曾國藩乃“圣賢”李鴻章真“豪杰”

看歷史：您的新作《李鴻章：潛龍在淵》被評價為是“迄今為止最全面、最精彩、最客觀的李鴻章傳記”，我們知道現(xiàn)在寫李鴻章的書很多，他也是大家非常熟悉的一個歷史人物，但越是大家都熟悉的人或事物，也就越難寫出新意。請問您在創(chuàng)作過程中怎樣保持歷史的“新鮮感”呢？

葉曙明：我在寫李鴻章時，并不考慮是否“新鮮”，只考慮是否“真實”。很多人會說，歷史是任人打扮的小姑娘。但我覺得不是，這小姑娘絕不是任人打扮的，但可以讓人從不同的角度去打量。對李鴻章應(yīng)如何定位？有人說他是劊子手、賣國賊，也有人說他是中興名臣。這就是不同的角度。如果從更本質(zhì)的文化層面去看，我認(rèn)為對于曾國藩可用“賢圣”的標(biāo)準(zhǔn)去衡量，對李鴻章則宜用“豪杰”的標(biāo)準(zhǔn)。歷史上可與之比肩者，如跋山涉水取西經(jīng)的玄奘及受任于敗軍之際、奉命于危難之時的諸葛亮，都是一時豪杰。

看歷史：《李鴻章》這本書分為三卷，《潛龍在淵》是第一卷，從1823年李鴻章出生寫起，講述了他少年時科場得意，任曾國藩幕僚后抱負(fù)難伸，及至淮軍草創(chuàng)，李鴻章在鎮(zhèn)壓太平軍中屢建奇功，最后于1869年剿滅捻軍，成為朝廷封疆大吏的經(jīng)歷，再現(xiàn)了李鴻章的青年時代。梁啟超曾說：“四十年來，中國大事幾無一不與李鴻章有關(guān)系。”作為晚清的重臣，李鴻章堪稱中國近代史上最具有爭議的人物。當(dāng)您在寫這本書的時候，一定也查閱了大量有關(guān)人物生平的資料，一些看待事物的觀點或立場是否會或多或少地受到影響？怎樣做到對其更客觀、全面地評價呢？

葉曙明：歷史很難有絕對的客觀、全面，但治史者要尊重自己所掌握的史料，并要有自己的基本判斷。比如我在即將出版的第二、第三卷中描寫李鴻章建海軍、修鐵路、開礦山、辦工廠，這些到底是好事還是壞事？必須給出一個毫不含糊的回答。有些歷史學(xué)者因為質(zhì)疑李鴻章的動機，就連這些事業(yè)的正當(dāng)性也否定了。有些人因為甲午戰(zhàn)爭戰(zhàn)敗了，就對李鴻章建海軍冷嘲熱諷，極力丑化，好像建海軍倒成了一件禍國殃民的事了。但如果沒有北洋海軍，中國連致遠(yuǎn)、靖遠(yuǎn)這些軍艦也沒有，只能用木帆船去和日本海軍打，這樣打敗了，是不是就沒人罵他了呢？“炒豆眾人吃，炸鍋一人事”，這是最令人痛心的。

看歷史：這幾年關(guān)于民國歷史的出版物很多，有人稱為“民國熱”，甚至有些媒體把“民國”打造成“小資”和“情調(diào)”的代名詞，您也曾發(fā)表過一篇文章《民國該不該熱》，那么您覺得民國之所以如此之“熱”的原因何在？

葉曙明：民國時代從全國范圍來看，是一個苦難深重的年代，四分五裂，內(nèi)憂外患，遍野萑苻，兵連禍結(jié)。但這也不能否認(rèn)在某些年份、某些地區(qū)、某些領(lǐng)域，由于政治相對穩(wěn)定，而出現(xiàn)局部的經(jīng)濟快速發(fā)展，文化欣欣向榮、民間社會蓬勃成長的局面，比方說民國初年的京津、20世紀(jì)30年代初的江浙、陳濟棠主政的廣東，甚至也包括一些租界地區(qū)，都有過這樣曇花一現(xiàn)的黃金期。以前只寫刀光劍影是片面的，但如果想“還原一個真實的民國”，卻只寫風(fēng)花雪月，同樣是片面的。我們更需要思考的是，民國時代為什么會那么動蕩？是什么使中國幾代人苦心孤詣推動的文明進程，一再迷失在歷史的十字路口？這也是我在《山河國運》一書中，試圖解答的問題。

看歷史：我們常說寫歷史，找到題材很容易，寫出見地卻很難;寫出見地很容易，有溫度卻很難。在您的幾本著作中，特別是像《國會現(xiàn)場》等，雖是寫史，卻描繪、刻畫出了人心人性的許多方面，那么能否談?wù)劊?dāng)您向讀者講述這些歷史時，保有的是怎樣的歷史觀呢？

葉曙明：溫度來自理解，對歷史人物的理解，對歷史環(huán)境的理解。寫史最忌是自己安坐書房，"占穩(wěn)了道義高地，"然后拿一些脫離當(dāng)時歷史條件的要求去苛責(zé)古人。比如對于李鴻章口誅筆伐很容易，尤其是他簽訂《馬關(guān)條約》《辛丑條約》這類事情，"有人可能會質(zhì)問他：為什么他不能嚴(yán)辭拒絕？為什么不遷都？為什么不打持久戰(zhàn)？但我會問自己：這些選項放在當(dāng)時的歷史條件下行得通嗎？只要對實際情形有所了解，就知道這根本是一堆不著邊際的空話。李鴻章若要拂袖而去很容易，但去了以后又怎么辦？拂袖而去是不是對國家最有利的選項？理解“一個時代的人只能做一個時代的事”，是對歷史的基本尊重。

看歷史：您的新作《山河國運》視角十分獨特，把社會政治文化形成及演變的原因與地理環(huán)境、自然氣候、文化背景、族群心理，甚至生理原因聯(lián)系起來，令人耳目一新。縱觀歷史上的每一個人物的選擇，或者每一件事物的發(fā)展都有其背后的因緣。那么回眸歷史，我們該如何看待這種“背后的必然聯(lián)系”？

葉曙明：中國民間有很多熟語，包含了非常深刻的哲理，但我們卻沒有很好地理解。比如“一方水土養(yǎng)一方人”，這句話我們都耳熟能詳，卻沒有領(lǐng)悟它所提示出的中國歷史演變的一些深層原因。歷史是人寫的，不同的水土養(yǎng)出不同的人，而他們就在歷史上扮演不同的角色。在中國近代史上，軍閥混戰(zhàn)，今天這個和那個結(jié)盟，明天那個和這個翻臉，看似很復(fù)雜，但只要分析他們的背后，就會發(fā)現(xiàn)，其實就是具有農(nóng)村背景的政治集團與具有城市工商背景的政治集團之間的斗爭。中國最厚實的農(nóng)村基礎(chǔ)在西北，而主要的城市工商業(yè)則在東部沿海發(fā)展。因此，說得更清楚一點，就是傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)社會與現(xiàn)代工商社會的對抗。這樣一梳理，近代政治的演變脈絡(luò)就變得清晰可辨了，很多答案也就呼之欲出了。