邵建：21世紀胡適可能更重要

我曾說過，我應該用容忍的態度來報答社會對我的容忍。我現在常常想我們還得戒律自己：我們若想別人容忍諒解我們的見解，我們必須先養成能夠容忍諒解別人的見解的度量。至少至少我們應該戒約自己決不可“以吾輩所主張者為絕對之是”。

——胡適

《看歷史》：為什么您將胡適作為21世紀的文化選擇？

邵建：我說這句話是受到已故李慎之先生的啟發。李慎之曾經預言：21世紀是胡適的世紀。李慎之當年是讀著魯迅的書走上了革命道路，他在晚年反思的過程中意識到：讀胡適比讀魯迅更重要。

幾年前，我曾經寫過一本書，名叫《20世紀的兩個知識分子——胡適與魯迅》。這本比較胡適與魯迅的書意旨很明確：作為20世紀最重要的兩個知識分子，胡適與魯迅的思想脈系不同，文化資源有異，價值取向也大相徑庭。在20世紀的歷史形勢下，胡適是英美式的改良主義者，魯迅是蘇俄式的革命主義者。魯迅說“改革最快的還是火與劍”，胡適說自己是一個不革命主義者。而當時對中國社會尤其對年輕人產生影響的不是胡適，而是魯迅。

我讀胡適與魯迅，不但把他們當作兩個人，兩個獨立的個體，同時也把他們當成兩種文化包括兩種制度的符號，胡適代表了“胡文化”、魯迅代表了“魯文化”。如果僅僅從社會改造的方面來看，“魯文化”就是一種革命文化，而“胡文化”是改良文化。在20世紀，由于各種可以理解的歷史原因，我們選擇了魯迅，那么當我們進入21世紀，胡適或者胡文化的價值意義便呈現出來，這條路可能會讓我們覺得更重要。

《看歷史》：您是從什么時候開始研究胡適的？在之前又是如何認識胡適的？

邵建：我真正把胡適當作研究對象，已經是2000年左右的事情了。我之前甚至不太欣賞胡適。因為我們知道胡適在新文化運動中是主張新文學，一般有中文專業背景的人接觸胡適是從《文學改良芻議》開始的，這篇文章寫得很一般，難以吸引我。20世紀90年代中期以后，我讀了一些自由主義的書，然后開始讀胡適，主要不是從文學革命和白話文的角度看，而是看胡適有關社會政治方面的文章，看了之后就很認同胡適。認同胡適和反思魯迅對我來說幾乎是同步的，所以我就寫了那本書（《20世紀的兩個知識分子——胡適與魯迅》）。

《看歷史》：您曾經說胡適“他什么都沒有完成，卻開創了一切”，我們該如何理解這句話？

邵建：在這里更正一下，其實這不是我的話，但因為這句話太精彩了，我不得不把它引用到我的文章中。我現在已經找不到這句話的出處了，只記得好像是在學校圖書館里的一本回憶胡適的書里面看到的。我最初看到這句話時，覺得它很醒目，這也是我看到過的對胡適的評價最精彩的一句話。

胡適所處的時代，被視為中國現代史的開端。胡適涉足很多領域，文化、政治、歷史都有他的身影。在某種意義上，可以說胡適和胡適那一代人給我們的現代史開了頭（當然，現代的開端還可以往前溯，那就是清末的梁任公時代）。新文化運動那一代人，給我們20世紀的文化史、學術史、思想史乃至政治史都開了一個頭。但新文化運動不是鐵板一塊，它很駁雜。在新文化運動中，無論在文化上還是在政治上，胡適恪守的是自由主義傾向。而陳獨秀、魯迅等人，盡管他們都在辦《新青年》，但與胡適的價值取向有所不同。假如說胡適恪守的是來自英美的自由主義的話，李大釗、陳獨秀、魯迅奉行的價值觀更多地來自蘇俄的社會主義。他們都生活在北洋時代，那是20世紀最不壞的時代。因為在那個時代，各種主義都能夠發出自己的聲音。雖然開創了一切的是胡適和“胡適們”，只是這句話中的另一句是“什么都沒有完成”。胡適和“胡適們”當然是指來自英美的留學生，他們帶回了英美自由主義思想，然而這一思想在那個時代雖然開花，卻沒有結果。因此這樣一句話于我而言有著很深的讀史感慨在里面。我想說，當年胡適他們開創卻沒有完成的，在21世紀初期重新擺在我們面前，我們應該怎么辦，這是很值得思考的問題。

《看歷史》：如今人們似乎更加重視對自由的表達，而您在書中特別強調了自由不可或缺的另一面——責任，這也是胡適思想遺產中有價值的一面。您能否具體談一下自由與責任的關系。

邵建：如果我們今天還對自由這個詞眾說紛紜的話，其實從它傳入中國以來，含義就是非常清楚的。胡適的自由主義主要來自19世紀英國自由主義的密爾。密爾寫了一本經典的書，叫《論自由》，這本書最早由嚴復翻譯到中國，他把《論自由》的書名意譯成《群己權界論》。自由是一種權利，而人人都有權利，當人的權利不受強制的時候，他就是自由的。同時，自由也是有界限的，也就是你的權利不能侵犯別人的權利。美國某大法官說過這樣一句話：“你有揮舞手臂的自由，但你必須止于別人的鼻梁之前。”這就是《群己權界論》的“界”。這個“界”就是你的權利不能侵犯別人的權利。如果說自由的另一面是責任，就是這個意思。

這個世界上沒有人不愛自由，但是在愛自由的同時，也要想到他人同樣有自由，我的自由不能侵犯別人的自由，我的權利不能侵犯別人的權利。這就是自由的另一面——在享受自由的同時必須要承擔一定的責任和義務，不能侵犯別人。

《看歷史》：我們應該如何理解胡適所說的“容忍與自由”？

邵建：在晚年時，胡適就“容忍與自由”有過兩篇文字，一篇是他寫的文章，一篇是他在《自由中國》雜志社所做的講演。在這兩篇文字中，胡適都提到了他老師布爾的一句話：“我年紀越大，越感覺到容忍比自由更重要。”

在我看來，如果說我們今天有著各種不容忍的現象的話，這種現象是由來已久的，否則胡適當年不會這樣說。這是一種不寬容的風氣，這種風氣在新文化運動中就有所表現。在新文化運動中，胡適他們辦《新青年》，提倡白話文，而當時的文化保守主義者反對白話文，反對新文化。關于《新青年》是否給保守主義發表言論的機會這個問題，在《新青年》的幾位編輯中是存在意見分歧的。胡適主張刊登一些不同的聲音，哪怕你認為自己是正確的，也要容忍不同的聲音在雜志上出現。胡適也約過不同意新文化主張的稿件，這就是一種寬容多元的態度。當時陳獨秀就很不以為然，給胡適寫信說“必以吾輩所主張者為絕對之是，而不容他人之匡正也”，意思是既然自己做得對，就要排斥反對意見，這就是一種不容忍的態度。

今天我們在微博上，常常會看到觀點不同，彼此罵來罵去的現象，這同樣是一種不容忍的態度。容忍的態度是爭論中的理性與節制，而不是謾罵。這種“不容忍”就是胡適說的“正義的火氣”：我只要認為自己真理在手，就可以隨便用什么方式對待對方。

《看歷史》：胡適曾說：“我自命為世界公民，不持狹義的愛國主義，尤不屑為感情的愛國者。”今天，“正義的火氣”與道德綁架的現象似乎依然存在，您覺得我們應該怎樣從這種“感情的愛國者”中走出來？

邵建：胡適早在美國留學讀書的時候，也碰到了日本人向袁世凱施壓，當時愛國的學生都群情激憤。其實這也是人的天性，是可以理解的，就像“正義的火氣”，我想你我身上都會有。只要你認為自己是正義的，你聽到和你不同的聲音，總會有一種火氣在心里不斷升騰。這是天性，也是一種樸素的自然情感，沒有必要太多的非議。但是正義也是多元的，我們常說“橫看成嶺側成峰”，正義也是如此，你從正面看和側面看，看到的不一樣，理解和認知也不一樣。當時和胡適在一起的留學生，都很群情激昂，表現出一種情感的愛國，可以理解，也有其特殊的合理性。但我覺得胡適強調的是理性，他從情感層面上升到理性層面，他的愛國就是一種制度愛國。愛國說到底是愛國家中的人，這個國家必須用制度來保障人民，保障人民的權利，它才值得愛。

我們不否定情感愛國，但是我們應該把情感愛國上升到一種理性的愛國。因此看看胡適對于愛國的論述，對我們有啟示意義。今天有些人的愛國方式很糟糕，你認為你反抗的是日本，結果你砸的是自己同胞的車。這不叫愛國，這叫害人。愛國我們說是愛人，你砸同胞的車能說是愛人嗎？如果不愛人，這種愛國難道不是空洞的嗎？

《看歷史》：您曾提到胡適的母親最大的稟賦就是容忍，這是胡適一生力倡寬容并身體力行的根苗，能否談談胡適母親對他的影響？

邵建：讀胡適傳我們就可以知道，胡適的母親是生性很大度的人，是能容的人，這一點對胡適有很大的影響。胡適曾經在《四十自述》中寫道：“如果我學得了一絲一毫的好脾氣，如果我學得了一點點兒待人接物的和氣，如果我能寬恕人，體諒人——都得感謝我的慈母。”

母親對胡適來說是最好的言傳身教。我們看胡適的照片，幾乎都是笑容可掬的。如果看魯迅的照片，正好是相反的。我們不做價值評價，至少它是一種現象。從生性來講，胡適這種容忍是來自他的母親。

《看歷史》：胡適一生是不是都很理性，他沒有沖動過的時候嗎？

邵建：胡適在認知上也有偏差的時候，也有沖動的時候，但胡適基本上是個理性的人。因為胡適生性就是寬容的，心態總是平和的，就像魯迅的內心老是糾結的。看魯迅的相片能感到他內在的緊張，看胡適的肖像能感到他內在的放松。這個我們無法做價值評價，是來自他們各自的天性。他們的童年經歷，對他們后天的性格是有極大的影響的。胡適的母親替胡適擔待了一切，養成了胡適寬容的性格，何況胡適又在美國接受了寬容的自由主義理念，這兩者結合，使得胡適成為一個理性而寬容的人。但盡管如此，胡適也有沖動的一面，從胡適早年的日記我們也能看出。1927年，胡適到英國開會，路過莫斯科，他就沖動起來。只要他沖動的時候，就是他出偏差的時候。但這種偏差對胡適來說很少，他天性是溫和寬容的人，接受那些理念后，很能用理性約束自己。

《看歷史》：假如當時胡適沒有去美國留學，而是去了日本留學，會成為今天的胡適嗎？胡適的人生是不是就會改變？

邵建：我相信會的。我們拿魯迅與胡適比較來談這個問題。魯迅留學的時代，都是去的日本，一是地理上就近，二來費用也比較低。我曾經說魯迅代表了“魯文化”，他的價值觀念都是從那個時期的日本學得的。日本那時流行的是社會主義、無政府主義、超人哲學等，這些都對魯迅思想的形成，產生極為重要的影響。人在年輕的時候，吃什么奶長什么肉，看什么樣的書就成為什么樣的人。魯迅成為后來的魯迅，從他的知識資源來說，一點兒都不奇怪。而胡適那個時候留學已經不再去日本了，當時美國退還庚子賠款，清政府每年都送出留學生，留學的潮流也從日本轉向美國。胡適在1910年通過清華的庚款，到美國念書，接受美國的自由主義教育，自然而然形成了他后來的價值觀。胡適比魯迅小10歲，如果胡適和魯迅同年，又到日本留學的話，我相信胡適就有可能不是后來的樣子。你看，他到莫斯科不過三天，不就有所動搖了么。

（戴學林對本文亦有貢獻）