放的性肯定是一個不可逆的潮流，但從“武媚娘”這個事兒來看，似乎有往回走的趨勢。

P：如果按照西方的政治學來說，它是應該有個策略考慮的。他們的基本估計是中國大多數人是保守的，所以我持保守立場會獲得更多人的支持。但是我們的調查數據表明，這些行為到底誰在做？比較年輕的，社會地位比較高的，城市里邊的，恰恰是你所應該依靠的先進力量。所以你的屁股落到可能在人口比例上比較大，但是代表落后方向的那批人上了。這在西方政治學里邊他們是要考慮的，我得落在將來在4年、8年（后）那個選舉中，能夠繼續成長的力量上邊去。落在一時的百分比上，明天你怎么辦？你的一切文化、經濟、政治力量都靠這批人啊。現在還搞城市化，你反對城市民眾力量，這不是找倒霉嗎？再一個就是中國特色的老同志問題了，他根本沒考慮過誰對誰錯，他就是受不了任何改變。

美國政府怎么改變的，那都是選民愣給選出來的，你沒這法律下回就不選你。女性選民占一半，哪個總統敢忽視。

都有這個認識以后，西方相當一部分男人自稱是女權主義者，支持女性平權。這（是）強大的無形意志。男人比較講群體尊重感，所以這個輿論形成以后，那一個男老師你跟女學生，沒面子嘛，這個沒面子可就控制挺多人的。

P：中國女性的性革命要開始了嗎？原因是什么？有人說是道德墮落了。

P：首先第一個原因，改革開放之后，我們進入商業化社會，第三產業高度發達，女性就業跟過去（有了）重大區別，你可以進入白領了。第二，獨生子女政策。一個人只生一個孩子，而且又晚育，流產合法，提倡避孕，免除了對于懷孕的擔憂和恐懼，這是女性在性生活里更加積極的最主要的條件。

在這兩大條件的前提下，還有一個必要條件，交往。交往機會空前增加，交往能力大大增強，（性的）機會就多了。根本不是人的道德品質變了，就是機會更多了。沒有機會，談不到道德。毛澤東時代沒道德，為什么？沒有任何選擇的可能。從結婚到就業，到工資，整個給你規定得好好的，按部就班你那么走，哪天死了拉倒，那叫見馬克思。

你的問題，中國女性的性革命開始了，確實只是開始，就是至少在中國這樣的女性存在了。而且只會越來越多，絕不會越來越少。

P：但現在還有人參加“女德班”，奉“打不還手，罵不還口，逆來順受，絕不離婚”為圭臬，前不久還有人向性學家彭曉輝潑糞。

P：咱們中國的正規教育里邊，有半點男女平等的教育嗎？有一絲一毫女權主義的教育嗎？一丁點都沒有。她怎么可能，她到了（一定的）年齡，已經忍受不了這種改變了。那些反性大媽，給彭曉輝潑糞的，都是這個問題。你觸動了她這一點，她的人生要崩潰，她整個生活的信念要崩潰，所以我們出于人道主義考慮，最好不要惹她們。

P：大連的性博覽會上，也有人沖日本女優潑糞，她們說這些女優觸動了國恥的傷痕，感覺好像反性跟民族主義形成了某種合流似的？

P：前面說了，傳統道德，第一，（將性）擴大至整個人格；第二，擴大到民族。社會學叫錯誤歸因，然后形成第二個，路徑依賴。先牽扯到大問題上，然后呢不會拐彎了。潑糞就已經（是）路徑依賴了，她就一直往下走，最后直到出現暴力，全世界恐怖主義都是這么出來的。最開始都是小小的、私人的憤怒，被一個外族人欺負了、歧視了，然后擴大到群體，仇恨就上來了。

潑糞就是輕微的恐怖主義。第一你公共場合，第二你是針對公眾人物，第三是非理智。這三條你已經基本具備了，你不要走向恐怖主義。

P：中國所有的婦女問題，是因為咱們從來沒有過婦女運動？

P：咱們有婦聯。有妻子送郎上戰場，母親送兒打東洋，這我都唱了30年?！赌咎m詩》怎么講的，“唧唧復唧唧，木蘭當戶織”，天子下令，老百姓沒辦法，我爸去不了，我去。（我們）沒有婦女運動，婦女沒從這個角度來看問題，從來沒質疑過。全世界沒有一個敢這么說話的。國外電影怎么演，你要活著回來，都這句話，妻子當然只有一個希望，你活著回來，打贏打不贏那跟我有屁關系，就這么一點點人性都沒有了。所以我們中國有女權主義，也有女權主義者，但是從來沒有形成一個運動，至少連思想上都沒有形成，絕大多數婦女也沒受過這種啟發。女權主義往往當成個貶義詞，這不太好。

閻連科那《寡婦》，寫得比較深刻就在這兒。鬼子抓了一堆人，誰是兵誰是老百姓分不清楚，好，讓女人來認老公，認走老公，剩下的就是兵，槍斃。結果8個女人有7個認走了兵，有一個認走了自個兒老公，結果那7個老公被槍斃了吧，這一個也沒得好，晚上過來，兵把他槍斃了。

在那種意識形態下，女人完全變成了工具，奉獻了子女，還要奉獻老公，這叫好事兒。這男女怎么可能平等？你到現在，居然還有通奸罪，居然還把女性官員跟人通奸的拿出來，那還平等個屁！你首先認定他是貪官了不是，然后你又說他通奸，那那個女的不是受害者嗎？你不應該好好保護人家嗎？當然他是為了加重貪官罪惡，從道德上打倒他?？墒怯幸粋€婦女提出來過嗎？那些個被通奸的女性怎么辦？被包養的小三從此生活無著，你讓她干嗎去？

我們大學里教書，每回都問女生，你們是婦聯成員嗎，大家哈哈哈都笑。中國婦聯是全世界最霸道的一個陣仗，說我們是全中國婦女的代表，沒年齡限制。所以你們都是婦聯成員，你們自個兒都不知道，也不認同，這就是個問題，表明我們中國婦女確實缺乏整體認同感。只有大學生階層，女大學生這么著，女大學生那么著，因為只有女大學生階層才比較認同自己。但是你認同女民工嗎，未必；你認同小姐嗎，夠嗆；你認同二奶嗎，不認同。所以缺乏這樣一個（整體認同）。

P：那你認為中國有女權運動的基礎嗎？

P：西方搞了30年都搞不起女性集合，女性gather不起來，都在各家各戶蹲著，出門開著自個兒的汽車。這個問題（跳廣場舞的）中國大媽一下給你們解決了，中國女權主義（者）還不高興，還在那兒罵。天生的婦女運動的溫床啊。你以為都是潑糞大媽，都那么保守啊。只要是1960年代生人，1965年以后，進入青春期已經改革開放了，是新女性。就從她們自個兒進去——下崗，男的可以熬到50，女的為什么40下崗？從這兒開始，才能形成所謂婦女運動，才有婦女的聲音。我們現在這個，一說婦女運動，女權主義光是（說）“性騷擾”，大媽們有性騷擾的問題嗎？

女性到了中年以后，客觀上社會賦予我的使命都完成了，相夫教子，為社會工作，我全都完成了，這時候該為我自個兒活了，所以她們認同感強，對于各種阻力，認同感非常強。