經驗和歷史交互下的“農民的歌者”——向本貴訪談錄

王再興

王再興：作為專業性的讀者，雖然農民小說我并不陌生，但是，讀您的小說仍然頻繁地帶給我相當多的特別的東西。不瞞您說，您的很多作品讓我感覺十分強烈，甚至為之震撼。比如1950、1960年代農民的饑饉生活，新世紀前期農村部分農民的赤貧狀況，以及共和國數十年農村基層干部為農民命運的擔當與潛變，等等。我也在農村生活了30多年，雖然不及您長，也沒有擔任過鄉村干部，但是關于農村生活，還是比較熟悉的，到現在我也每年都會回去看看。坦率地說，20世紀中國的農民小說我讀過的不算太少，但是關于1949年后直到新世紀這一段，仔細回想起來，能在閱讀后感受到像您的作品帶給我的那種復雜難盡的東西的，還是相當少見。我想，這也許是因為您對農村生活如魚飲水般熟悉的“經驗”所致吧。您能談談這方面的問題嗎？

向本貴：對于作家，農村和農民小說的書寫，是各有不同的。農村的廣裹不言而喻，農民的眾多也眾所周知，只是不癢不痛地寫農村，寫農民，甚至是想當然地寫他們，而不是寫農村的“那一塊”，寫農民的“那一個”，就寫不出真正的農村和農民來，當然也就不會給讀者留下回味和印象了。我在農村生活了三十多年，做過生產隊長和生產大隊長，還做過木匠，淘過金，后來又在鄉政府工作了多年，進城后還去鄉下掛過職。農村的苦活累活我都做過，掛職期間我也很少待在鄉政府，而是去農民家里聽他們說他們的生產生活和喜怒哀樂的故事。——也許，這就是我的“經驗”吧。當然，僅僅有這樣的生活經驗還是不一定能把農民寫好。寫農民，了解他們重要，理解他們更重要。要設身處地替他們著想，用平等的視角看待他們，寫出來就有原汁原味的感覺，讀起來就有一種逼近感，親歷感。我已經寫了三十多年，出版發表的作品已有七百萬字，其中絕大部分是關于農村和農民的。主要有《鳳凰臺》《蒼山如海》《盤龍埠》《鄉村檔案》等長篇小說，中短篇小說則有《這方水土》《栗坡紀事》《災年》《花瓶鎮》《憨佬的光榮任務》、《農民劉蘭香之死》《碑》《小年》《扯扯渡》等。我寫這些農村題材的小說，主人公和依附于他們身上的故事都是從我曾經的農村生活中來。他們的樂也好，苦也罷，總是在我的心靈里閃現。他們總是在不停地跟我對話和嘮叨，我把他們的行為舉止音容笑貌和嘮叨寫出來，讀者能讀出別樣的感受，甚至感覺到震撼，那就是意外的驚喜了。

王再興：我以為“經驗”和“理性”相比起來說，有時倒是前者更主要。這在小說批評上也一樣，它意味著真實材料和具體思潮的重要。其實，確實不是有了較高的理性認識，農村小說就一定寫得好。這個矛盾在十七年時期的作品中，就表現得尤為突出。像《不能走那條路》《創業史》《山鄉巨變》《李雙雙小傳》《艷陽天》等，它們的復雜面向至今還在被人們研究和討論。但是說到經驗方面，您的作品會讓我聯想到新時期涌現出的許多農村題材的小說，讀您的作品又有一種老到和沉潛的切膚痛感。以小說人物的一個系列來說，您1990年代《災年》中的鄉長郝明生、《栗坡紀事》中的村支書吳進財，幾乎直接延續了1980年代初張一弓《犯人李銅鐘的故事》中的農村基層干部與農民血肉與共的話題。到新世紀《鳳凰臺》中改革開放后出現的干部暴發戶丁有金、吳春香，以及《鄉村檔案》 中的顧家好、顧家富等，您的這個話題由于有了厚實的農村生活經驗做底子，就顯得特別沉重。結果它的背后不僅接續上了1980年代，甚至1950、1960年代的農民小說的脈絡，而且有著新時代獨到的觀察與思索。它的后面就顯現出了“歷史”的份量。

向本貴：你說的那些作品，我大都讀過，從中也獲取過寫作的養份。時代在前進，社會在變化，作家在寫作的同時，往往也在思考著，心靈甚至還在掙扎著。作品的歷史份量厚重與否不能受當時各種外在因素的干擾，也不能依照作家的理性認識去圖解，更不能將這種圖解強加于作品中的人物。受干擾太多，或是作理性的挑剔和涂改，都有可能束縛作者的思維考量，其“歷史色彩”就有可能走樣，甚至根本南轅北轍。只要小說人物的足跡本真，他們的行為舉止本真，歷史的分量也就盡在其中了。我曾經說過，自己真正從農村走出來，是在三十八歲的時候，所以算得是一個地地道道的農民了。我一直想寫一本農民自己的書，把農村幾十年走過的路原原本本地記錄下來，為此我思考了近十年，寫了三年，終于完成了長篇小說《鳳凰臺》。這個小說幾乎掏空了我在農村生活的所有積累，基本上實錄了解放后直到改革開放幾十年來“鳳凰臺”那地方的眾多人物和大小事件。我熟悉的農民朋友，都在《鳳凰臺》 找到了自已的位置，各自都在那里展示了一番。《鳳凰臺》出版后，引起較大的反響，許多溢美之辭都毫不吝嗇地給予了這本書。可是，一些評家卻指出其中的一些事件是不能寫的，觸及到了某些敏感的話題，要獲獎很難。另一些評家則持相反的意見，說這個文本最大的不同就在于真實地記錄了共和國這幾十年發生在農村的重大事件，和農民的生產生活狀況，說《鳳凰臺》是八零后出生的年輕人必讀的作品。多少年后，當那個時段的親歷者早已遠離，后來者要想知道農民在那一時段里的真實的日常生活，以及農村具體經歷過的大小事件，《鳳凰臺》這個文本都能給予一定的解答和重現。

王再興：您的小說人物有相當多值得反復回味的方面。其中之一，就是敘述的恕道，它涉及了很多復雜的內容。像農村基層干部，十七年時期的寫法，一般是好的就好，壞的就壞；新時期以來的寫法，基本上也沒有從深層批判性上改變這一傳統，同時也以不良形象居多，尤其是1990年代以后。另一方面，改革開放以來，愈近新世紀，真實的民生新聞中負面形象的農村干部似乎也非常之多。但是您的小說中寫了很多有擔當，與農民共甘苦，同時在個人私德方面卻不無瑕疵的村鎮干部，如丁副鄉長、劉書記（《這方水土》），丁有壯、秀蘭（《新年》），王大義（《莫說情分》），趙同興（《賭局》） 等。作為也熟悉農民和農村的讀者，我原以為您的這種寫法會很“冒險”。但事實上卻不是，我感受到了真實、熱力、以及震撼。我寧愿相信它們確實都是真的。不過到了新世紀，你似乎“憤怒”了，這個話題有了微妙的變化。這非常有意思，不知道是不是與您的閱歷和年齡有關。

向本貴：寫作是作者對寫作對象的揣摸和理解，能為而為，不能為亦勉力為之，那就不真實了。把農村基層干部寫得不食人間煙火不真實，寫得頭頂生瘡腳底流膿也不真實。他們就是生活在廣袤農村的活生生的人，他們身上或許有很多的毛病，或是自私，或是霸道，或是少文化，工作上或是欠缺方法和經驗，可能還有許多別的毛病和不足。但是，這就是真實的他們，為什么要把他們一時寫得完美無缺，一時又寫得一無是處呢？上個世紀八九十年代，我寫了一批農村題材的小說，其中就包括寫農村基層干部的。那時我離開農村不久，農村基層干部的許多事情都歷歷在目，其中很多還是親身經歷。當然，農村不是世外桃源，當下世風移變，腐敗滋生，必然要影響到農村去。一些農村基層干部甚至花樣翻新，有過之而無不及。譬如，三年前我去農村了解村委會直選的事情，就讓我很生感慨。其實上世紀七十年代和八十年代初期村委會的選舉我太清楚不過，那時我自已就主持過這樣的選舉工作，不過是上面提名，下面大家舉舉手，走走過場。我當時想，現在一定跟過去不一樣了吧，這是按照農民自己的意愿投票直選啊！沒有想到，了解到的情況卻不盡然。為了當上村主任，一些人送煙，一些人請吃飯，一些人甚至送錢，一些領導還打招呼。這些人為什么對村主任位置這么感興趣？真正想把村里的工作做好，心里想著群眾的只怕不多，想從中為自己弄點什么的卻大有人在。我寫了短篇小說《禾場的八月》（獲《小說選刊》《山東文學》聯合主辦的全國農村題材短篇小說大獎賽大獎），反映的就是這個事。腐敗已經滲透到農村的角落，社會風氣被毒化，公平和公正漸漸地被人們視而不見，這些是讓人十分擔憂的。當然也有復雜的情形。前年上面有好政策，連續做十年或是斷斷續續做十五年村支書或是村主任的，國家每個月要給生活補助，按農民自已的話說，叫做可以拿工資了。我們村里有一位七十多歲的老人，他因為在知青農場做副場長的年限不能計算在內，前前后后加一塊才做了十四年村支書，少了一年，沒有拿到那個“工資”。村里的副手同樣也少了那個年限，卻拿到了，說是找了人。前年冬天我回老家去看望老支書，他說：“本貴，你也給我找找人吧。我不是圖那幾十塊錢，我是想不通，干了一輩子，沒有拿到那個錢，別人卻拿到了，我臉上無光啊。”我不得不答應下來。回到城里之后我還在想，我該怎么找人幫這個忙，該找誰幫這個忙呢？沒有料到，村里卻打來電話，說他服毒死了。七十多歲的老人，就因為想不通，因為覺得臉上無光，就那樣死了。但是，村里一些人卻說他服毒的原因是撞著鬼了。這“鬼”還真是有啊。實在說，如今的政策好，人們的日子真的好過，不過陽光下也是有陰影的，我們不但要看到陽光的溫暖和美妙，也一定要看到陰影的殘冷。只有這樣，社會才能順暢地前行。

王再興：您的小說通常都有很精彩的故事，小說要有故事，好像也容易理解。不過，韓少功先生說過一句話，大意是，小說的麻煩在于你無論寫什么，其實都是舊的。也就是說，比起大眾的日常生活見聞來說，很少有真正稱得上全“新”的故事，更不用說在如今這樣資訊發達的時代了。故事也許不像有些作家們以為的那樣，在小說的影響力方面可以包打天下、起死扶生。1960年代初趙樹理就調侃過一種“跑故事”的閱讀態度（趙樹理： 《與青年談文學——在旅大市文學愛好者會上的講話》），也是這個意思。我作為讀者來說，還是更傾心于您小說中的場景、情感、人物、命運、和思索，等等這些東西。它們依托于故事，但是本身遠遠超出了故事。像您的《蒼山如海》，雖然有一個很主流的建設三江水電站導致寧陽縣二十萬人大移民的故事，并且獲得了“五個一工程獎”，但是我卻從中看到了許多其他的東西。它們與1990年代的農民和社會有關，而故事看起來倒不是最為緊要的。

向本貴：小說是應該有故事的。但作者寫小說絕不是講故事，講故事永運都講不過坊間的口頭傳說。更何況當下媒體如此發達，無論寫什么故事都不可能是新的了。我以為，故事就像一條河流，河流里僅僅有水，那就平淡無奇，那就是條死河。河里應該還有許多別的東西，比如魚，比如蝦，比如水草，比如石頭——當然，僅僅有了這些還不行，這些誰都知道，誰都能寫，當然也就不新。這條小說的河流只是小說人物的活動場景，流動脈絡，沒有這個活動場景和流動脈絡當然不行，小說人物就不能活起來；僅僅只寫這個活動場景和流動脈絡就更不行。作者要寫出“新”來，還得依靠人物。人物要在這個場景里演繹出他們各自的情感、命運和思索，甚至他們的種種“曖昧”，要用流動的脈絡去延伸他們的思維變化和行進腳步。他們的這些內容是不可能相同的，小說所要記錄的風景，所要詮釋的意義也就不可能一樣了。新也好，不新也罷，能是自已寫的“那一個”就很好。作家寫了一代又一代，一年又一年，作品寫了一部又一部，還是有人在不停地寫，還要一直寫下去，就是這個原因。我的小說有故事，故事的脈絡還十分地清晰，但我的本意不是講故事，不是要讀者聽我講故事。我是在講故事里的人物情感和人物命運。如果我講的人物情感和人物命運，能讓讀者有一點觸動，甚至為之一聲嘆息，我就心滿意足了。

王再興：讀您的作品，時常讓人有一種焦灼和刺痛感，比如《這方水土》《一方平安》《災年》《農民劉蘭香之死》《鄉村檔案》《碑》，等等。很多人都會認為自己對于農村生活并不陌生，包括相當多的年輕作家，都會這樣以為。但問題是，為什么這種在閱讀中產生的焦灼和刺痛感，在其他作品那里并不太容易遇到呢？這里可能有個如何看待作家與農民之間的關系的問題。其實，我個人以為，只是描寫農民，甚至很會一套描寫農民的寫作技術，都不代表能寫好農民。這個話題做得好的典型，可以直追溯趙樹理。一個更主要的東西應該是，作家如何看待他自身與農民之間的命運共鳴感？如果沒有這個東西，沒有這種關切的熱力，要想把農民小說寫好，恐怕會相當難。

向本貴：我寫農民，不想用智者的口吻去教育他們，不愿用旁觀者的身份去憐憫他們，也不能用知識者的目光去俯視他們。我的小說里的農民，他們說的話是他們自己說出來的，他們做的事是他們自己做出來的，他們的所思所想所求都是他們自己的所思所想所求。不是我讓他們怎么說，怎么做。如果不是這樣，我想作品就不是寫他們，而是寫作者自己認定的那個“他們”。農民一直處于弱勢群體，把他們的本真寫出來，讀起來可能就會生出焦灼感和剌痛感。我能有這樣的思維和認知，還得益于我的農村生活，得益于我的老家還在農村以及我還經常到農村去。直到現在，我似乎還把自己定位于農民。每說到農民，我就會不自覺地把自己設身在其中。寫城市題材的小說，我腦殼里居然是一片空白，寫農村題材的小說，心靈就有沖動，就有人物，就有故事，寫起來也就順風順水。當然，我也知道什么是值得寫的，什么是不值得寫的。給人以美感，給人以思索，給人以希望，或是能讓人生出焦灼和剌痛感，都是值得寫的。讓人無望，讓人迷茫，讓人心灰意冷甚至詛咒的，還是不寫的好。不然寫了又有什么意義呢？我的“憤怒”和吶喊，是對這個社會的深沉的愛，我真心希望我們的國家平安，和諧，幸福。

王再興：如何理解農民，是一個容易流于簡單的話題。有些評論者常會援引改革開放后農民的人均糧食產量或平均收入數字之類，來說明中國農民的問題已經得到了徹底解決。比如所謂“最后一個燒餅”的爭議，等等。不過，“平均”里遺失的，恰恰就是具體的鄉村經驗和具體的真實歷史，因此可能成為另一種隔膜。農民到底需要什么？我注意到，您的作品也有一個從“吃飽肚子”到“脫貧致富”的故事路徑，但是到了新世紀，您有了更多隱晦的話要說。比如《憨老的光榮任務》 《賭局》等等。您出于對農民天然的諳熟和責任感，其實在小說里一直都在表達著更豐富也更復雜的內容。

向本貴：這個話題很有意思，也很重要。一些人說，農村現在好啊，農民現在幸福啊，怎么還說農村落后呢，那不是在揭短么，不是在抹黑么？實在說，農村現在比過去是好多了，可是，認真看一看想一想，就有些讓人放不下心來。這里有個比較的問題。以前大家都窮，農民餓肚子，沒飯吃，那個窮，那個苦！可那時即便是工人和干部，他們也窮，一個月也就幾十塊錢，剛剛夠過日子。后來農民的確有飯吃了，有衣服穿了，另外的一部分人卻早已進入了小康，在享受而不是“過”生活了。現在，農民可以進城打工，手頭也有了余錢剩米，有的農民還修了磚房子，日子的確是過好了，但是他們付出的代價是要忍受常年遠離家鄉、遠離妻兒的痛苦和折磨。而另一部分人卻在走向更加富裕的日子。作為最廣大的農民群體，總是要比別人遲走一步，落后一步，缺失一步。這種狀況還得有人看到，有人想到，得有人替他們說出來。一味地高唱農民富起來了，農民應該知足了，還真的有點不地道。我們村里有一個老農民，在農村算得是個達人，沒讀過書，卻十分地聰明。那陣我當生產隊長，沒飯吃，帶著群眾在半山坡上造田，他沒用測量的儀器，就連丈量的竹桿都不要，一只眼閉著一只眼睜著，盯著幾個連綿起伏的山坡看了看，就帶著一群人依著山坡挖水溝，最后把一公里外山那邊的泉水引進田里來了。他還會燒磚瓦，會做筒車，還識得金路金脈掏金，算盤能打出“獅子滾繡球”。就是這樣一個能人，前幾年生了病，那個痛苦，那個哀嚎！一個八十多歲的老人就那樣整天整夜地叫喊著，因為沒錢買藥，被一直折磨到死。老家村里另一個老人，我每次回家，總看見他在我家里跟我的老父親說白話，高興和快樂掛在那張蒼老的臉上。他們說現在的日子怎么地好過，農民種田不要給國家交糧交錢，國家還給各種補助，六十歲了，每個月還給五十塊錢。他們把國家給的五十塊錢說成是他們也能拿工資了，感激之情溢于言表。可是，今年春節的時候我回去卻沒有看見他了，父親說，他上吊死了。八十多歲了怎么會上吊去死呢？我十分震驚。父親說，他跟兒子住，兒子家里困難，他也許覺得自己活著是一種負擔吧，他死的時候，口袋里只有幾塊錢。我心里的那種難過，那種刺痛，真的很久難得平靜下來。他們來到這個世界，默默地吃苦，默默地受累，默默地把日子往下過，不抱怨誰，不責怪誰，誰給了他們哪怕是一點點好處，他們就會牢牢地記在心里，還時常感謝的話不離口。當他們覺得活得累了，或是成了累贅，他們就會不聲不響地離去。這就是農民啊！

王再興：“農村”或者“農民”，目前是一個很大的領域，它在社會學、政治學、經濟學，以及社會主義史的諸多方面，都有越來越切實的討論。不過奇怪的是，1990年代以來，農民小說在整體上卻反倒被邊緣化了，寫作既不易，批評也相對單薄。有的作品中出現了對于農民和農村生活的過度想象，有的似乎又偏于精英主義化的觀照太多，結果導致作品讓人覺得闡釋過當。農村和農民就在那里，但是簡單的“看”，可能還是不足以充分了解中國的農村和農民吧？多年來，您進入農民敘述的方式和立場，就具有很特別的文學意義。我想，1990年代以來農民小說的被邊緣化，原因之一，也許恰恰就是因為這種方式和立場開始變得困難起來。不然，大概難以解釋為什么這兩種情形會出現在同一個時段里吧。

向本貴：這是值得注意卻又十分無奈的問題。敘述農民的方式和立場，決定著文本的態度和文本的內容。當下，太多的原因在影響著農村和農民題材的小說。首先，過去農村農民和城市及市民的區分很分明，現在不一樣了，農民可以進城打工，城里人可以到農村去辦企業。農村還在加速城鎮化，農村與城市的界線也似乎模糊起來。其次，寫農村，寫農民，在一些人看來已經不時髦了，出版人賺不到錢，作者也就少了實惠，人們的生存壓力帶來的浮燥心理和閱讀障礙，也使得讀者不怎么愿意看，這就加速了農村農民小說的沒落。另外，影視媒體的發達、車水馬龍的城市、富麗堂皇的畫面，也掩蓋著農村的灰頭土臉，掩蓋著農民的艱辛和勞累，這些都影響著人們對于農村和農民文本的接受。農民小說被邊緣化也就在所難免。作者如果不考慮以上因素，寫的農村農民小說就很難面世。但是如果考慮了上面說的各種因素，文本還能不走樣么，還能是原汁原味的農村和農民么？要想寫好農村和農民小說，恐怕得做好忍受孤獨和暫時不被人喝采的心理準備。

最后，我要感謝懷化學院和中國現當代文學學科成立了向本貴研究所，對我三十多年來的鄉土小說做全面的了解和研究。這對我是莫大的鞭策和促進，我會認真地寫下去，爭取寫出更多的好作品。