問一個人權律師

采訪︱李天波

問一個人權律師

采訪︱李天波

陳有西：改革都可以討論，革命切勿妄言

陳有西

他是李莊案的辯護律師，也是小販夏俊峰的辯護人，他在李某某案的輿論一邊倒中發聲，他很少缺席以重大案件為基礎的公共事件，他的原則是堅持獨立、絕不站隊。

人物＝P 陳有西＝C

P：2013年，你獲得更多的是成就感還是無力感？

C：這一年中，我做了若干有意義的重大事項。辯護夏俊峰案，后果是兩死一傷。一審一個多月判死刑，律師是有罪從輕辯；二審一年多死刑，是無罪正當防衛辯。我接手復核審辯護，補強了一審的無罪的證據，糾正了二審的對抗公權的辯護思路，見到了最高法院法官，引起了高層的重視，拖了二年半，最高法院換屆后，仍然核準死刑。既沒有像一些人誹謗的是我辯護中“死嗑”嗑死，也沒有像一些人說的“沒有擔當不公布辯護詞”拖死，履行了一個復核審律師所能夠做到的所有職責和努力。

李某某案，我頂著一邊倒的輿論，站出來3次接受鳳凰網視頻的采訪，呼吁社會兼聽則明，指出強奸的可能性和組織賣淫嫖娼的可能性都不能排除，公安機關應該同等地進行兩方面的受理報案調查。為了避嫌，保持我觀點的超脫、獨立和公信力，我婉拒了李家一再請我擔任一審、二審辯護人的要求。我當時受到了鋪天蓋地的水軍攻擊和網民的誤解批評，但是現在已經讓全社會絕大多數人明白了這個案件荒唐所在，真相已經揭示，社會意義巨大，可以一定意義上防止以后再出現如此荒唐的判例……我這一年中的自辦和關注的全國重大案件，效果都很好。因此，這一年中我的成就感很大，并沒有感到無力甚至失望。

P：你在接受采訪時說李某某案庭審是輿論綁架了法院，為什么這么說？

C：李某某案的社會輿論是嚴重失真的。因為從李被抓的第二天，什么案情都沒有查清，公安機關和中央電視臺就將之定性為特大惡性輪奸案，他的姓名、肖像、他的父母姓名、背景全公開了。沒有任何保密和無罪推定的觀念。這是典型的未審先定，嚴重地違反了未成年人保護法。相反，當夢鴿在半年多沒有作聲、反復向公安報案要求查處組織賣淫嫖娼的嫌疑而不被接受、終于開始向社會揭露真相時，她的一家受到了水軍鋪天蓋地的謾罵和攻擊，將她定性為家教嚴重失敗的官富作惡典型。仇官仇富仇名人的社會情緒被成功地調動起來，嚴重地影響了公安的公允偵查收集證據、法院的客觀獨立公正的審判。

刑事訴訟法規定，公安偵查案件，要平等地收集被告有罪和罪重的證據，也要收集被告無罪和罪輕的證據。公安查案，要重證據不輕信口供，光有言辭證據，沒有客觀證據的，不能認定被告有罪。而李案中，沒有任何客觀物證可以證明發生了強奸，所有定罪證據都是被害人大量的已經查明的謊言控告，和被告人互相矛盾百出無法互相印證的交代。這個案件一審二審判決都是錯誤的。而造成這個錯誤的直接原因，是中央電視臺的尚未偵查時散布的有罪定性，誤導了整個社會，給了公安和司法機關強大的影響壓力。

輿論對司法的監督是必要的。但是這個輿論的前提，是真相和過程的透明，以為各種不同觀點和信息的充分揭露和滾動式播報。這樣受眾的信息是充分掌握的，他能夠作出客觀公正的判斷，即所謂兼聽則明。而李案中的輿論完全是扭曲的。

P：你一直說律師不是街頭革命家。你覺得自己是一個什么樣的律師？

C：律師是規則的遵守者，屬于一個社會的天然的保守力量。他的所有的功能和力量，依托于已經制定的國家法律，而他的唯一舞臺，是法庭。

中國大陸的一些律師，對社會轉型太慢、政治體制改革和司法體制改革遲遲不啟動，抱有深深的失望，產生了急躁情緒。今日一些中國律師，有3個榜樣，美國律師的政治家功能，民國時期施洋大律師的煽動家功能，臺灣美麗島律師的革命家功能，認為中國律師要有擔當，就要當民眾覺醒的領頭羊，要當街頭革命家，要當新公民運動的發起者和堅定的支持者。這些觀念是沒有找準律師的基本功能特征。

律師的戰場在法庭。他的基本生存的基礎，是一個國家的法律秩序。如果律師也支持無序，也走上街頭，否定秩序，否定法庭，那么等于否定了人類社會律師這種制度發明。一旦他這樣做，其角色定位就不是律師，而是一個革命者。當一個法庭和法官違法的時候，律師要不要尊重？還要不要遵守它這個程序法上的地位？我的意見是也要尊重。因為否定了法庭功能，也否定了律師自己。一個違法的法庭，只要程序法上規定的功能，比如公開、辯護、合議、適法、監督、上訴、二審，都一起開啟，違法能夠被社會知曉，從而實現人類糾紛解決機制的科學化。而如果否定一個違法的法庭，并不能阻止他的審判，只會讓辯護功能喪失，司法專橫肆無忌憚。

我給自己定位，是一個嚴格遵守法度的律師。我對司法不公、法院違法的一切抗爭和揭露，都將依托法庭進行。這不是妥協怕事，而是對律師基本職業倫理的深思熟慮。

P：你曾打比喻說中國是一艘老舊的大船，我們只是它上面的乘客和水手，只能在上面幫助劃槳讓它向前，而不能自己跑，不然會掉到海里。這話怎么理解？

C：獨立、平和、理性，不站隊，保持自己的獨立人格和社會立場，是我多年的人生觀察形成的處世觀念。我不會盲從任何一股力量。這種處世方式作為一個普通人很好，不多事。但是一旦成為公眾關注的人，就很容易左右樹敵，兩邊不討好。一個社會熱點出來，我不表態，有人就攻擊你沒有擔當，不關心社會疾苦；你一旦表態，左的右的力量都會逼你站隊，不依附他們、支持他們一方，就會從他們自己的立場非議攻擊你。這是一種社會病態。

和平年代，我們需要的是共識和對話。我們追求民主與法治的社會治理結構，只有通過改革、改良才能夠實現，靠對抗、革命、暴力斗爭，只會破壞已經建立起來的法制秩序，導致槍桿子主政，獨裁暴力政權產生。中國歷史上已經有太多這樣的教訓。因此，我主張官方與民間的對話，要互相聽得懂對方的語言。改革都可討論，革命切勿妄言。這就是我的“大船理論”的思想基礎。

P：在你的專業領域內，誰現在突然出現在你面前會給你最大的鼓勵和驚喜？為什么？

C：賀衛方。他的良知、學問、淡泊、獨立。

P：如果在2014年，你有機會修改或增刪本國的一條法律法規，你會怎么改？

C：修改《選舉法》，縣以下縣長、鄉長，有選舉權的公民直接投票選舉，省人大代表由有選舉權的選民直接投票選舉。如果允許我更大一點設想，我想一年內出臺《中華人民共和國新聞法》。

P：如果你自己是記者，最想問自己什么問題？

C：問：你還想干幾年？答：小車不倒只管推。

P：2014年，希望這個世界和自己有什么新的變化？

C：中共十八屆三中全會公布的5條8個方面的司法改革措施，能夠真正落實，并收到實效。中國能夠融進世界價值觀，用對話消除國際政治中的對抗。中國的經濟能夠穩定合理發展。政府能夠更加文明地聽取社會進步的聲音。中國的法院更加有地位和獨立，律師得到更多的自由和官方尊重。我自己在辦好受理的案件的同時，能夠寫好幾本計劃中的書。

我主張官方與民間的對話，要互相聽得懂對方的語言。改革都可討論，革命切勿妄言。