1978，鄧小平與胡耀邦等的三次談話

李向前　韓鋼

第一次談話

第一次談話是1978年12月2日，記錄稿大約1600字：這個談話是鄧小平在準備把他寫就的“講話提綱”交給于光遠的時候，就“提綱”內容所做的講解。

一開始，鄧小平說：“講過了，與外國人講過。”這大約是指此前他同日本、美國客人的談話。據《鄧小平思想年譜》記載，鄧小平在11月26、27和29日分別會見了日本民社黨訪華團、美國專欄作家羅伯特·諾瓦克和日本公明黨的竹人義勝。在這一系列談話中，鄧小平向外國客人表明，中國要改革，“根本的一點，是要承認自己的落后，承認現在很多方法不對頭，需要改”；并介紹了中共中央目前正在舉行會議的中心議題，就是“去引導全黨、全國人民一心一意奔向四個現代化”。鄧小平在談話中還講到對毛澤東的歷史評價，以及為什么要“完整地、準確地掌握和運用毛澤東思想”的問題。并就外界廣泛議論的糾正冤假錯案問題作了說明。顯然，由于有了這些談話，鄧小平對在大會上要講些什么的思路已經很明晰了。因此他對起草者說：“究竟講什么。想了一下，不準備長稿子。”

接下去第一個問題。鄧小平談對會議的評價。在手寫的提綱中，這部分內容他只寫了“對會議評價”五個字。而在談話中，鄧小平卻作了相當的發揮。他說：“這次會議了不起，五七年以后沒有（五七年以前有，延安有，那時議論問題自然一些）。這個風氣要傳下去，很好的黨的生活，黨的作風，既有利于安定團結，防止思想僵化，又有利于……實在可喜。”

這主要是指中央工作會議上黨的民主傳統得到了“恢復與發揚”，會議開得“生動活潑”。以后在正式講話中他曾高度評價說：“大家敞開思想，暢所欲言，敢于講心里話，講實在話。大家能夠積極地開展批評，包括對中央工作的批評，把意見擺在桌面上。一些同志也不同程度地進行了自我批評。這些都是黨內生活的偉大進步，對于黨和人民的事業將起巨大的促進作用。”顯然，鄧小平對近20天的會議上與會者們敢于思想交鋒，展開批評與自我批評，使得是非進一步明辨起來的情況非常滿意。他當時就特別劃出1957年這個時間界限。認為這種民主生活為1957年以后所沒有，這一點很值得注意。

第二個問題是解放思想。開動機器。鄧小平強調寫這個問題時要“講點理論的重要”。他談話的一個突出意思是：“這個爭論（即真理標準的討論——引者注）很好，越看越好，是政治問題，是國家命運問題。”這是真理標準討論在全國特別是在中央工作會議上取得重要成果的情況下，鄧小平所下的判斷。因為，在提出全黨工作著重點向現代化建設轉移，以及為著這個轉移必須清理長期積壓、遺留的大量冤案錯案的關鍵時刻，通過真理標準討論確立實事求是的思想路線，用這個思想路線來辨明大是大非。具有根本的意義。在鄧小平看來，這不是一般意義上的理論爭論或者理論研究，而是政治問題，是關系黨和國家能否前進的問題。鄧小平的這個說法。準確反映了他對這件事情的認識。接著，他提出要“解決新的問題，全黨全民開動腦筋”。

有一點需要說明，鄧小平在他自己手寫的提綱中明確寫下了“實事求是”四個字，在這幾次談話中又多次闡發這一思想。“實事求是”是鄧小平引導中國社會主義走向改革的最基本的思想依據，是在同“兩個凡是”的斗爭中取得突破性和決定性勝利的思想武器。

談話第三個問題是發揚民主，加強法制。鄧小平說：“在現在這個時期更要加強民主。集中多少年，現在是民主不夠，不敢講。心有余悸。”接著鄧小平轉到了在經濟工作中發揚民主的問題。他說：“發展經濟，民主選舉，民主管理，民主監督。工廠工人監督。農村社員監督。”鄧小平說：“目前主要是反對空頭政治……反對說空話。現在是正確的意見，也不落實，沒有具體措施，一拖就是一年。”他提出：“講權力下放，企業。講講千方百計，講調動積極性。利用每一寸土地，有一點土地種一棵樹，有一塊水面搞養殖，有一塊草原種草。”談到自主權與國家計劃的矛盾，鄧小平說：“這個矛盾只能從價值法則供求關系來調整。……否則不能自主，靠質量，質量好銷全國。不要怕，亂，亂不出來（承認市場一定調節）。”從談話可以看出，鄧小平在構思發揚民主問題時。把相當的注意力放在了經濟方面。如他在談話中就說：“經濟民主，重點不只是政治，重點是經濟民主。”這些話后來沒有在正式稿中出現。但能看出小平思想著重點所在。關于法制，鄧小平說：“有些要用法律，民法，刑法，各種單行法，植樹應該有法律。地方也可以立法。”

談話第四個問題是向前看。鄧小平提出，“這個會議向后看解決一些問題，目的是為了向前看，不要一刀切，解決遺留問題，快，干凈利落，時間不要長。完全滿意不可能。”隨后講到：“安定團結十分重要。……毛主席文化大革命中問題，不糾纏這個問題。”“文化大革命，不要涉及，讓時間來說清，過一段時間再說這個問題。沒有一點吃虧。”

顯然，這些想法是針對著黨的工作重心能否順利實現轉移，以及國內外都在議論的關于怎樣看待毛澤東晚年錯誤等一系列重大問題的。這些意思他在手寫的提綱中也說到了，在正式稿中發揮得更充分。可以說，在中央工作會議和十一屆三中全會最終促成當代中國歷史性轉折的整個過程中，鄧小平的這些想法都是非常清晰和堅定的。這可以用11月27日鄧小平在中央政治局常委聽取工作會議大組召集人匯報時一句特別重要的表態作佐證：“我們黨中央和我國人民永遠不千赫魯曉夫那樣的事。”

當然這不是一種純道德的約束。而是根本的政治態度和政治智慧：一方面指出毛澤東晚年犯了嚴重錯誤。必須加以糾正；另一方面又在出現懷疑和否定毛澤東歷史地位的問題時，站出來“力排眾議”，維護毛澤東的旗幟。以后在起草建國以來黨的若干歷史問題決議時。鄧小平的這個觀點更成為根本的指導思想。

第五個問題是談克服官僚主義。他列舉官僚主義的表現形式有：人浮于事、拖拖沓沓、會議多。鄧小平提出：要“學會管理，培養與選用人才，使用人才，改革規章制度。”“好的企業必須用先進的辦法管理企業。”隨后，鄧小平特意講到：“黨委領導好不好，看企業管得好不好，利潤，工人收入，城市如此，農村如此，各行各業如此。”

第六個問題是允許一部分企業、地區、社員先好起來。鄧小平說“這是一個大政策”。他說：“允許一部分先富起來，農村5%～10%～20%；城市20%，才有市場。本身就促進就開辟新行業。”他強調要“反對平均主義”，“干得好的。就影響左鄰右舍。”

第七個問題是加強責任制。他講到：“現在無人負責任。”因此要“搞幾定：①什么什么項目，②從哪里引進，③定在什么地方，④定哪個人從談判到管理。可能六七定，開單子，并頭進行，不耽誤時間。”鄧小平說：“現在打屁股打計委。有什么用？要打，打個人。國內企業也要專人負責，專門機構、專門的人搞幾定，請些專家，譬如榮毅仁就可以當專家。”

第八個問題是新措施新問題。鄧小平提出要搞人員核算標準。

對照正式稿，可以看出，講話提綱和12月2日的這次談話，已經奠定了《解放思想，實事求是，團結一致向前看》全文的基礎。它的構架，它的主要觀點，在這里已經形成了。完成稿是在這個基礎上再加工而成的。

第二次談話

據于老回憶，12月2日談話后，從鄧小平那里回來，胡耀邦和他組織有關人員趕緊起草稿子，大約兩三天就起草好了，并送鄧小平審閱。隨即鄧小平又找胡耀邦、于光遠等人談話，這是鄧小平就起草稿子所作的第二次談話。時間應在12月5日。

在這次談話中，鄧小平嚴厲批評了黨內存在的“隨風倒”“找靠山”的壞現象。他說：“隨風倒壞得很。找靠山，沒有上面一點東西，就不敢想了，怕動輒得昝。”鄧小平講到，要“為敢想敢做創造條件”。“怎樣才能敢想敢做，從制度（說）根本是民主制度。”“總不能隨便打擊嘛。對新生事物采取支持鼓勵態度嘛。特別是學術藝術思想領域上更需要民主討論嘛。武斷可不行。真正搞二百方針。”“出了壞人不要怕，越軌怎么辦，還有個信任群眾信任干部的問題”。

鄧小平再次談了“開動機器”的問題。他說：“開動機器，一個生產小隊干部看到一個空地沒有種樹，有一塊小水塘沒有搞養殖業；或那塊土地[沒有]利用，睡不著覺，一個生產隊靠開動腦筋可以增加多少財富。”“腦筋用在什么地方，四個現代化嘛！”這段話在第一次談話講到千方百計調動積極性時已大致講過，現在則是再次強調。

鄧小平肯定稿子關于“實事求是”的一段寫得好：“實事求是一段寫得好，語言還可以簡化一些。”還說：“四人幫不要講成為擋箭牌，已經講夠的不要再講。”可以看出，鄧小平是從更深的層次來思考黨的歷史經驗，而不是僅僅把問題歸結于“四人幫”。

關于黨在未來政治生活中的作用與民主法制問題，鄧小平說了一大段話：“黨要有好作風，黨的作風無非那三個作風，本身就是制止違法亂紀。現在看來黨規黨法比國法還重。經濟民主這方面要強調，這里有權力下放問題，民主監督，對搞得[不]好的進行監督。講了經濟民主，選舉不夠，沒有權力下放，黨委隨便干預，也沒有民主，也培養不出人才。范圍是否還有別的方面？……沒有民主就沒有法制。”鄧小平說：“沒有各種法，逐步的搞，開始粗一點不要緊，不完善的可以逐步完善……經濟法院沒有，普通法院就做起來，不要求一下完備，（修改法律）單個地搞，甚至地區搞。總之沒有法不行就是了。”比起12月2日的談話，講法制的這一部分內容充實了。在正式稿中，則形成了更豐滿的一段論述。

關于向前看，鄧小平說：“過去不可能完備，不要求完備。自我批評不夠的，讓他自己考慮，允許他繼續考慮，在實際工作中改正。因為過去的問題太復雜，但以后[對]新的錯誤要嚴一些。”中央工作會議上大家對一些犯了錯誤的人包括中央負責人提出了嚴厲批評。如何處理這一問題，鄧小平顯然有很深入的政治考慮。按照這個方針處理，既批評他們的錯誤，又給他們以改正錯誤的機會，最終能夠維護整個政治局面的安定。

關于新的問題，鄧小平說，“新的問題新的矛盾要大量出現，特別是上層建筑一面，有規章制度，有用人問題，有選人標準。為社會主義為人民發展生產力是主要的標準。否則什么叫政治上強。”鄧小平還說：“用經濟方法管理經濟還要展開，不要等上層建筑，從一個廠，從專業公司搞起。農村從公社搞起，現在一下解決不了，從人事改造、企業開始。從一些專業公司新改造企業著手。”這是能很快見效的做法。后來的農村改革正是這樣由星星之火而成燎原之勢的，企業的改革也是由點到面逐步鋪開的。

對于這樣一場深刻的改革，鄧小平預見勢必遇到很大阻力，因而特別指出：“改革的障礙包括老干部，總的贊成，具體反對。[要]以大局為重，個人利益服從集體利益。……總之，方針明確，方法妥當，沒有好的方法行不通。現在方針一致。要想具體辦法才行。”由此要求起草者“搞一小段強調工作方法問題”。

這次講話中一個特別重要的思想，是生產力標準問題。這個構成鄧小平理論的核心思想，在這個時候就鮮明地提出來了。

關于如何進行改革，鄧小平提出要“權力下放、責任到人”。他從以往的經驗教訓談了這樣做的重要性：“有一個責任到人的問題。講集體負責、黨委負責就等于無人負責……既然責任到人就應該有權，沒有權也就不可能[負]責任。領導得好不好，根本的是勞動生產率的提高，還有技術是否得到不斷地更新，靠體力勞動不行。”這里明確地顯示了鄧小平關于科學技術是生產力的思想。

這次談話比12月2日談話更進一步的地方，是“先富起[來]的想法”。鄧小平說：“80元少了。加到100元。農民8000萬，十分之一。”還說：“城市帶農村，上海400元，北京200元。大城市帶小城市，搞為城市服務的副業，大有可為。……靠近城市的先【富】，平均工資到100元。福利要好一些……平均工資100元，就是吃得好些，用得好些，可以搞等價交換。”

中央工作會議召開前，鄧小平先后訪問了日本、泰國、馬來西亞、新加坡等國，對那里的經濟發展作了考察，因此談話中他講到了這些國家的經驗。談到城市的規劃時，鄧小平說：“新加坡建房，幾個衛星城市20萬，一個島上都有衛星城市，為什么，我們不搞？北京西山、石景山都應規劃，不需要到北京市來。”這里所談顯然是希望人們從國外的發展經驗中受到啟發，在先富起來的做法上有所借鑒。這些雖然在后來的正式稿中沒有講到。但我們仍然可以由此看到鄧小平改革思想的一些脈絡。

第三次談話

大約兩天后，新一稿改好了。鄧小平同胡耀邦、于光遠等人作第三次談話。于老回憶說，鄧小平是逐字逐句地與起草者進行研究的。

談話一開始，鄧小平說：“概括講四個問題，基本可以。”說明這時的稿子已改為四個部分的結構。他要求在稿子“頭子上或中間要講一講重點轉變問題。這是一個主要的方針”。于光遠的記錄稿上就有“重點轉移的評價，新時期，真正反映”等字樣。可見鄧小平是把“解放思想。實事求是，團結一致向前看”這樣一系列號召的目的，歸結到工作重點轉移這個“大前提”上面。這是前門稿沒有談到的。

接著，鄧小平談到華國鋒在會議上作自我批評的情況，批評了把個人擺在中央之上的新式迷信。他說，“兩個凡是作了自我批評，定了，英明領袖華主席、黨中央的提法要改變”。“毛主席、黨中央[的提法]就反對過，不能把個人擺在中央之外之上。我就講了這個道理。這是一個很重要的問題……比兩個凡是重要。我就是這樣評價。”這實際上是一段題外話，但卻有相當重的分量。因為不論從反對“新式迷信”還是從確立改革取向的領導格局而言，當時中央主要領導人的這個自我批評都是極為重要的。如果他在這樣的問題上還一味堅持而不加以改變，那么整個改革發動的進程就會出現曲折，形勢也會復雜得多。所以這是個大局問題。是比“兩個凡是”爭論本身更重要的問題。

由此，鄧小平談到官僚主義和制度問題：“真正是說有上層建筑的問題。官僚主義是一個內容。說權力過于集中。離開民主集中的集中，脫離了組織。離開民主集中，這才是實質。”“各級組織都存在這樣的問題，整個組織一直到支書，權太大，不利。”“我們的制度不是鼓勵支持人們敢想敢講敢做。（甚至包括經濟）精神鼓勵不夠，物質鼓勵不夠。”

“為什么僵化的原因。干得好干不好一樣。（不僅不一樣）要打擊，而且還得全票的，不得罪人，大家卻覺得可以過得去。政府制度是這樣，黨內制度也這樣。怪現象發生。”鄧小平特別提出要加寫一段追查所謂謠言的問題，說這“實際上是軟弱、神經衰弱的表現”，還說“打擊報復的，很惡劣風氣，必須制止、斗爭”。顯然，這些意見形成了后來正式稿分析僵化原因的文字。對于起草者作出的因為“思想不解放，思想僵化”從而產生三種“怪現象”的分析，鄧小平感到滿意，說：“我看寫得不錯。”

關于經濟民主問題，鄧小平就精神與物質的關系和按勞分配講了重要的觀點。他說：要加這樣的意思，“搞得好的得的多，包括領導干部，不但有精神獎勵，就應該多得，就應該先富起來。”“積極性沒有經濟手段調動不行，只講風格，風格是不行的，對極少數先進分子可以，對廣大群眾不行；一個時期可以，長期一輩子不行。”又說：因此，要加這個意思：用“經濟方法管理經濟”。這個重要的思想，幾乎原文寫進了正式講話。

關于“向前看”的問題，鄧小平在談話一開始就強調：“這個歷史前提是總的東西。”他說：“問題太多。只能解決得粗一些”，“過去處理，特別是政治結論上，可寬可嚴寧肯從寬”。“對過去，正面解決就行了，不追查細節，從大局著眼，對過去的人可以寬一點，但應把問題講清楚，可以等待、思索。”“我們只要把大是大非弄清了，有些小是小非一件一件弄清楚，不可能也不必要。有些事，不宜多談。有些問題不可能完滿。聚精會神向前進”。

在鄧小平看來，重要的是“引導向前看，向后看與向前看的關系”，以此來鞏固安定團結的政治局面，實現工作轉移。但是，鄧小平并沒有忘記指出，“有些人不能重用”，如“打砸搶的，幫派思想嚴重的人”“風派”“溜派”（指溜須拍馬的人——引者注）等等，對于這一點，鄧小平有著相當的警惕。

對責任制問題，鄧小平始終給予很大的關注。他說，“總之有賞有罰都同經濟利益聯系起來講這個問題。”“通過責任制，通過賞罰，該升的升，該降的降，不合格的就要降。”“獎勵而且物質獎勵也到具體的人，具體的集體與個人，比打屁股效果更大。”這些話正式稿基本吸收了。鄧小平還談到“培養專家”問題。

專家即指知識分子。當時“左”的偏見尚未排除。因此他說：“專家這樣一用，就用下去。為社會主義事業。實際上造福就是主要的政治標準。”后來正式稿說：“為人民造福，為發展生產力、為社會主義事業作出積極貢獻，這就是主要的政治標準。”這就澄清了一個多年來搞亂了的重要是非。

關于“研究新情況”一節，鄧小平考慮較多的，是改革馬上會帶來怎樣的社會問題：“僅僅改革上層建筑。也可以說改革生產關系，都可以帶來許多問題。涉及到大量的人，減人安置人，什么人學習，什么人改行，可麻煩了。……等待安排，工資照發，仍會不滿意。”“這個改革會涉及大批人的切身問題。”對此，鄧小平想到的是：“信任群眾依靠群眾并且創造條件使其各得其所，是不容易，相信群眾，會取得群眾理解、諒解。”

他說，“震動比較大”，新的問題“并不比現在的問題簡單。而且會更復雜，走群眾路線，信任群眾，教育群眾以大局為重，可以解決。隨著生產發展，社會需要方面很多。明年即使不大量出現。后年肯定大量出現。總之隨著生產力發展可以得到很好解決。農村多種經營搞起來，勞力可以得到安置。”

作為一種信念。盡管改革是一項全新的事業，鄧小平對它的光明前途卻是堅信不疑的；而作為一種預見，鄧小平所談的確是最根本的困難，這在今天看來，不能不令人贊嘆他的目光如炬了。