非遺與傳承，陳平專訪

劉中華

[按語]非物質文化遺產保護這一重大課題，近些年來逐漸得到社會各方面的重視，國家、政府、藝術院校都有不同程度的關注和實踐。但對于地大物博、民族眾多的中國來說，我們的保護傳承工作還僅僅是一個開始，遇到的瓶頸問題也很多，特別是對非遺傳承人培養更是面臨嚴峻挑戰。帶著如何做好人類民族文化DNA傳承人才的培養工作問題，本刊有幸采訪了聯合國教科文非物質文化遺產保護政府間委員會咨詢專家、聯合國民間藝術國際組織（IOV）（以下簡稱IOV）全球發展副主席、IOV中國主席陳平女士。

《創意設計源》：陳老師好！很榮幸有機會采訪您。作為聯合國教科文非物質文化遺產保護政府間委員會咨詢專家、IOV全球發展副主席、IOV中國主席，請您談談世界非遺保護傳承現狀，以及在中國創建民間藝術國際組織IOV愿景？

陳平：您好，我先就聯合國教科文非物質文化遺產保護政府間委員會與IOV及其之間的關系做一個簡單的介紹。至2013年，聯合國教科文非物質文化遺產保護公約已締結10年，中國是締約國之一。隨著公約內容的逐漸清晰化，聯合國教科文組織建立了聯合國教科文非物質文化遺產保護政府間委員會。IOV是1979年成立的，我們所從事的工作要早于聯合國教科文組織30年。目前，IOV在全球有170多個國家的分會以及4000多位專家學者、手工藝人和政府官員。我們的機構主要宗旨是保護國際間各國、各地區的民間藝術。

原來我們將非物質文化遺產定義為“無形文化資產”。其后將其重新界定為非物質的。但我個人認為遺產的存在形式是物質的。比如舞蹈、音樂，我們無法還原過去，我們無法看到當年的制作和演繹的場景。通過一代代的傳承，我們現在看到的是流傳下來的東西。還有我們今天看到的流傳下來的陶器之類的手工藝品，它的技術也是一代代傳承下來的。這些就是無形的資產，而且這個資產是文化的資產。在我看來，非遺是指從祖先那里一代又一代地傳承下來的吃的、用的、玩的東西以及生活方式的總和。像春節包餃子、吃湯圓的習俗，這些都是無形文化遺產。如我們今天看到的紫砂、漆器，這些都是一種資產。

我們機構在30多年間積累的保護經驗是相當豐富的，所以得到聯合國教科文、聯合國經濟領事會的認可。我們也是屬于其中的非盈利的專家咨詢機構，主要是對非遺、民間藝術的概念及保護途徑提供咨詢。我們也可以搭建平臺，為各國、各政府、個人、以及專家團體提供專業的咨詢。我們機構里4000多位專家有40多位是聯合國教科文非物質文化遺產保護政府間委員會正式認定的咨詢專家。

擁有這些資源，我們非常希望在中國各地區做一些推廣。因為中國的非遺工作的開展是比較晚的。其次，這些年來對于整體文化的破壞，特別是近三十年來改革開放，經濟飛速發展的情況下，人們也在重復西方國家的舊路。很多傳統的古建筑遭到破壞，城池也被拆除；很多人認為西洋的東西是好的，民間的東西都是落后的、腐朽的。這些狹隘的思想都造成了無法挽回的損失，就像人類的根被連根拔起一樣。可喜的是，政府已經意識到并開始重視這個問題，像文化部有非遺司、民間保護中心、非物質文化遺產研究院，另外馮驥才老先生這些年來也一直做這樣的呼吁。

中國地大物博、民族眾多，據調查，全國非物質文化遺產項目約有90萬個。在這些項目中，有些是可以繼承和發展的，有些則像物種進化一樣會被逐漸被淘汰的。隨著新文明的產生，舊有文明就會消亡。但我們知道有些東西是有價值的，它代表著人類珍貴的記憶。這也是我愿意投入這個行業并做一些推廣的原因。

《創意設計源》：您可否以諸葛亮古村落遺址之爭為例，談談當今非遺的“文化趨同”現象？

陳平：我覺得保護應該區分一下：一類是被動型的保護，意即本身不知道這是遺產，而是因為經濟價值的驅動進行保護。很多地區、政府因為業績將他們保護起來，但卻沒有意識到傳承、發展的重要性。在我看來，諸葛亮在哪個地方并不重要，我們最大的希望是后人知道這個人的存在和經歷過的歷史。如果可以挖掘出來遺址，自然更好；如果找不到，那么他的存在和經歷過的歷史還會流傳下來。如果僅是因為諸葛亮古村落遺址背后的經濟價值而爭奪，這無疑是受利益驅動的。另外一類保護則是積極主動型的保護。許多專家、學者、手工藝人在踏踏實實地做一些細致的傳承工作。如果保護變成了強迫性保護，就是一件極其可悲的事情。對于非物質文化遺產來說，如果每個人都很自覺地保護，比如一個人穿著民族服裝覺得很自然、很自信，這個行為與其說是在保護倒不如說是在傳承了。作為中國人，穿什么衣服不重要，重要的是我們的意識。當少數民族穿上他們本民族的衣服，且認為比漢服好看，這時，非遺就不需要我們保護了。當一個人坐在那里說著必須要保護非遺了，這就說明我們國家的非遺工作到了一個危機的時刻。

《創意設計源》：您在《成都日報》上講過“國家應該重視傳承人的福利，才能吸引年輕人真正愿意去傳承一門技術”的話。很想聆聽您對非遺傳承人培養的精辟見解。

陳平：首先，國家應該重視傳承人的保護。日本有個人間國寶制度，這里的傳承人被認為是國家級的寶貝，國家將他們保護起來，給予他們很好的待遇，使得他們以傳承人自居而自豪。相較于日本的國土面積小，中國不僅國土廣袤、民族眾多、且非遺項目很多，傳承人也較多，這就需要我們去鑒別他們是否都是真正的傳承人。因為有些其實不是真正的老藝人，只是一個工藝匠人。對于工藝匠人是否具有價值、能否享受待遇，這就需要建立保護機制。我們國家雖有這種保護機制，但是因為人太多，無法一一保護。國家應該明文規定，比如師傅帶徒弟中的師傅的待遇、徒弟出來以后的生活待遇等。我們對于傳承人應該給予一定的尊嚴、熱情和物質基礎。如果一個年輕人學到了一技之長，并且能夠感受到這個社會對他的需要，同時他的生活也得到了一定的保障。我覺得到了這個時候，很多人會愿意做傳承人。

其次，是教育體系問題。首先，我認為職業學院很值得尊重。二十年前，中國的院校體系分得很清晰，有大學、中專、技校，這樣的劃分在我看來是非常科學的。因為不是每一個人都必須讀大學的，有的孩子更喜歡動手學習手工的東西。我們不應該認為沒考上大學的孩子就是不聰明、弱智的，說他們不是人才。我認為人才的培養是全方位、全能的培養，人才是也應分為不同種類。所以我覺得人才教育體系應該改革。有些青少年不愿意繼續讀書的時候，就應該培養就業的基礎，就業的基礎應該在培訓的基礎之上，然后參加就業。傳統的教學模式是學徒制的，師傅傳授徒弟技術，但理論卻很薄弱。所以現在美術類職業學院可以同時教授技術和理論。尤其是手工藝類、非物質文化遺產傳承類的，應該大力提倡，這也是給予傳承人保護的一種方式。可以讓傳承人有尊嚴并且得到教育的機會。所以學院教育非常有必要。

《創意設計源》：您一直行走在世界各國，走訪不同國家和地區的民間藝人，能給我們介紹世界上有代表性的非遺傳承案例嗎？

陳平：第一個是貴州的藝術博覽會。貴州有個著名的兩賽一會，已經有十多年的歷史。他們做的非常好，帶動了貴州很多的民間藝人。前年，我們接受了貴州省政府、貴州中小企業的工作意向，帶領了50多個國家的100多位工藝大師參加了這一屆的國際型的民間藝術博覽會。同時也讓我的學生進行中外藝人差異性的調研，得出的結果是國外的民間藝人一直保持微笑，對于其作品，不一定要買，能夠欣賞就很開心了。而國內的藝人則顯得很焦慮，臉上表現出“我很辛苦，快來買我東西”的憂愁情緒。在外人看來這只是表情的差異，其實掩蓋在表情下面的是經濟狀況與精神世界的差異。外國的民間藝人一般會有一定的經濟基礎，雖談不上富有，但有基本的生活保障。這時的他們在做手工藝時就會充滿熱情。而我們的手工藝人要考慮生存問題，比如作坊能否運營，作品能否賣出去，能否賺到錢，能否發展。中外手工藝人情緒不同的內因是值得探討和研究的，這個就是關注、機制問題以及經濟產業鏈對其開發與保護的問題。這也是一個很大的學科問題。

第二個是在巴厘島采訪的木雕世家。我在巴厘島考察，走進一家店里，看到一家三代人正在做木雕。當時外面的天氣非常炎熱，里面卻是沒有電扇與空調。我進去采訪，首先對爺爺進行采訪，主要問他年齡以及為什么做木雕。這位爺爺說他其實也不大，只有70歲，選擇做木雕只是因為喜歡，而且可以養活家庭，這就可以使他特別愉快的雕刻。隨后我又問了之前在雅加達受過教育的兒子，問他為什么也喜歡木雕？他說沒有什么原因，只是因為喜歡和爸爸的希望，而且可以繼承家族的作坊。他還覺得錢只要夠用就好，不想去賺太多的錢。最后我去采訪了孫子同樣的問題，他說道沒有為什么，只是他的爺爺在做，他的爸爸在做，而且他也很喜歡。從這些簡單樸素的話語中，我們能看到一種平和的心態。而在中國，一些做得好的手工藝，一般是傳男不傳女，只傳內不傳外。他們有這些技能是他們所獨有的，如果告訴別人就賺不了錢了的狹隘思想。這是原來的競爭模式。在今天，如果國家給一些自主權和保護，就會避免這種惡性競爭。如果國家可以給一些基本補助，他們可能就會安下心來做好手工藝傳承的工作。眾所周知，中國手藝人的地位低下，基本無法賺錢。想要出人頭地，只能去讀書的思想深深地刻在中國人的心上。現在讀書不好但會雕刻的孩子在學校里是被笑話的。如果有一天，同學們會說××太厲害了，家里也都是手藝人。我相信到了這個時候，這個行業也就不需要我們保護了。而造成現今的情況，是整個社會價值觀的問題。這個國家、社會甚至個人如果可以將科研室里的博士和一路邊的手工藝人同等對待，同樣也就不需要我們去保護了。但這些手工藝人境遇在近期是很難被改變。貴校探索3+1的模式，我認為可行，這標志著學校對于手工藝人的保護和支持，我覺得這樣的辦學初衷是好的。

《創意設計源》：我院成立了手工藝藝術研究院，建立了玉雕、牙雕、雕板、刺繡四個國家級工藝美術大師工作室，銀飾、漆藝、絨繡三個省市級工藝美術大師工作室，竹刻、木雕、瓷刻、黃草編、紅木家具、拼布、硯刻七個民間特藝工作室，積極探索以“高職后”為特色的現代學徒制人才培養模式，遴選部分優秀畢業生，留校進行1-2年的學習，以盡非物質文化遺產傳人培養的教育之責。作為非遺方面的資深專家，請您對我們工作的未來走向給一些建議？

陳平：在生源上，我覺得喜歡手工藝，符合升學機制的學生都可以錄取。學科建設上，除了玉雕這種市場流通性強的藝術品類別，也可以適當加入編織、刺繡、剪紙類。這些品類雖然市場價值較小，但也值得傳承和培養價值。在區域選擇上，因為我國是少數民族大國，我認為可以加入一些云南、廣州、桂林等地的少數民族手工藝品。另外，保護之后應有發展。上海工藝美院可以與國內外的資源合作，產生保護之后的開發與創意。手工藝要想得到社會的認同必須加入時尚元素。

學校的功能分為兩種，第一是教育的功能、培養的功能；第二是發展、推廣與應用的功能。我認為這樣才算一個完整的保護體系。在這方面，我可以為該校的工藝傳承人才培養做一些技術上的支持、理論上的指導、國際平臺的搭建。

《創意設計源》：感謝您對工藝美院教育的支持。您對基于“保護、傳承、推陳出新”，實現非遺事業可持續發展有何建議？

陳平：保護問題。首先，我覺得大師這個詞要慎用。比如貴州苗族的老太太，她的馬尾繡的技藝非常嫻熟，她可以將馬尾繡的技藝傳給你，但她不會講解，但是我們可以將她請過來教課。我們要知道手藝師傅的功能是傳幫帶，他的作用是傳承。學校此時的職責就是將老太太的技藝傳下來，然后進行整理、研究。另外，我覺得也應思考，這種培養大師的教學模式是不是適合所有學生，這種模式是否有價值。此外，不能丟掉一些沒有市場價值的手工藝的技藝。

第二、發展問題。學校與學生應該具有創意思維。比如利用剪紙元素做成剪紙創意燈飾，這才是一個完整的發展體系。個人覺得學校應該創辦自己的研發中心，如果學生做出了好的作品，學校可以為其尋找投資，將其放入市場。對于師傅的培養，我覺得如果師傅傳授的好，可以給他一些獎勵，這會形成一個良性循環。另外，這樣做的結果也可以減輕學校負擔。此外，我覺得學院的堅持非常重要，努力推動理論、實踐、市場相結合的教學體系。還有可以利用資源與國內外交流，可以將國外的手工藝引入國內，中國的工藝、中國元素完全也可以走向國際、走向世界

第三、大師的手藝需要傳承、記憶，以及用于科學研究。大師工作室可以按照大師口述形式，記憶大師的具體手工藝細節和過程，條件允許的話，可以數字化典藏，這樣不僅有助于改手工藝的保護與保護，而且可以促進實現貴校此項工藝技藝的科研發展，以及結合區域市場的發展，進行創新性的傳承人才培養，有助于培養適合社會發展的高端技能人才。

如果在田子坊這樣的創意區里隨處可見印有上海工藝美院制造的標志的工藝品，上海工藝美院的人才培養就達到了一定的高度了。我認為學院的培養不應該是將學生從社會中抓來，結束后在丟出去。我們應該傳授給他一技之長，使他回到社會后也能具有生存的機會、施展的空間。這樣的話，學校的影響也會提升。另外，學校應該在學生傳承、研發的基礎上，為其搭建平臺。一些優秀的學生也可以為其建立工作室，創立品牌。

《創意設計源》：您對上海工藝美院培養非遺傳承人才有什么樣的期待？

陳平：對于傳承者而言，不一定要去傳承學院學習，家長、政府、國家都應該是教育者。其實每個人都應該是個傳承者。只要每個人堅守一樣東西，比如穿對襟的馬褂、旗袍這種“DNA”非常清晰的民族特色的物品，這就是對中國服裝的認同，這就是一種傳承。比如咖啡和茶，如果某人覺得喝咖啡很洋氣，而喝茶是老頭老太們的事情，是一種選擇；如果你覺得喜歡喝茶，且對茶文化有所研究，這就是對于茶文化的一種傳承。傳承人不是由別人規定，而是自我內心的認同。一個國家、一個人應該具有對于自身文化的自信，國家的、民族的DNA是靠每個人去傳承的。我們是中國人，我們作為中國人所具有的溫良恭謙讓的文化底蘊所體現出來的舉手投足，在別人眼里就會是獨具中國溫文爾雅的氣質。恢復對于習俗、禮儀的尊重，這種傳承，不是一個學校可以解決的，而是整個社會的問題。習總書記提出“恢復對于民族文化的自信”，在我看來就是這些問題。我們的國母每次出場的時候，都穿有中國元素的衣服，其實她也在告訴我們，這樣就很美。現在的很多藝術家，嫌棄本民族的傳統元素，如果有一天，我們可以利用自己的文化元素創立出使人趨之若騖的世界名牌，這時候，我們也會成為大師。這種民族自尊心與自信心，只有在有修養、底蘊的情況下才能體現出來。學院可以利用其特有方式，完成這個使命。