勞動關系的儒家視角——專訪儒家學者秋風先生

《中國工人》編輯部

文化、傳統，影響著一個國家勞動關系的構建與運行，政治、經濟、市場都嵌入在特定的文化和傳統范疇內。儒家作為中國文化的最重要元素，一直在中國政治經濟與社會中發揮著不可替代的作用。然而，長期以來，中國的勞動關系學術界和實務界都忽視了儒家，沒有深入考察儒家對于中國勞動關系運行的影響。當前，中國已經成為全球第二大經濟體，中國勞動關系格局迅速變化，面臨著許多新的課題和新的挑戰等待我們來解決。此時，我們必須回溯到中國文化的傳統之中，探討中國勞動關系變遷的動因及趨勢。

為此，本刊特約評論員王侃博士于2015年3月25日對儒家權威學者姚中秋教授做了專訪，請他從儒家的角度，分析中國社會與勞動關系的運行。姚中秋教授筆名秋風，現就職于北京航空航天大學，并擔任天則經濟研究所理事長。姚中秋教授長期從事自由主義市場經濟、中國傳統文化方面的研究，發表和翻譯了大量相關著作和論文，是中國目前研究市場經濟和儒家思想的權威。

本文根據專訪錄音整理而成，并經秋風先生審閱。

儒家是因“變”而生的價值體系

王侃：現在，很多人在講新儒家。請問，新儒家產生的背景是什么？新儒家和傳統儒家相比，有什么特征？

秋風：按照我的看法，儒家沒有“新”和“傳統”之分，我們就是我們，只是我們正處于新的環境。環境變了，我們就需要尋找新的辦法，解決新的問題。同時，我們也需要有新的理論來闡發新的環境，揭示環境變化的特征。但無論有什么樣的變化，我們還是我們，我們不可能突然成為其他人，我們仍在道上。中國人在這條道路上，從堯舜禹湯文武周公，到孔子集大成，過去了兩千多年，我們都在孔子的道上。儒家有很大變化，但萬變不離其宗，從這個意義上看，是沒有新儒家的。

現在社會上的主流看法是，時代變了，傳統變了，儒家會泯滅。這是錯誤的看法。事實上，儒家本身不守舊，而重視變，“茍日新”、“日日新”。但儒家又說，有些東西是變不了的。從根本上看，儒家兼具連續性和創新性。孔子說過，“殷因于夏禮，所損益，可知也；周因于殷禮，所損益，可知也。”殷的禮樂制度承繼自夏，周的禮樂制度承繼自殷，但都有調整、創新，以便適應新的自然環境與新的社會環境。因此，儒家有連續性，會承接前代的經典，同時，儒家也有創新性和發展性，會根據新的情勢不斷修正傳統，去除傳統中不適合的東西，從而引領變化，塑造變化，這就是“易”。儒家之“易”，不守舊，又不激進。

王侃：很多人認為，儒家是在要求我們回到過去。請問，回歸傳統，是否會違背社會發展規律？在全球化的今天，傳統和發展之間的關系是什么？

秋風：打個比方，我們面前有一個杯子，里面盛了半杯水，另一半空著。有人看到了半杯水，就說，這杯子有半杯水；有人則說，這個杯子半杯是空的。今天，我們爭論傳統和發展的關系，就好像是在爭論杯子里到底有沒有水。在爭論的過程中，我們往往忽視了社會的本質，也就是傳統和發展總是相互交融的，我們不可能把兩者分離開來。

當今社會處在不斷變化、高速演進的進程中，由農業社會到工業社會，再到網絡社會。在這個背景下，人們通常強調“變”。但是，我們要把握住“變”的規律，從“變”之中發現“不變”。其實，不論社會如何變化，作為社會中的人是不變的。我們作為人的情感、理性是不變的，我們自身就是這個“變”的社會中的“不變”。

儒家關心的就是這個常在的人，闡明人之為人的常道。這個常道能幫助立定自身，把握變化，從而掌握變化的規律。把握了“常道”，才能在不斷變遷的過程中，形成并保持良好秩序。儒家強調秩序建設，從漢儒、宋儒到近代的儒者康有為，都是主張建立良好的秩序，這就要通過“制”，也就是制度。秩序要由制度來構建，而制度構建要反映“常道”，秩序才有可能穩定。

隨著技術的進步，生產方式會不斷改變，但是，“道”沒有變，社會治理的核心——“為人之道”沒有變。關于儒家產生的背景，很多人的認識是錯誤的，比如人們說，儒家產生于農業文明。其實，儒家不是發端于農業社會，儒家誕生于“周秦之交”，那是一個政治、經濟、社會大變革的時代。那個時期，中國社會正在經歷從“井田制”到“郡縣制”的大變化。儒家是為了回應這個大變化而誕生的，是為了在新的社會關系和社會治理環境中重建良好秩序。

很多人說，儒家植根于農耕社會和農耕文化。錯了。從生產方式上看，中國從來不是單純的農業社會。根據《論語·先進篇》中的記載，孔子的弟子——子貢就是商人。《史記·貨殖列傳》記載了戰國到秦漢的農業和工商業，從中可以推算出來，在這個時期，工商業的產值恐怕要占到該時期總產值的一半以上。中國古代具有高度發達的工商業，而不是一個單純的農耕社會。西方學者的研究也證明了這一點，比如，AngusMaddison和MarkElvin對于中國經濟史的研究都表明，諸如宋代這樣的中國古代王朝，往往具有堅實的工商業基礎，市場繁榮，并且具有很強的國際化取向。

隨著“井田制”在春秋末期的崩潰，中國便產生了私有產權、資源流動，因而也就有了相當完整的市場經濟。而歐洲的封建制是到15世紀才結束的。更不要說宋、明，都屬于工商業社會，比如大家都熟悉的商幫，在中國歷史上是非常活躍的。商幫興起的背后是工業，以及工業產品的交換體系。商幫的繁榮，不僅帶動國內經濟繁榮，還成為聯系東、西方的紐帶，把中國的工業產品輸送到阿拉伯市場和歐洲市場。很早以前，中國就是全球經濟體系中的發動機。在明清時期，中國就是世界工廠，大量制成品出口到西方和東南亞國家。

對繁榮的市場體系的維護，儒家發揮了積極作用。在明清時期，中國生產體系和交換體系的基礎都是儒家的價值，企業是靠儒家的價值才組織和發展起來的。正是由于儒家價值滲透于企業之中，在企業家和員工群體中培育出君子意識，才有效降低了解決企業內部委托-代理的難題，提高了企業運行效率。同時，儒家價值也降低了勞動關系風險。儒家認為，利益不是企業內部的紐帶，互敬互愛之情才是企業內部的紐帶。基于儒家的價值，一個紛繁復雜卻具備高度誠信體系的企業組織網絡得以形成，并在此基礎上，構建出穩定、發達和遠距離的交換體系。

儒家之所以能夠兼具傳統和創新，在于儒家始終以人為中心，把握了“常道”。“常道”是針對“人”而言的，人是它的載體。“常道”討論的是個體的人之間如何形成良好的秩序。《大學》說，“修身、齊家、治國、平天下”。一個人修身，做好自己，自然會改進與他人的關系。而在社會關系和社會互動過程中，個體生命有了永恒的意義。儒家不是個體主義，也不是集體主義，而是“中道”。這就把握住了傳統和發展的核心。

大轉型時代儒家最后登場

王侃：按照您的說法，孔子的“變”，就是轉型。轉型的軸心，就是儒家的核心價值。具體來說，儒家的核心價值是“中道”。那么，該如何衡量“中道”？如何外化“中道”？

秋風：儒家價值觀貫穿于中國的歷史、現在和未來之中。“中道”是一個基本范式，也是一種處理問題的方法。“中道”與“道”不同，后者是規律性的東西，前者是一套方法論。

面對變革，人們會有三種回應的態度：第一種是守舊，拒絕變革。這種態度沒什么市場，守舊不會具有很大的社會影響力。此外有兩種態度，在春秋時期就存在了。一種是法家的觀點。法家主張，要變就徹底變，翻天覆地，破除傳統，打散原有的社會基礎。法家只看到了“變”，認為我們只能順應潮流，而不能引導“變”。在中國最近一百年間，幾乎所有人都是法家，強調“大破大立”。結果，原有的社會基礎被打破后，新的社會基礎并沒有建立，反而造成了持續的動蕩，社會處于不斷的“變”之中，人們沒有歸屬感，社會發展也缺乏持久動力。

第三種態度是孔子的觀點。孔子是最早感知變化的思想家，早在法家之前，他就認識到了變化及其本質。孔子從“變”中看到了“不變”，把握住了平衡。孔子是如何做的？他的分析方法是什么？孔子回頭看三代——夏、商、周，分析了其發展軌跡，力圖回答幾個問題：三代是什么？三代的變化是什么？不變的是什么？孔子力圖由此揭示中國社會發展變化的本質。

按孔子的觀點，易中有不易，要變，又要把握不變的常道，依托傳統而又追求革新。但是，很多人不喜歡孔子的觀點，即便在孔子所處的時代，人們也多不喜歡這個觀點。人們總是看到“變”，“變”經常掩蔽人們的視野與思維，讓人走到極端。然而，走到極端之后，路就走不通了，這時候，就又“變”了。

“秦二世而亡”，就是這個道理。春秋戰國時期，秦國為了回應諸侯國之間的激烈競爭，通過以商鞅變法為代表的一整套強權式政策，使用什伍連坐等一系列社會統治手段，削弱了社會原有的信任體系和關系網絡，從而建構出以國家需求為中心的、高效的資源動員體制。國家對人的控制力超強，體現了國家主義原則。君主控制官僚體制，再通過官僚體制來確保個人財富由國家支配，個人的身體被國家隨意支配。秦的崛起是國家能力的表現，國家主義幫助秦國贏得了激烈的跨國斗爭，并最終打下天下。

但是，在沒有敵人之后，秦朝自己就死了。古人說，打天下和治天下是不一樣的。所以，經歷了秦末漢初的動蕩，到漢武帝時期，就有了儒家的登場。儒家能夠登場，是漢朝統治者和中國社會共同尋求穩定、發展的客觀需要。之前的國家主義統治，其統治成本極高，國家和民眾的承受力達到了極限，國家主義模式最終無法維持。秦否定了個人財富的合法性，否定了“人之為人”的愛，到了漢武帝時期，則回歸“常道”，即鼓勵社會自治。

縱觀中國歷史發展，“常道”的外化形式，就是社會自治。大多數時候，社會自治是在宗族制度的基礎上運行的。

需要注意的是，漢以來的宗族社會，是儒家自覺構建的。三代有宗族，但商鞅變法，要求男子成年后必須分家，如果不分家，則稅負增加一倍，這就破壞了家族內部的團結；又要求五戶為伍，相互連坐，這就破壞了鄰里、社區的團結。秦的做法，阻斷了傳統的延續，嚴重破壞了社會內部的結構。所以，漢初是沒有什么宗族的。直到漢武帝尊儒以后，形成士族，宗族才逐漸恢復。宗族制度重建，這是儒生自覺努力的結果。由此，也就有了基層社會自治的制度依托。

唐代的安史之亂以后，士族為中心的宗族社會又遭破壞。到宋代，才由儒生努力，再次得以重建。宋儒重建了基層社會。宋儒構建的基層社會，是以祠堂為中心的宗族制度。其實，在南宋之后才有祠堂。在此之前，法律規定，“庶人不得立廟”。但士族崩潰后，宋儒出于政治和社會需求的考慮，讓庶民能夠“立廟”，宋代社會也就自下而上地組織了起來。

從歷史上看，儒家總是在大轉型時代顯示出其意義，而其作用正是重建秩序。在每個時代，儒家總是最晚登場。急功近利者先來，由此出現了國家主義政治；國家主義走到了極端，必然破產；政治上走投無路，才有儒家的登場。儒家登場，以最為平實的方式重建秩序。

當前，我們仍處于這個歷史鐘擺周期中。百年以來，我們處于國家主義之中，國家掌控著社會財富以及每個人的生活。在新中國建立初期，工人是國家的工人，工作由國家分配，人員不能自由的流動。后來，國家無法維持這么高的成本，轉向改革開放。不過，改革過程中，中國社會也出現了各種問題和困境，我們仍在努力探索解決問題的途徑和辦法。

一個重要的問題是：基層社會如何組織？這是沒有現成答案的。此時，我們應該注意儒家說了什么，中國歷史上類似的時代發生了什么，這樣才能不走彎路。改革開放以后，隨著社會財富的積聚，儒家的復興就是大勢所趨。改革中遇到的問題，都是在歷史上發生過的。在歷史上，一旦政治統治和社會發展出了問題，人們就會“回頭看”，從歷史中去找答案和辦法。現在，社會又處于“變”的過程之中，新的轉型要開始了，儒家復興的趨勢也比較明顯了。

儒家在大轉型時代的努力是安頓人心，組織社會，重建制度，其中，組織社會是一個關鍵環節。社會如果有效組織起來，自我治理，既能有效調動人的主動性，又能制衡權力的不合理行為。

士君子是社會持續進步的保證

王侃：當前，中央力圖通過深化市場經濟改革、加強法制化和社會治理創新等方式，來推動社會進步，其中，社會主義民主是一個重要內容。請問，儒家價值觀下的社會自治與民主的關系是什么？

秋風：這些年，儒家在復興，首先是在社會層面，然后到了國家層面。在中國，國家與社會的關系是非常緊密的。在西方社會，教會是國家與社會之間的紐帶，在中國，士大夫作為儒家的一部分，聯系著國家與社會。

儒家不是從社會自治與民主的關系來考慮這一問題的，儒家的思考角度是人和人之間的關系。儒家認為，制度是重要的，但是制度的設立和維護都依靠人。《中庸》說，“文、武之政，布在方策，其人存，則其政舉；其人亡，則其政息。故為政在人”。不論是自治，民主，關鍵都在人。

為了發展人、培養人，儒家創造了以養成士君子為宗旨的教育體系。在歷史大轉型時代，孔子主要做了兩項工作：一是闡述六經，總結中國古代文明；二是興辦教育，培養踐行常道的士君子。士君子以學“文”養成，以行道天下為己任。從孔子以來，社會階層分為士、農、工、商四民，其中，受過教育的士，發揮著領導作用。士君子承擔著組織社會、管理國家的職能。在過去的兩千年里，士君子管理社會、運行政府，使得中國社會有了比較好的秩序。士君子推動了各種制度的建立，確保了制度在基層社會的運作。在鄉村，宗族制度是靠讀書人來支撐的，讀書人構成了紳士。中國的宗族制度不是靠老百姓眼中的所謂老頭子或老爺子，而是靠有修養的、掌握儒家價值觀的紳士，這些人使得宗族制度既承接了傳統，又保有了持續的活力。

我們討論儒家和民主、政治制度的關系，需要明確一點，雖然儒家重視國家層面的制度，但儒家不是以政體為中心的，而是把民主制度作為其社會治理體系的一個組成部分。制度不是全部，制度是手段，不是目的。

王侃：現在還存在養成儒家士君子的社會基礎和條件嗎？

秋風：當然存在。孔子的士君子養成機制是很簡單的，依靠的是“學文”——孔子之教就是“博學于文，約之以禮”。換言之，就是讀書。因而，在社會中，農、工、商都能成為士君子。

中國在封建解體后就沒有了貴族，士君子代替了貴族。貴族是靠血緣，士君子是靠德行和能力。今天有很多人羨慕西方的貴族精神。其實，貴族是世襲的，你羨慕也沒用，你爸爸不是貴族，你就不可能成為貴族。但在中國，誰都可以成為士君子。“朝為田舍郎，暮登天子堂”是很普遍的現象，中國社會精英的流動性很強。由此，古代中國社會就是平等的，有很高的社會流動性，又由于文化的包容性和多元性，有更多不同出身、不同背景，甚至不同種族的人進入社會上層階層。

即便在今天，士君子的復活也不是一件難事。企業家、公務員、教師，乃至普通工人，通過讀書、修身，齊家，都可以成為士君子。你是企業家，治理好企業，之后，再承擔公共責任，成為社會的領導者，也就是士君子化了。

當然，在這個過程中，教育體系的變革至關重要。我們現在的教育體制既沒有反映西式教育的精華，也沒有傳承中國傳統教育思想的好東西。教育體系亟待變革。

王侃：《中庸》中談到了“人亡政息”，您也提到了士君子的重要性。然而，人是易變的。如果缺乏有效的制度制約，如何確保儒家價值觀的持續？如何確保統治者不會變質？

秋風：制度是人的制度。制度不是不重要，儒家強調典則的重要性，也就是法度的重要性。但中國人從來不認為制度是神圣的。長久以來，在中國的基層社會，利益協調主要靠天理、人情，之后才到法條。因此，企業規章、國家法律要順乎人情，國家法條不能太抽象；法條也要合乎中國人的理。中國人不會迷信法律、法治，而特別重視“天理”、“人情”。情和理是要高于法的，不合情、不合理的法就是惡法。很多時候，面對情、理的壓力，法不得不做出妥協或調整。

問題是，這種“天理”、“人情”的思想，是否能形成一套好的秩序？我對此是肯定的，因為在過去兩千年中，中國社會形成了一個高效運行的良好制度。

王侃：那么，為什么出現了近代以來中國社會的衰落呢？

秋風：三十年河東，三十年河西。如果在宋、明時期，西方人來到中國，就會發現一個超級大國。可是，歷史總是呈現為興衰、往復的過程。在清朝末年，西方與中國正式開始全面接觸，而那時，中國正好處于歷史的低潮。

不過，中國社會具有極強的韌性。在二十世紀初，很多人都說中國要滅亡，但事實是，中國人打跑了日本，后來又成為聯合國常任理事國。二十世紀八十年代，中國人羨慕美國，再看看現在，我們已經擁有了與美國相比肩的經濟實力和財富。

按照古代的說法，韌性是“往復”。中國過去一百年的處境，發生了劇烈的變化。為什么中國在過去三十年能夠發展？我們不應該持有“失敗論”，而要有文化自信心和世界責任感。歷史證明，中國社會極具韌性，而中國社會的韌性來自于儒家。

王侃：歷史上的尊儒背景是什么？是否具有機會主義和實用主義成分？

秋風：各個歷史時期的儒家復興，其背景都差不多。國家層面的尊儒，其內在和外在的原因都有。現在的儒學復興，從外在層面看，源于中國經濟取得了巨大成功，但隨之又有了文化身份的焦慮。作為一個被別人認為是成功的國家，你的形象是什么？你如何向世界推介你自己？國家要表達自己，就需要有一個價值觀定位。

在內部層面，中國基層社會的崩潰、潰散，導致了社會失序，這些都是大難題。二十世紀中期以來，國家權力替代了傳統社會組織形態。但這些國家權力機構，如人民公社、單位制等，現今都已解體。于是出現了制度真空，也就有了社會失序。在鄉村，從人民公社發展到家庭聯產承包責任制，公社制沒有辦法維持了。到二十世紀九十年代，開始嘗試村民民主自治，但效果并不理想，基層民主的運作相當低劣。可以說，中國由蘇聯式治理模式到西方式治理模式的諸多嘗試，都是失敗的。正是在這種情況下，全社會才有了回歸傳統的想法，人們開始呼喚“鄉賢”，呼喚新的禮樂秩序。

從組織社會的角度看，復興傳統文化的力量已經形成。很長一段時間里，整個中國社會缺乏價值觀的凝聚力，每個人都處于焦慮的狀態。只有回到自己的文化，才能化解人們的焦慮，讓每個人回歸安定與平和的狀態。現實的困擾促使我們往回看。我們發現，儒家是一種平和的藥方。雖然儒家的療效比較慢，但它最符合中國人的本性。正因為儒家方案的慢效果，故而儒家總是最后登場。傳統的復興是情勢所迫，現在的情勢發展已經證明，我們只能試試儒家了，而事實將會證明，儒家是最有效的藥方。

工人組織要突出情感聯系而非利益導向

王侃：從儒家的角度，您如何判斷中國工人的狀況？

秋風：當前，中國工人問題的核心是組織化。從儒家的角度看，中國工人組織化，應該放在重建社會秩序的框架內來討論。

關于這個問題，自由主義也在討論，焦點集中在工人組織與國家權力的關系問題上。儒家的關注角度不同。儒家關注的是，工人如何組織起來，自我生產公共品，過上更好的生活。

儒家每次介入社會治理，都是從社會秩序重建來入手的，工人組織應是建構秩序的基礎組成部分。在宋、明時期，鄉村建立了以祠堂為基礎的宗族社會。在城市，則有商會和會館，這就是行業協會、同業者聯盟。今天，這個經驗還是有借鑒意義的。

我們正在經歷城市化、工業化和網絡化，人口的地理分布有了巨大的改變，大量人口進入城市，鄉村轉移人口進入工廠或現代服務業，工商業界的勞動關系成為重建社會關系的核心內容之一。因此我認為，重建社會的重點在城鎮：一個是在社區，我們需要鼓勵城鎮社區自治，重建親近而良好的鄰里關系；另一個是在企業，使企業成為一個內部關系良好的社會組織。工人的組織要放到這個框架中思考，建構可持續的勞資互信關系。

王侃：儒家的觀念是否適用于現代的勞動關系系統和工人組織形態？

秋風：只有回歸傳統，建立儒家體系和價值觀，才能重建人與人之間的有機聯系。從歷史上看，每次儒家的做法都不一樣。現今應具體如何做？具體的方案，還不清楚。最近一百年來，儒家蛻變為哲學，儒家很少切入快速變化的實務，而一般的政治和社會精英則沒有儒家思想的自覺。

要改變這種狀況，要重建社會，重點應是重建士君子的養成機制。只要養成一批批具有公共精神的士君子，他們自然會有辦法。我們不需要搞頂層設計，而是要用制度來養成合適的人，也即士君子。合適的人發揮其主觀能動性，自然會找到合理的解決途徑。

在這個方面，我們可以看到一點希望。過去十幾年，很多企業家轉向學習中國文化，學國學的人多了，國學在企業管理中的作用不斷提升。在勞動關系領域中，也有人倡導國學的理念，用以整合員工，效果不錯。這是很好的趨勢。還會有更多的企業家學國學、用國學。但是，不能指望三五年內就有成效。宗族的建立花費了一個世紀的時間。與政治制度變化不同，社會變革是多中心的局部變化，再匯集成模式，這期間，還會有不同模式的競爭。

我認為，應該以學為中心，以某種形式的禮樂為載體，探索融會傳統和現代的企業文化。傳統社會中的企業，企業家作為令人尊敬的士君子，以必要的禮樂，在員工中創造公共生活，讓大家有共同體的感覺，使企業家與員工之間、員工與員工之間，有互敬互愛之情。國有企業的優點之一就是有公共生活，能夠做到守望相助。后來，私人企業忽略了這一點。今天，要讓企業內部形成良好秩序，就應該重建有溫度的公共生活。為此，要重建禮樂，對于任何人來說，儀式是必不可少的。感動人的儀式性活動，可以加強人與人之間的有機聯系，并在此基礎上，提升工人的組織化程度，加強勞資之間的感情聯系。

王侃：以儒家價值觀為核心建立的勞動關系秩序，與其他西方市場經濟國家的勞動關系相比，會有什么不同？

秋風：勞動關系有兩個中心元素：一個是利益，另一個是信任。有生產和交換，就會有利益。在勞動關系中，利益至關重要。但同時，信任也不可或缺。只有利益，沒有信任，勞動關系就無法穩定存在。

工人組織同樣建立在信任基礎上，并通過組織形式，來參與利益分享。這種信任，也借助于情感、價值的紐帶。要提高工人的組織化程度，信任的作用遠遠大于利益。任何人與人之間的聯系，不可能單純依靠利益。在工人罷工中，工人領袖可以依靠利益來動員工人，但是，如果只有利益，那么這樣的工人動員網絡，用不了幾個月就會潰散。長期的工人組織，要靠情感來維系，靠價值來凝聚與發展。

在西方，工人組織出現之初，其內部信任是通過宗教來維系的。西方工會與教會一直保持著密切的關系。在某種意義上，西方工會是由教會而延伸為人與人之間的聯系的。

中國有其自然的聯系紐帶。我們看到，老鄉會比其他社會組織更有力量，是因為老鄉會是基于情感聯系而組織起來的，然后再生出利益。利益總是信任的延伸。老鄉會有其背后的社會機制。在老家，人們之間真正存在，或者假設存在有一種長期的獎懲機制，有一套情感體系。當來自同一家鄉的工人進入現代勞動關系系統，情感也就由家鄉延伸到工廠和工人社區，并由情感帶來了相互之間的利益認同。當某些工人利益受損時，基于工人之間的信任，他們可以集體行動。歸根到底，信任是集體行動的核心，信任是組織的基礎。

今天，我們需要讓種種自然的信任、情感的作用得以正常發揮。同時，通過儒家的價值觀，啟發人們的道德自覺，提升人們之間的相互信任。

通過漲工資實現和諧是沒有未來的

王侃：從儒家的角度，您如何看待集體談判？

秋風：對于工人組織而言，集體談判不是目的，工人組織的基礎是友情，而不是要對抗或者談判。

在陌生的環境中，工人之間需要心靈的慰藉。在具體情況下，工人組織的行動可能表現為罷工或談判，但這都不是工人組織的目的。工人組織，應當主要為工人提供公共品，這是根本目的。

當然，工人組織應當維護工人的利益，但維護利益，可以通過有前提的協商，而不應當把斗爭作為維護利益的主要手段。可以斗爭，但不應當崇拜斗爭，把斗爭當成道德的事情。熱衷于斗爭，不一定能很好地維護工人的利益。

要避免對抗，避免斗爭式工人組織的出現，就需要復興儒家的價值觀。首先是企業家的教育，自我教育，同時社會和政府也可以推動企業家的教育。權力大的人要承擔更多的責任。改善工人處境，是企業家、各級管理人員的責任，在企業中居于領導之位的人要有士君子的意識。

在此基礎上，再談工人組織的問題，之后，才是集體談判。工人有必要組織起來，但是，工人組織要以友情為主要紐帶，并借助工人組織，與資方進行常態化的協商。比如，管理層開會，可以讓工人代表參加。勞資談判以協商為主，對抗與和氣相互交織。其中，“對抗” 是為了相互了解、相互理解，是為了要形成和氣；和氣不是否認利益的不同，而是在長期交往中形成“情義”。培養“情義”特別重要。傳統的中國企業，在二十世紀上半期就是這樣做的。即便在西方，企業家們也在思考如何與工人建立和諧的關系。企業不是斗爭的載體，企業完全可以成為一種培養情感的場所。

我認為，中國企業中的勞資關系、工人組織，最好是儒家式的，那就是和氣生財，有話好好說，凡事多商量，設身處地為別人著想。從儒家的角度分析，中國人處理人際關系的這些方法是普世的。我們現在看到的“土豪式”企業家，他們剝削工人，這種現象是儒家價值觀遭到破壞后的表現。解決這個問題，需要靠時間，靠社會有一套好的文教體系，讓企業家學習，形成自覺意識。我認為應該做到三點：第一，工人中要有士君子；第二，資方要有士君子意識，這個最重要，因為資方掌握著勞動關系的主導權；第三，由勞資雙方的士君子階層協商彼此的權益。這樣才能夠規避急功近利的傾向，構建和諧的勞動關系。

王侃：如何在勞動關系領域培養士君子階層呢？

秋風：士君子的養成，是一個至關重要的課題。《論語·學而篇》中講到，要讓窮人、富人都有超越物質的更高追求。然而，我們的時代并沒有解決這個問題。今天，中國的社會集體心理嚴重失衡。不單是中國，在世界范圍內，技術越發達，財富差異會越大，這是社會治理要解決的問題，即價值和理念的問題。

單純通過漲工資實現和諧，是沒有未來的。利益的物化會讓人“比著變壞”。儒家有諸多管理原理，比如，反求諸己、以情動人等，其價值觀在企業管理和勞動關系管理中的運用，有利于市場的良性競爭，防止出現各企業和各階層都奔向道德底線的困局。

由于儒家價值的影響，在中國，國家與社會的關系不是對抗性的，而是分工合作的。形成分工合作關系的原因，是有一個士君子階層的存在，他們將國家與社會聯系起來。在政府和社會中，都是同一群士君子在發揮作用。與我們不同，西方的國家與社會關系起源于國家與教會的分治，其對抗性因素大于我們的社會。在企業中，管理者和員工中都有士君子，那就可以協商。

士君子的養成，還是要依據儒家的理論。儒家講究“學”，主要是自己“學”。我希望看到公務員考試、高考的變化，從而真正反映儒家的“學”的效果。另外，勞動關系管理部門要有意識地進行相關培訓，比如中華全國總工會、企業家協會等，都可以組織這方面培訓。當然，這種培訓不可能立即見效，人們要有耐心，因為養成是需要一個過程的。

在具體做法上，我相信人民群眾的創造力。在第一線的工人和企業家，他們能夠重建社會。靠頂層設計是很難有持久和諧的。從本屆政府的作為來看，我持比較樂觀的態度，因為這符合歷史的大勢。在這個過程中，居上位者的文化自覺是關鍵，士君子的養成也需要有自上而下的帶動。

歸根到底，從中國文化角度、從儒家角度研究勞動關系問題，還遠遠不夠。勞動關系學科受西方理論和價值的影響太深。這個領域，也需要文化自覺，需要做好本土優良勞資關系的調查，總結經驗，抽象理論，這樣才有可能在中國文化環境下建立并維持良好的勞動關系。