好作品培養自己的讀者——德國漢學家顧彬訪談

顧彬 胡少卿

受訪人：顧彬，德國漢學家，波恩大學教授

采訪人：胡少卿，對外經貿大學中文學院副教授

記錄人：余欣

采訪時間：2012年6月19日

采訪地點：北京外國語大學

本采訪稿內容已經過顧彬本人確認和授權。

胡少卿：顧彬老師，今天跟你見面主要是想聊一聊中國當代文學在海外傳播的狀況。請介紹一下你所了解的目前中國當代作家在德國的傳播情況，比如說有哪些詩人或小說家的作品在德國較受歡迎。

顧彬：如果我們要談中國當代文學在歐洲或在德語國家的傳播，我們應該分得很清楚，詩人與小說家，他們的失敗或成功不一樣。在德語國家跟在美國一樣，小說家無論是誰，他們的小說賣得很好，特別是女作家。因為我們的讀者大部分是女的，她們喜歡看女人寫的作品，想通過她們的作品了解到，比方說中國女人的情況怎么樣，等等。

胡少卿：德國讀者大部分是女的？是因為男人都忙著掙錢嗎？

顧彬：不一定是出于這樣的原因。我們有一個很長的傳統，對文化最感興趣的不一定是男的，而是女的，所以我估計德國70%的讀者可能是女的。可能。中國女小說家賣小說賣得很好，一般來說，如果我記得不錯的話，她們每一本書可以賣上十萬本。

胡少卿：十萬本？她們在國內也很難達到這個紀錄。

顧彬：是，如果是男的，像莫言、余華，我估計他們能賣幾千本，也可能兩三萬本，這我不太清楚。反正他們的書也賣得出去。出版社不會虧本。如果我們談詩人的話，所有重要的中國當代詩人在德語國家都有他們的書，不一定是一本書，也可能是幾本書。比方說，楊煉會有五六本書，北島會有七八本，等等。到現在，一個重要的中國當代詩人不可能在德國沒有他自己的一本書。那么，在英國，在法國，在美國，不一定是這樣。這個等一會兒說。現在談談中國當代作家在德語國家的接受情況。當然，中國詩人的讀者在德國少，但是他們的書也賣得不錯。我們的標準和你們的標準不一樣。我們出版社的標準是，我賣了三百本詩集以后我開始賺錢。中國當代詩人的書一兩年之內就賣光了，所以出版社可以賺錢。另外從聽眾的角度來看，我給中國當代詩人在德語國家安排什么活動，有的時候會來幾十個人，有的時候一百個人，有的時候幾百個人，看情況，看在什么城市。

中國當代小說家不一定在德語國家最重要的日報、報紙上有他們書的書評，因為中國小說家的讀者不一定是真正的愛好者。我們從1979年到現在有一個非常不健康的傾向，特別是對小說，讀者經常把小說看成社會科學的材料，他們通過小說了解中國社會，覺得了解以后可以把書扔掉。所以我們在德國或所謂的西方（呃，不能這么說，我好像只能從德語國家來說），現在有一個扔掉書的文化，書看完以后就扔掉，我怕中國當代小說家也受到這個不健康傾向的影響。詩人們不會這樣。第一他們都會有書評，很高的書評。一般來說詩歌的讀者是德國作家、文人、知識分子、教授，他們看中國的詩歌，不一定看中國當代小說。他們也會寫中國詩人詩集的書評，發表在德國或德語國家最重要的報紙、日報上。所以從德語國家來看，我們的讀者，雖然他們在海外閱讀者中占少數，但他們非常重視中國當代詩人。我們的讀者大部分不一定重視作為作家的中國小說家，而重視他們提供的一些有意思的材料，讓讀者了解到，中國當代具體的情況是什么樣的，比如說女人的地位問題，人權問題，人道主義，媽媽和孩子的關系，“文革”等。

如果從美國來看，美國讀者大部分好像不看詩，而看小說。莫言好像在美國地位是非常高的，好像是這樣，不敢說就是這樣。但是我知道不少美國大學接受他，我在那里聽到美國漢學家們的聲音，好像他們覺得他是一個很好的作家。但是詩歌，他們跟德國或者說德語國家比較起來是落后的。落后沒有什么貶義，這只是一個選擇問題：選擇翻譯詩歌還是翻譯別的。他們落后最少十年。比如說翟永明，2004年在德語國家有她的詩集，美國現在才有；歐陽江河兩三年以前在德語國家有他的詩集，現在他在美國也會有；多多、楊煉都是這樣。唯一一個在美國比較成功、比較快，也翻得比較好的中國當代詩人是北島。但是他幸運在哪兒呢，他的譯者是一個非常有名的、國家承認的美國作家，Eliot Weinberger，雖然他不會中文，但他四十年前學過中文，學過一年，所以他知道中文是什么。他讓一個華僑女學生把北島詩的意思講給他聽，他和北島在電話里談所有問題，有時和北島一塊兒搞翻譯。

為什么中國詩人在美國要等很長時間才會有自己的詩集呢？可能有一個非常簡單的原因：他們大部分都不會外語，所以他們不一定能夠幫助美國的譯者。中國當代詩人的詩歌太復雜了——如果我們不談王家新，王家新看起來簡單，但他是好詩人，他的詩歌不一定是簡單的——比方說陳東東、歐陽江河，他們的詩歌太復雜了；如果你自己不是詩人，如果你沒有靈感，如果你旁邊沒有中國人有什么靈感的話，你翻譯不出的。我搞中國當代詩歌翻譯的時候，一般來說問中國學者跟中國教授沒有什么用，他們看不懂，這個我可以理解，我不會怪他們，這個是正常的。但有時候我會碰到一兩個人他們感覺到，啊，應該是這樣的。那么我可以問問他們，比方說我的妻子。她有靈感。但如果不是她的話，我一般都不知道該問誰。

除了北島以外，據我了解，翻成英文的中國當代詩歌，英語語言水平是非常差的，文學水平是不存在的。比方說楊煉，比方說多多；現在翻成英文的翟永明的詩好不好我不知道，我沒有看過。但是我看過年輕小伙子把歐陽江河的詩翻成比較好的英文，是可以的，但是是詩歌嗎，這個很難說，因為歐陽江河太復雜了；我對他詩歌的翻譯好不好我不敢說，人家說行，還說好，但是我自己還是不滿意。為什么不滿意，有好多原因。

中國當代詩人在德語國家有讀者，他們來的話也會有幾十個人來聽他們的聲音，我讓他們用中文來念，所以德國聽眾有機會聽他們用母語朗誦詩歌。我們所謂的朗誦會都是雙語的，有時還要加上英文，因為來我們活動的人不一定都會德文或中文。有時他們只會英語，但他們想聽聲音，對我們來說聽聲音是非常重要的。有些中國當代詩人的朗誦特別棒，最好的是楊煉、歐陽江河，他們很棒。你可以不會中文，但是你還會覺得哎呀很好。

另外，還有一個有意思的現象，也說明美國接受中國當代文學和德國接受中國當代文學有非常重要的不同。在哪里呢？因為我們有一個社會主義的歷史背景，不光民主德國，原來的西德也有。所以1949年以后，首先是民主德國，其次是到了1979年我們當時的西德，注意到中國當代文學。所以基本上，無論他們今天有沒有讀者，無論今天讀者是不是把他們的名字都忘掉了，他們肯定——如果他們五六十年代紅的話——會有德文版本。所以我們也可以這么說，1949年以后，中國當代文學重要的有代表性的作品都會翻成德文。

胡少卿：比如說，柳青的《創業史》有嗎？

顧彬：西德沒有，民主德國可能會有。民主德國的書現在很難找。比如說周立波的《暴風驟雨》，就有。

胡少卿：這些書的閱讀范圍是不是主要在研究者的圈子里？

顧彬：過去是不同的讀者。現在當然，到了1989年以后，只有專家們還會看，還會知道，有這一類的譯本。

胡少卿：以前普通的讀者也有可能看是嗎？

顧彬：對。在民主德國，在1989年以前，他們肯定都看過，比如柳青，我估計。捷克學者普實克專門研究中國文學，他德文很好，他把中國當代文學翻成了德文。他出了一本1000頁左右的中國當代文學讀本，柳青的話我估計也會有。因為美國或者說英語國家沒有這個社會主義的背景，所以他們不太可能會——1949年以后——把你們五十、六十、七十年代的文學翻譯成英語。如果有什么英語本的話，恐怕都是在北京翻成的。

胡少卿：是，推出去的，中國政府曾經組織過一些翻譯工程，自己翻譯了，向國外發行。但是這樣的書在國外可能沒有什么讀者，只會在圖書館里找到。

顧彬：我估計在英語國家沒有，除了專家們以外。在德語國家，因為我們也有我們規模小的“文革”，1968年以后，都有過讀者。我不敢說很多，但是我知道有不少知識分子當時看過，具體說是1979年以前。

研究者：規模小的“文革”？你指的是薩特也參加過的1968年的那場學生運動？

顧彬：對。我叫它“文革”，因為它真是一場文化大革命，是一個革命，受到了毛澤東思想的影響。

研究者：這跟中國“文革”引發的想象好像不一樣。

顧彬：是，不一樣。

胡少卿：你剛才提到，有一些中國女作家的小說在德國能賣十萬本，是哪些女作家呢？

顧彬：衛慧，棉棉，虹影。她們肯定能賣幾萬本，估計她們之中一兩個有賣到十萬本，我估計是這樣的。因為她們的書，初版賣光了以后，馬上出來了修訂本。

胡少卿：德國讀者對這些書感興趣是因為其中的性描寫嗎？

顧彬：不一定是性描寫。因為讀者是女人，她們想了解女人的解放。對德國記者來說，棉棉、衛慧非常紅，他們老報道她們，寫了好多轟動的文章。從我這來看，都是空的。但是讀者特別喜歡看到這類姑娘們的消息，因為她們代表一種新的中國人物，比較獨立、自由，不再聽什么男人的話，代表一種全新的生活方式。

胡少卿：這種生活方式在德國人看來也并不新鮮吧？

顧彬：不新鮮，但是，我應該承認，這種生活方式不一定所有女的都敢有，敢實現。雖然我老批評她們，但她們有她們的市場，她們在德語國家發財了。

胡少卿：你好像曾經說過她們寫的其實都是垃圾？

顧彬：我應該小心一點，應該說是通俗文學。

胡少卿：你感覺她們最近幾年還紅嗎？

顧彬：就我的記憶，好像兩三年來除了虹影，她們再沒有什么消息。

胡少卿：衛慧的《上海寶貝》里寫到一個德國男人，這種德國男人的形象對德國讀者接受這部小說有影響嗎？

顧彬：不一定不一定，因為好像她在美國也有好多讀者。

胡少卿：你本人關注的主要是中國當代詩歌，是不是？

顧彬：原來不是這樣。我寫王安憶王蒙幾個人寫得很多。我覺得王安憶王蒙都有很好的短篇、中篇小說。對我來說，王安憶可能是1949年以后——如果不考慮到老舍——最好的小說家。因為老舍六十年代初還寫了一部很好的小說，但是沒有寫完，叫《正紅旗下》，寫得特別好，在德國賣得很快，在一年之內賣完了。還有丁玲的《母親》這部小說，一年之內也賣光了。

胡少卿：這些書的銷量，比起英語國家、法語國家小說德文本的銷量，總體上來講是不是還是偏少？

顧彬：不是，可能更多。可能多得多。

胡少卿：這和我們想象的好像很不一樣。是什么原因呢？

顧彬：因為如果我們不談詩歌的話，當代中國人寫的小說都較容易看得懂。但是法語、英語國家的小說家，他們的小說是非常復雜的，因為這是我們對小說的要求。如果小說太簡單的話，一般我是不看的。

胡少卿：也就是說中國這些小說好在比較好讀、比較通俗？

顧彬：另外還有一個非常重要的原因，就是1945年以后基本上法國、德國好的小說家不講故事，但是中國小說家還是講故事。德國讀者好像還是需要故事，這也可能是為什么他們喜歡看翻譯成德文的中國小說，不喜歡看德國人寫的小說。如果我們的小說家好的話能夠賣三千本，算不錯，但是莫言他們賣得多得多，因為他們都會講真正的故事。

胡少卿：那相比較而言，在德國，中國詩歌的讀者圈子是不是就比較小，主要限于研究者？

顧彬：不是，看詩歌的大部分不是搞文學研究的，大部分是文學水平比較高的讀者，包括教授、作家在內，但他們不一定是為研究看，他們可能為了享受享受。

胡少卿：就是說他們覺得中國詩歌實際上也形成了自己獨特的價值是嗎？

顧彬：對。

胡少卿：因為我們國內一般認為，中國的當代文學很大程度上是西方文學的一個附屬。照你說的這種情況，實際上某種意義上中國當代文學也在反過來影響西方的一些作家。

顧彬：它不是附屬，它有它自己的世界觀。

胡少卿：你看，像余華、格非……

顧彬：現在你談的是小說家，而我談的是詩人。談到小說家他們可能是附屬，但這個問題我沒有研究過。

胡少卿：在你看來，中國當代詩歌的成就比小說要高？小說有可能是附屬，但詩歌卻有自己獨立的東西，這是你的基本判斷？

顧彬：是。現在在德國，文壇有一個新傾向：不少人想聽一種新的聲音，想聽一種非常復雜的語言。因為傳媒影響，無論是中國、美國、德國，語言水平都越來越趨向簡單，不一定能夠說差，但這種語言水平不一定能夠準確地反映我們現實的復雜性。所以在德國會有一批人，他們希望聽到一個非常復雜的聲音，希望有人能夠給他們描寫他們說不出來但是能感覺到的那個現實的復雜性。

胡少卿：在中國國內讀中國當代詩歌的人就不多，能讀懂的人也不多。

顧彬：那當然了。在德國，詩集的標準非常奇怪，要70到80頁。一個原因可能是，好的詩應該慢看，如果詩集里詩歌太多的話你沒辦法慢讀，另外很多人喜歡把詩集送人當作禮物。我們的詩集都印制得很漂亮。

胡少卿：賣得比較貴？

顧彬：十幾到二十歐元，折合一百五十到二百塊人民幣。

胡少卿：你翻譯的詩歌中有很多也是你讀不懂的？

顧彬：是。

胡少卿：你就是憑感覺把它翻譯過來嗎？如果讀不懂又怎么翻譯呢？

顧彬：第一，我也是詩人。第二，我有靈感。我知道一首詩是什么東西。第三，如果從文學理論來看，我們應該這樣說：誰今天成功，明天就可能失敗；誰今天沒有讀者，明天的讀者可能非常多。我們有一個六十年代的很有意思的文學評論家說，所有好的作品都培養它自己的讀者。如果一部作品不需要培養它自己的讀者的話，這就說明著作依托的那個聲音誰都知道，明天誰都不需要。比方說伯爾，他1972年獲得諾貝爾文學獎，非常重要的人物，現在沒有讀者，現在有人說他不是真正的作家。在我看來，他的德文太差。他的作品不需要培養我們作為他的讀者，因為我們都看得懂，另外覺得很粗，沒有什么深意。格拉斯也是，我估計他死以后，過五年，沒有人會讀他的作品，除了兩部。他有兩部很好的作品。

胡少卿：《鐵皮鼓》？

顧彬：很好，《鐵皮鼓》語言非常好，還有一部。但是他從七十年代末到現在寫的書德文太差。

胡少卿：可能跟中國國內的茅盾巴金這些人差不多吧，給人感覺語言很粗糙。

顧彬：巴金的文筆很差，但他還是一個重要作家，因為他提的一些問題，跟法國革命以后的社會發展，無論德國還是中國，都有密切關系。通過他的作品還是能夠談一些沒有過時的問題，比方說《家》里他談到老人和青年人的關系。如果我們從革命理論來看，所有老人都是壞人，年輕人才有希望。那樣我們今天的社會會碰到太多困難，巴金歌頌年輕人，我們今天的社會歌頌年輕人，但我們的老人是非常孤獨的。老人不想老，但老是正常的。我們可以從巴金那里談一些社會中的問題，巴金還沒有過時。

胡少卿：我看見顧城有一張在歐洲的照片，他身后的運輸車上印著一句他的詩的外文翻譯。這是否說明他的那句詩流傳廣泛？

顧彬：是這樣，德語國家搞什么文學活動的時候，到處都會做廣告，在地鐵，在報紙，在房子墻上，在房子屋頂上，都會發表幾行詩。

胡少卿：噢，是這樣。你翻譯過顧城的組詩《水銀》嗎？

顧彬：翻譯的人不是我，是他的朋友，一個德國漢學家，叫皮特·霍夫曼，他的語言跟我的不一樣，他的翻譯方法跟我的不一樣，但我應該承認他翻譯得很好。他的翻譯有一點甜的味道。如果是我，我會把顧城翻譯得比較冷。顧城的詩，我翻譯了十幾首，寫過一兩篇回憶文章。因為皮特·霍夫曼出了他的詩集，還出了兩本書介紹他，那里面基本上所有顧城寫的重要的詩都會有。所以我覺得，我不能馬上出我的翻譯跟他競爭。我應該等一會。現在有一個出版社要求我翻譯顧城，可能明年我翻譯完楊煉之后會出他的詩集。目前我正在翻譯楊煉的長詩《同心圓》。

胡少卿：你覺得翻譯能夠真正傳達詩歌的好處嗎？有人對翻譯的轉換作用持懷疑態度。

顧彬：歐陽江河說得好：通過翻譯，一部作品才算完成。楊煉說，他翻譯成德文的詩歌，應該屬于德國文學。如果我做不到這個，那么我的翻譯就有問題。

胡少卿：就是說是一種重新的創造吧？實際上也帶來了新的東西，新的靈感。

顧彬：是，譯者才了解作家，作家一般來說不懂他自己。

胡少卿：對于擴大中國作家的海外影響力，你有什么建議？

顧彬：我只能重復同樣的話，他們應該學外語。他們應該介紹他們自己，他們不應該老通過我們發出他們的聲音，因為我們有限。比方說歐陽江河是一個非常聰明的詩人，他的來源跟我的不一樣。他的來源是英語文學，我的來源是法國、西班牙、意大利文學。為什么這樣？不知道。所以他從他的英語文學出發談問題的時候，我很有可能聽不懂他在說什么。如果我要翻譯他的話，我不一定能到位。大概的意思肯定沒問題，但是他的深度我可能翻譯不出來，因為是口頭翻譯。如果是筆頭翻譯則是另外一回事。但是我們一塊開朗誦會，我要搞這個口頭翻譯，那一定要快快快，不能多問，不能多思考。如果他可以自己說，那更好，但是他不會。

胡少卿：所以你的第一個意見是希望這些作家自己盡量把外語學好一點，以便可以跟外國讀者交流。還有呢？

顧彬：他們應該開始搞翻譯。我們有一個最少兩百多年的翻譯歷史，所有重要的德語作家都搞過翻譯，包括歌德、荷爾德林、里爾克在內。第三，他們應該介紹他們在外國的同行，比如我在美國碰到哪一個作家，覺得他是非常重要的，他有哪些作品，還可以寫翻譯成中文的文學作品的書評。我就老寫書評。

胡少卿：對。但是中國作家很少寫這種書評。

顧彬：但這是重要的。在德國比方說，我剛出了北島的散文集。德國最重要的，也可以說歐洲最重要的報紙，日報，發表了很有名的一個當代德國作家的書評，專門談北島的散文。那出版社的書也賣得很好。

胡少卿：實際上這也要建立在作家自己的外語水平很好的基礎上，不然也沒辦法介紹。還有第四個建議嗎？

顧彬：謙虛。

胡少卿：但是中國作家不是都在學習西方嗎？按理講，他們已經夠謙虛了。

顧彬：不夠。一般你問一個中國當代作家誰應該得到諾貝爾文學獎，他們都會說自己是最好的。你告訴我，你見過一個中國當代作家，他歌頌過另一個還沒有死的中國當代作家嗎？他會批判所有其他的中國當代作家，惟一一個留下來的是他自己，還會加一句：我是最好的。

胡少卿：你這個發現還真有點意思。他們肯定的都是已經去世的作家。包括我本人，閱讀的時候也偏好閱讀已經去世的作者，比如海子、顧城。

顧彬：但也有一些作家是謙虛的，比如說翟永明，非常謙虛，老要求我不應該再翻譯她，應該去翻譯別人。楊煉，相反，你應該多翻譯我，我是最好的。他也覺得諾貝爾文學獎應該給他，他也是這么說的。開玩笑，他還是不錯的。

胡少卿：你覺得中國官方在這方面能起些什么作用？相關部門也在搞一些對外交流的活動，也想讓全世界的人更多地知道中國作家。

顧彬：他們可以做一些事。比方說，德國非常重視譯者，翻譯家。好的翻譯家可以跟作家相比。好的翻譯家，他們也是文學家。我們不分作者譯者。但是中國不重視翻譯家。在這方面，中國政府可以做一點事，比方說，評獎，頒獎，鼓勵。

胡少卿：經常聽說中國的一些法語、德語、意大利語教授獲得相應國家頒發的勛章，但中國少有這樣的事。這方面確實有些欠缺。還有呢？

顧彬：他們可以思考他們自己的翻譯政策，比如說某機構要我從一百個作家中選十個人的作品翻譯成德文，一百個作家都是小說家，一個詩人沒有，一個散文家沒有，一個劇作家沒有。我告訴他們，你們這樣做是錯的，我可以給你們選8個小說家，沒問題，其他的我給你們選兩個詩人。他們不同意，每一次都說不行。他們就覺得長篇小說是文學，文學是長篇小說，不承認除了長篇小說之外還會有什么文學。他們根本不知道不一定要是小說家，也可以是詩人。中國詩人，他們在國外是最受歡迎的。

胡少卿：他們對文學的看法有點單一。很可能他們也是從市場的角度來考慮，認為詩集不好賣，小說好賣。

顧彬：對。所以政府應該給，比方說德國出版社，或者什么出版社，一個支持。2009年中國作為法蘭克福書展主賓國，給德國出版社不太多、也不太少的錢。這使得我能夠在波恩一個雖然很小但是很好的出版社，出版《中國當代詩人詩選》。他們正是得到了當時中國政府或中國政府下面的某一個機關的一筆錢，大概五千歐元，那很好。對中國政府來說這不算什么錢，但是對出版社來說，是錢。

胡少卿：這是資金方面的支持。你覺得主辦詩歌節、書展之類，或模仿美國愛荷華大學的“國際寫作計劃”，有作用嗎？

顧彬：都不錯。詩歌節，中國也有，比方說2011年9月在廣東、2011年8月份在青海的詩歌節，我都參加過。模仿愛荷華模式的也有了，比方說兩三年前，杭州某文學中心找我給他們推薦一個德國當代作家，我給他們推薦了一個。

胡少卿：他在杭州住了多久？

顧彬：半年。他跟那里的中國作家合作，翻譯他們，介紹他們。他很想再來，很想去青島。他說如果有獎學金我馬上就來。

胡少卿：關于政府能發揮的作用，你還有其他補充的嗎？

顧彬：再就是我們每個城市都有文學中心，每個星期在那里會有文學活動。但是中國基本上沒有。你們有文化宮，但是規模太大，沒意思。每一個德語國家的城市，不管大還是小，都會有文學中心；包括波恩在內，我們只有30萬人口，但是我們有自己的文學中心。每個星期在那里都有活動，也會把所有重要的中國當代作家請到那里去，他們都去過波恩。但是不一定每個重要的德國當代作家都來過北京。

胡少卿：你說的這個在中國目前看來是一個非常遙遠的事情，因為整個中國社會現在是一個很急功近利的狀態，純文學的讀者很少，純文學作家也很難通過寫作養活自己。所以他們很多人進入大學當教師。

顧彬：在美國也是這樣。

胡少卿：在德國不是這樣？

顧彬：因為你寫書評，你搞翻譯，你能夠得到的錢不少。比方說給《法蘭克福匯報》寫書評，你大概會得到五百到一千歐元，所以一個月你寫三五個書評，就差不多了。他們沒有人在大學教書。他們的生存方式是依附報紙和無線電臺。

胡少卿：非常感謝，今天的采訪就到這里。