“因?yàn)樾撵`不存在分別”

郭文斌 姜廣平

一

姜廣平（以下簡(jiǎn)稱姜）：在論及你的作品時(shí)，我們無(wú)法回避兩個(gè)問(wèn)題，一是關(guān)于西部作家的問(wèn)題；一是關(guān)于作家與外部世界——當(dāng)然，在你這里，更主要的是表現(xiàn)人與土地、人與文化的關(guān)系問(wèn)題。我們先就第一個(gè)問(wèn)題來(lái)聊聊。你對(duì)自己作為一個(gè)西部作家是如何界定的？

郭文斌（以下簡(jiǎn)稱郭）：無(wú)疑，我是一個(gè)西部作家，這是無(wú)可更改的地理身份，但從本質(zhì)上來(lái)講，作家是不存在地理身份的，因?yàn)樾撵`不存在分別，它是“一”，不是“二”，如果是“二”，它就無(wú)法實(shí)現(xiàn)“感應(yīng)”，也就無(wú)法實(shí)現(xiàn)“共鳴”，所謂“心心相印”，就是從此而來(lái)。

姜：李建軍在《論第三代西部小說(shuō)家》和《詩(shī)意敘事及其意義》里曾反復(fù)說(shuō)及“西部作家”這個(gè)概念。過(guò)去，我們一些評(píng)論家就“南方敘事”談?wù)摰帽容^多。這兩個(gè)文學(xué)概念都有非常強(qiáng)烈的地域性。當(dāng)然，“西部作家”這一說(shuō)法，可能更加具有強(qiáng)烈的域性色彩，某種意義上，它是與“南方敘事”不同的兩個(gè)概念。我覺(jué)得，“南方敘事”更像小說(shuō)修辭，而“西部文學(xué)”或“西部作家”肯定是就題材本身而言。應(yīng)該是這樣理解吧？

郭：李建軍先生的論述我看過(guò)，按照他的行文邏輯是成立的，我也同意您的“修辭說(shuō)”。從氣質(zhì)上講，作家是存在南北方區(qū)別的，因?yàn)樗劣袆e，這就像羊必須生活在大地上，魚(yú)必須生活在水里一樣，但無(wú)論是羊，還是魚(yú)，它們首先是生命，文學(xué)既要敏感于水土之異，更要敏感于水土之同。

姜：毫無(wú)疑問(wèn)，你寫(xiě)的是西部，西部的民情、民風(fēng)，西部的文化特色。你是在寫(xiě)作之初就為自己設(shè)定了這樣的文學(xué)使命吧？

郭：那倒沒(méi)有，最初的寫(xiě)作是混沌的，我是在寫(xiě)西部，但西部只是外衣，核心還是人，就像《農(nóng)歷》，看上去是西部題材，但“農(nóng)歷”本身是天地人之間的關(guān)系，是充盈在天地人之間的一種和諧力，它是“根本快樂(lè)”的保障，也是“根本幸?！钡膩?lái)源，無(wú)疑，這又是人類共需的。

姜：先鋒文學(xué)之后，這樣的一種文學(xué)設(shè)定，在作家們那里，肯定是越來(lái)越少了。這是一種文學(xué)的回歸。有時(shí)候，我們固然要強(qiáng)調(diào)“怎么寫(xiě)”，但技法是能窮盡的，有時(shí)候，我們還是要回過(guò)頭來(lái)，或者，文學(xué)也應(yīng)該倡導(dǎo)一種“慢”的藝術(shù)。走得太快，肯定也是違背文學(xué)規(guī)律本身的。

郭：非常正確，文學(xué)最終要回到心跳的速度，因?yàn)槟鞘恰案袆?dòng)”的速度，感動(dòng)只有在心靈同頻共振的時(shí)候才能發(fā)生，為此，“慢”是歸途。但也僅僅是歸途，還不是“家”，文學(xué)的家在“靜”里。

姜：是啊，一味地“慢”下來(lái)，可能會(huì)使小說(shuō)過(guò)于繁冗、沉悶。當(dāng)然，毫無(wú)疑問(wèn)，這使小說(shuō)的品質(zhì)有了一種回歸。正像很多讀者所發(fā)現(xiàn)的，現(xiàn)在很少有作家再用那種工筆描寫(xiě)的方法來(lái)寫(xiě)小說(shuō)了。

郭：因此我說(shuō)“慢”僅僅是歸途，但“靜”則不然，真正的舞者在進(jìn)入舞之后，速度可能很快，但她的心是靜的。真正打動(dòng)讀者的就是這個(gè)“靜”，因?yàn)樗巧膩?lái)處。對(duì)于作家來(lái)說(shuō)，這種“靜”和他用的手法沒(méi)有關(guān)系，如果他的心是靜的，那他即使寫(xiě)意，讀者看到的也是靜，如果他的心是鬧的，即使他用工筆，讀者看到的也是鬧。

姜：我們還發(fā)現(xiàn)，在你這里，其實(shí)還有另一種文學(xué)虔誠(chéng)：正像李建軍所言，我們現(xiàn)在的文學(xué)，在很多作家那里，讓人感受到的是“價(jià)值觀上的虛無(wú)主義”，是“面對(duì)文學(xué)的玩世不恭，是對(duì)人物的冷漠和無(wú)情”。而現(xiàn)在，你重拾這樣的虔誠(chéng)感與敬畏感。也許，我們今天對(duì)話的一切出發(fā)點(diǎn)都必須從這里開(kāi)始。

郭：是，如果文學(xué)離開(kāi)了虔誠(chéng)，那就失去了根，因?yàn)樽x者的閱讀，本質(zhì)上是尋求一種“溫暖”、一種“感動(dòng)”，而溫暖和感動(dòng)的前提就是虔誠(chéng)。孟子說(shuō)，不誠(chéng)，未有能動(dòng)者也。就是這個(gè)意思。

姜：優(yōu)秀的文學(xué)技巧和出色的才思，在我們作家這里并不缺少，但為什么缺少優(yōu)秀的作家，可能原因就在這里。我們的作家，我以前講，中產(chǎn)階級(jí)化了，相當(dāng)危險(xiǎn)。現(xiàn)在，我還是這種感覺(jué)，多數(shù)作家，現(xiàn)在差不多仍然是吟風(fēng)弄月，是在構(gòu)筑自己的象牙之塔。其實(shí)，離真正的生活是非常遙遠(yuǎn)的。離生活中的“真善美”同樣遙遠(yuǎn)。

郭：對(duì)，文學(xué)需要技藝，但技藝不是文學(xué)。至于作家中產(chǎn)階級(jí)化是否會(huì)影響文學(xué)品質(zhì)，倒不是絕對(duì)的，關(guān)鍵要看他的心是否已經(jīng)“中產(chǎn)化”。

關(guān)于“真正的生活”，我也有些不同于通常的看法，我理解的“真正的生活”應(yīng)該是發(fā)生在“心靈大地”上的，借用古人的一個(gè)詞，就是“心地”吧。如果一個(gè)作家，他沒(méi)有發(fā)現(xiàn)這塊新大陸，或者說(shuō)他的這塊大陸是沉睡的，他即使走遍世界，也找不到“生活”。

姜：反觀世界范圍，舔舐傷口的作品仍然有增無(wú)減，而且也得到諸多重視，其影響不可小視。然而，總覺(jué)得關(guān)注當(dāng)下與今天的作家不多。而你在這方面，則特別注重揭開(kāi)當(dāng)下生活的真實(shí)，特別善于發(fā)現(xiàn)當(dāng)下生活中的美。

郭：我非常喜歡“當(dāng)下”這個(gè)詞，古人講，“泉水在山乃清，會(huì)心當(dāng)下即是”，“是”什么？“是”真之所在，“是”美之所在。顯然，“傷口”不是當(dāng)下，“舔舐”更加隔離了當(dāng)下?，F(xiàn)代人犯的一個(gè)錯(cuò)誤是舍近求遠(yuǎn)，舍本求末，結(jié)果是一生都在追逐，到頭來(lái)既見(jiàn)不到“山”，也見(jiàn)不到“水”，當(dāng)然也見(jiàn)不到“心”。

如果我們?cè)谄贰斑@一口”茶時(shí)錯(cuò)過(guò)了茶，我們即使把《茶經(jīng)》背個(gè)滾瓜爛熟，也找不到茶，如果我們?cè)诤取斑@一口”水時(shí)錯(cuò)過(guò)了水，我們即使泡在大海里，也找不到水。

姜：聯(lián)系你的安詳文化，汪政與曉華的判斷同樣是我們的判斷，你是在以宗教般的虔誠(chéng)，來(lái)禮贊生活的美好。所以，現(xiàn)在的問(wèn)題是，我們發(fā)現(xiàn)，往往，一個(gè)偉大的作家，是由哲學(xué)思想、宗教意識(shí)或文化意識(shí)來(lái)支撐的。但這可能恰恰是當(dāng)代中國(guó)作家最為缺失的東西。這是個(gè)大的話題了，涉及到的東西可能也會(huì)很多。人們意識(shí)到這一點(diǎn)，但是，我發(fā)現(xiàn)多數(shù)作家看來(lái)并沒(méi)有準(zhǔn)備好這些東西就匆匆上路了。

郭：您講得非常對(duì)，這就像一個(gè)人沒(méi)有準(zhǔn)備好燈就開(kāi)始趕夜路，結(jié)果可想而知。因?yàn)槲页赃^(guò)趕夜路的苦，所有我知道燈的重要。

姜：但問(wèn)題是，我們是不是可以說(shuō)，你的描寫(xiě)其實(shí)已經(jīng)與沈從文、汪曾祺這一代作家不同了？

郭：不敢和這兩位大家相提并論，也有評(píng)論家說(shuō)我的創(chuàng)作受他們影響，還有廢名，但說(shuō)實(shí)話，這幾位大家的作品，我恰恰讀得很少，如果說(shuō)氣質(zhì)上有些接近，那大概是因?yàn)槲覀兊男男韵嘟桑拖裣嗤耐寥郎先菀组L(zhǎng)出相同的果實(shí)。

姜：與此相關(guān)的是，可能很多作家也并不是不擅長(zhǎng)此道，而是因?yàn)椤拔膶W(xué)已進(jìn)入到一種后小說(shuō)的時(shí)代”。“文學(xué)已進(jìn)入到一種后小說(shuō)的時(shí)代”是我與評(píng)論家費(fèi)振鐘對(duì)話時(shí)，談到的一種觀點(diǎn)。當(dāng)然，這首先是費(fèi)振鐘先生的觀點(diǎn)。既然是后小說(shuō)時(shí)代，可能我們所說(shuō)的小說(shuō)的一些東西，哪怕是最為精粹與優(yōu)秀的東西，也可能會(huì)被拋棄，被改寫(xiě)，被重置。

郭：古人講，境由心造，相由心生，在我看來(lái)，心也由境造，心也由相生，當(dāng)然我這樣講有些大逆不道，我只是想說(shuō)，強(qiáng)大的環(huán)境是可以影響心靈的，一個(gè)人面對(duì)鏡子久了，就會(huì)把鏡子視為自己。因此，當(dāng)世事紛亂到極致，我們要讓小說(shuō)家保持初衷，幾乎是不可能的事了。當(dāng)差不多所有的作家都在隨波逐流的時(shí)候，有那么幾個(gè)人站在源頭，或者說(shuō)是岸上，冷眼旁觀，他們的目光，就有可能是真理，這也許是我們?cè)诤笮≌f(shuō)時(shí)代的一種奢望。

姜：所以，我們不得不這樣問(wèn)：我們可不可以認(rèn)為你的小說(shuō)是對(duì)傳統(tǒng)意義上小說(shuō)定義的回歸呢？

郭：不敢說(shuō)，但我認(rèn)為，小說(shuō)的首要使命應(yīng)該是祝福，如果我們拋棄了小說(shuō)的祝福精神，等于我們拋棄了人。

二

姜：在你的作品里，我們首先可能遭遇的是關(guān)于節(jié)奏的問(wèn)題，像《三年》、《點(diǎn)燈時(shí)分》這樣的作品，肯定是因?yàn)槟撤N節(jié)奏上的讓步才能成立的文本。像這樣犧牲節(jié)奏以全小說(shuō)意味，除了想呈現(xiàn)一種民俗與禮俗，你是不是還有什么目的？

郭：《點(diǎn)燈時(shí)分》之所以呈現(xiàn)出現(xiàn)在這種節(jié)奏，是因?yàn)樗闹黝}是“燈”，既然是燈，就不能有風(fēng)，因此，這也是一種天然，一種水到渠成，在寫(xiě)作時(shí)，我是沒(méi)有想過(guò)“目的”的。

姜：其次，可能仍然是最重要的兒童視角。你在作品里，大多都刻意選擇了兒童視角。兒童視角的選擇，一方面，我覺(jué)得是解決了“怎么寫(xiě)”的問(wèn)題，但另一方面，它又是一個(gè)重要的“寫(xiě)什么”的問(wèn)題。很多作家也選擇了兒童視角，但是，兒童卻被懸置。在你這里，兒童視角與兒童心靈，是并在的。除了神秘性、詩(shī)性等原因，選擇兒童視角是不是讓你覺(jué)得更便于展開(kāi)呢？我曾想過(guò)，這可能也是你的方向，畢生追求的方向，讓文字從現(xiàn)在回溯，用你的話講，就是尋找到“回家的路”？

郭：有這個(gè)意思，事實(shí)上，兒童和成人也是一個(gè)模糊界定，如果我們的心是沒(méi)有經(jīng)過(guò)污染的，那成年也是兒童，如果我們的心是經(jīng)過(guò)污染的，那兒童也是成年。我這樣講有些不是特別恰當(dāng)，但是一個(gè)孩子在沒(méi)有性成熟之前，他是天然的，當(dāng)他性成熟之后，欲念就產(chǎn)生了，隨之，私心就產(chǎn)生了，而一個(gè)人一旦有了私心，平常心就失去了，清靜心也就失去了，而一個(gè)沒(méi)有清靜心的人，是無(wú)法準(zhǔn)確地打量世事的，當(dāng)然更無(wú)法準(zhǔn)確地打量心靈了，而一個(gè)作家，他的作品不能準(zhǔn)確地描繪心靈，它怎么能打動(dòng)讀者？

姜：在兒童視角的引入中，我還發(fā)現(xiàn)了另一個(gè)意味深長(zhǎng)的問(wèn)題，往往，你是以兒童來(lái)面對(duì)年深日久的“傳統(tǒng)習(xí)俗”與“禮儀習(xí)慣”。這種時(shí)間上的對(duì)峙與對(duì)立，你是在寫(xiě)作之前就想好的，還是在寫(xiě)作過(guò)程中突發(fā)的靈感？我們發(fā)現(xiàn)，就是在新作《農(nóng)歷》中，你也是這樣設(shè)定的。當(dāng)然，我并不是說(shuō)你僅僅讓兒童去面對(duì)四時(shí)八節(jié)。這不可能，也做不到。但是，你沒(méi)有忘記兒童。你一直讓兒童共時(shí)、在場(chǎng)。

郭：我前面講過(guò)，兒童的心是清靜心，就像一盆水，只有在它非常安靜時(shí)，我們才能看到映在其中的月。同樣，要打量這輪“農(nóng)歷”之月，成年人的目光顯然是不合適的。至于是否在之前就想好，還是突發(fā)靈感，可能突發(fā)靈感更準(zhǔn)確，因?yàn)檎嬲摹办`感”，還是來(lái)自于清靜心。

姜：有人說(shuō)，像《大年》等作品里，還是寫(xiě)到了西部自然的嚴(yán)酷與物質(zhì)生活的貧困，但我覺(jué)得，這里，一定不是所謂的苦難敘事。我倒覺(jué)得這是一種提醒，提醒人們，我們過(guò)去的美好生活里，就有這樣的元素。所以，我時(shí)常覺(jué)得，你選擇兒童視角也是一種提醒，提醒我們發(fā)現(xiàn)兒童，提醒我們用赤子之心看待一切。這也是一種回歸與回家吧。

郭：對(duì)，我在《〈大年〉是一出中國(guó)文化的全本戲》一文中寫(xiě)過(guò)，“大年”有可能是人類的童年。

姜：話題回到當(dāng)下的文學(xué)生態(tài)?？傆X(jué)得，中國(guó)沒(méi)有真正的兒童文學(xué)，沒(méi)有童話。而你筆下的兒童敘事，以及很多作家的兒童視角下的作品，人們又習(xí)慣以純文學(xué)的眼光來(lái)看待。

郭：在我看來(lái)，真正的兒童文學(xué)，恰恰應(yīng)該是成年文學(xué)，真正的成年文學(xué)，恰恰應(yīng)該是兒童文學(xué)，這就像母子對(duì)話，你能分清哪個(gè)是兒童，哪個(gè)是成年嗎？我這樣講有些繞了，還是那句話，當(dāng)我們一旦有了兒童和成年之分時(shí)，平常心已然失去了，平常心一失去，文字就落在現(xiàn)象層面了，文字一落在現(xiàn)象層面，心靈那一層就被遮蔽了，心靈這一層被遮蔽，感動(dòng)就無(wú)法發(fā)生了，更不要說(shuō)發(fā)揮文學(xué)的認(rèn)識(shí)、娛樂(lè)和教育功能，當(dāng)然更談不上發(fā)揮它的祝福功能了。在我看來(lái)，真正的娛樂(lè)是享受“根本快樂(lè)”，真正的認(rèn)識(shí)是關(guān)于“根本快樂(lè)”的認(rèn)識(shí)，真正的教育是關(guān)于“根本快樂(lè)”的啟迪。

姜：對(duì)了，你的兒童視角的敘事策略，有沒(méi)有對(duì)當(dāng)下一般意義上的成人敘事的否定？饒有意味的是，我們發(fā)現(xiàn)，很多杰出的經(jīng)典，竟然大多都是用兒童敘事視角或者用一種所謂的“白癡視角”、“傻瓜文學(xué)”來(lái)替代。其實(shí)，說(shuō)及這一層，我深有感觸的是，我們很多作家的寫(xiě)作其實(shí)非常危險(xiǎn)或者了無(wú)意味，“怎么寫(xiě)”的問(wèn)題，其實(shí)并沒(méi)有得到解決。正像我經(jīng)常感嘆的，很多作家的語(yǔ)言問(wèn)題也并沒(méi)有得到解決，卻以井噴的速度在寫(xiě)小說(shuō)。

郭：我不敢說(shuō)要否定什么，我只是覺(jué)得我現(xiàn)在的表達(dá)方式是一種自然的流淌，這就像小溪有小溪的流淌方式。江河有江河的流淌方式，瀑布有瀑布的奔瀉方式，我在寫(xiě)《農(nóng)歷》第一章《大年》之前，有兩個(gè)孩子蹦到了我的面前，他們是那么快樂(lè)，那么幸福，那么天意，我的筆就跟了上去，流淌就發(fā)生了，之后的日子里，我的眼前當(dāng)然也出現(xiàn)過(guò)其他的人物意象，但都沒(méi)有他們那么讓我感動(dòng)。

至于您講到的“怎么寫(xiě)”的問(wèn)題，古人的邏輯是“應(yīng)郭原理”，就是說(shuō)，真理不會(huì)耳提面命，它有求才應(yīng)，一如良醫(yī)，只有患者求醫(yī)他他才下藥，但是現(xiàn)在不少醫(yī)生，你不求他也下藥，那就會(huì)出問(wèn)題。文學(xué)行為也一樣，就像今天我們這個(gè)訪談，如果沒(méi)有您的問(wèn)，就沒(méi)有我的應(yīng)，但是現(xiàn)在的情況是，不求也應(yīng)，這已經(jīng)失去“自然”了。當(dāng)寫(xiě)作變成一種強(qiáng)加，一種推銷，一種勾引，一種商業(yè)訂貨，事實(shí)上它就已經(jīng)成了一種暴力。想想看，有這么一家人，丈夫從早到晚的演講，妻子能受得了嗎？還像個(gè)家嗎？自然的情況應(yīng)該是，丈夫問(wèn)妻子，他的襯衣放在什么地方，妻子告訴他，在某一個(gè)衣柜里，妻子問(wèn)丈夫這頓想吃什么，丈夫說(shuō)香椿炒雞蛋。因此，家的邏輯是一種問(wèn)郭邏輯，因?yàn)閱?wèn)郭，家成為一種和諧，一種溫暖，一種溫馨。

姜：當(dāng)然，這里又必須談到分類了。就像我們開(kāi)頭所說(shuō)的西部作家問(wèn)題，我其實(shí)不贊同將作家分類。譬如在你這里，沒(méi)有必要將你貼上標(biāo)簽，謂之“民俗作家”或“鄉(xiāng)土作家”。但說(shuō)到底，我覺(jué)得，優(yōu)秀作家的品質(zhì)都是相似的，那就是對(duì)文學(xué)母題的回郭與回應(yīng)。在你這里，我覺(jué)得，回歸是一個(gè)母題，回溯我們?cè)?jīng)失落的，也可以是一種母題。

郭：非常正確。

姜：這方面，我覺(jué)得李敬澤也說(shuō)得非常到位，其實(shí)每一位作家在寫(xiě)作時(shí)，都將自己的立足點(diǎn)當(dāng)作世界的中心，然后由這個(gè)地方向遠(yuǎn)方出發(fā)。

郭：敬澤老師講得非常對(duì)，事實(shí)上，按照古人對(duì)世界的認(rèn)識(shí)，我們每個(gè)人本來(lái)就是宇宙的中心，全息論也證實(shí)了這一點(diǎn)。

姜：過(guò)去評(píng)價(jià)金仁順時(shí)曾說(shuō)過(guò)一句，她是身居北方進(jìn)行著南方敘事。我也突然發(fā)現(xiàn)，從你行文的細(xì)膩、唯美、婉約的角度看，你是西部作家中的南方敘事者。這讓我覺(jué)得，你便是從這個(gè)角度彌合了地域與作家的地理特性，同時(shí)也使你在石舒清、雪漠等人中顯得格外跳脫。

郭：啊，您這么認(rèn)為我很高興。

三

姜：前些時(shí)，我參加我們家鄉(xiāng)一個(gè)作家劉春龍的作品研討會(huì)，討論他的《鄉(xiāng)村捕釣散記》這本書(shū)。我突然發(fā)現(xiàn)，你的很多作品，與劉春龍這本書(shū)有著某種共同的東西，就是你們都試圖打撈那些將要消逝的事物。所以，從某種意義上講，打撈歷史的努力，既是文學(xué)母題的需要，也是文學(xué)的任務(wù)之一。如果沒(méi)有《詩(shī)經(jīng)》，我們還能從哪里聽(tīng)到先民的呼吸與歌吟呢？

郭：是，也不單單是打撈，如果說(shuō)打撈，也是打撈我們自己，因?yàn)槿说某砷L(zhǎng)本身是一個(gè)走失的過(guò)程，人類也同樣，因此，詩(shī)意不存在進(jìn)化，詩(shī)意在根那里，就像花朵，究其本質(zhì)，它是根的詩(shī)。

姜：所以，這又讓我想起文學(xué)的功用了。文學(xué)的功用之一，可能就在于它的無(wú)用之用。人們太重實(shí)用，卻忽略了這樣的無(wú)用之用。

郭：贊同您的觀點(diǎn)，無(wú)用之用，才是大用。這就像“當(dāng)下”，相對(duì)于目標(biāo)來(lái)說(shuō)，它是無(wú)用，但事實(shí)上，它是大用，是生命的全部。

姜：關(guān)于性的描寫(xiě)，肯定也是我們不能回避的一個(gè)方面。你在性的描寫(xiě)方面，其實(shí)仍然是用兒童視角。

郭：是的，我講過(guò)，性本無(wú)美丑，這是相對(duì)于清靜心而言，就像色無(wú)善惡，只要打量它的目光是清靜的。

姜：至于“死”這個(gè)文學(xué)母題，你同樣沒(méi)有回避兒童視角?！堕_(kāi)花的牙》和《三年》里，我只能認(rèn)為，那種童年與死的綰結(jié)，是一種神來(lái)之筆。

郭：啊，先生過(guò)獎(jiǎng)了。在我看來(lái)，好的文字，都是神來(lái)之筆，從本質(zhì)上來(lái)說(shuō)，我們都是上蒼唇邊的一只長(zhǎng)笛，只要我們的笛聲來(lái)自蒼意，那么它就會(huì)動(dòng)人。至于“死”，更多作家是帶著有色眼鏡來(lái)寫(xiě)它的，事實(shí)上，如果我們了解了真相，“死”是不存在的，它是一種開(kāi)花。

姜：現(xiàn)在，我的困惑是，我們大家都可能明白你的唯美敘事或詩(shī)意敘事的意義與價(jià)值，特別是那些農(nóng)歷文化、民俗文化的價(jià)值我相信更是具有久遠(yuǎn)的意義的，然而，現(xiàn)在的問(wèn)題是，人們都向前走，還會(huì)有誰(shuí)帶著這些東西上路呢？當(dāng)然，我的意思還有另一層，在你的作品里，這些可能都只具有標(biāo)本意義。

郭：恰恰相反，不久前，有一位讀者讓我聯(lián)系一下出版社，批發(fā)給她兩千冊(cè)書(shū)，她要捐給一些愿意接受捐助的學(xué)校，讓孩子們?nèi)プx。說(shuō)來(lái)慚愧，當(dāng)時(shí)我的心里閃過(guò)一個(gè)念頭，這個(gè)人要么是富翁，要么是一時(shí)沖動(dòng)。如果是一時(shí)沖動(dòng)，幾萬(wàn)元錢(qián)花掉，家里成員找我的麻煩該怎么辦，就沒(méi)有急著聯(lián)系出版社，心想等兩天再說(shuō)。不想過(guò)了兩天，她又打來(lái)電話，問(wèn)聯(lián)系得怎么樣了。我就提出到他們家，和他們家人商量一下再說(shuō)。大概是她感覺(jué)到我想探究虛實(shí)，就讓我到他們家，說(shuō)兒子在家里。

結(jié)果讓我大吃一驚，也羞愧不已。房子面積不到六十平方米，很舊，卻收拾得很溫馨。兒子剛剛大學(xué)畢業(yè)，居然特別支持家人做這件事，而且買(mǎi)了包書(shū)紙，要把這兩千冊(cè)書(shū)包好皮，在扉頁(yè)上蓋上“像五月六月那樣成長(zhǎng)”的章子，然后送給孩子們。

真是非常感動(dòng)，也非常慚愧。我這些年也做一些公益，但和他們比起來(lái)，真是太差勁了。同時(shí)，作為一個(gè)作者，覺(jué)得自己的書(shū)能夠被一位讀者用她微薄的工資收入購(gòu)捐，真是非常安慰，同時(shí)，我在想，這些年我出了那么多書(shū)，她為什么偏偏選中《農(nóng)歷》？

姜：我曾與王旭烽聊她的《茶人三部曲》，談到了一個(gè)話題，就是小說(shuō)文化與文化小說(shuō)。今天，在你這里，我覺(jué)得，我們?nèi)匀灰鎸?duì)這個(gè)話題。我覺(jué)得，某種程度上，你的小說(shuō)是一種文化小說(shuō)。或者說(shuō)，你以一種文化理念來(lái)引導(dǎo)你的小說(shuō)寫(xiě)作。我覺(jué)得，這在你的作品里，已經(jīng)有了很好的呈現(xiàn)。并不是所有作家都能將文化作為小說(shuō)元素之一的。

郭：在我看來(lái)，文化和小說(shuō)本是水乳交融的。母乳之所以什么營(yíng)養(yǎng)都有，就是因?yàn)樗鼇?lái)自母親，母親在給孩子哺乳時(shí)，只需把奶頭塞進(jìn)孩子嘴里就行，她并不需要拿個(gè)勺子，按照奶粉那樣，多少蛋白多少鈣多少糖地兌。好的小說(shuō)也是一個(gè)有機(jī)體，因此，好的作家首先應(yīng)該是一個(gè)母親，她是帶著愛(ài)去哺乳的，事實(shí)上母親的心里連愛(ài)這個(gè)詞都沒(méi)有，但她提供的乳汁，卻什么都不缺。

姜：此外，在你的作品里，我們要談到一個(gè)非常重要的問(wèn)題，就是時(shí)間。時(shí)間的特點(diǎn)，很多人都在談，我在你的作品里發(fā)現(xiàn)的是時(shí)間的延滯。也就是說(shuō)，其實(shí)時(shí)間這個(gè)東西，在很多人那里，是沒(méi)有什么感覺(jué)的，那就是幾十年如一日。當(dāng)然，我們也得允許一部分人有另一種感覺(jué)，就是度日如年、一日三秋什么的。然而，問(wèn)題是，在你寫(xiě)的那些人物那里，我覺(jué)得，時(shí)間的感覺(jué)可能是前一種。不說(shuō)他們，即使是我們自己，這幾十年來(lái)，似乎對(duì)外界的變化，也稍顯感覺(jué)遲鈍。我讀運(yùn)沂那篇《是評(píng)者誤讀還是作者張冠李戴》，覺(jué)得很多人實(shí)在還未能讀懂文學(xué)，特別是未能讀懂文學(xué)里的時(shí)間。

郭：對(duì)，一個(gè)沒(méi)有弄懂當(dāng)下的人，是無(wú)法弄懂時(shí)間的，因?yàn)闀r(shí)間是“當(dāng)下”做的一個(gè)游戲。我在《農(nóng)歷》之《大年》一節(jié)中，借五月、六月和“父親”之口探討過(guò)時(shí)間?！案赣H”說(shuō)，如果人們能夠把妄想除盡，時(shí)間就消失了。

姜：關(guān)于時(shí)間，其實(shí)是有個(gè)讀者閱讀心理期待在內(nèi)的。像我讀你的小說(shuō)，每一篇，我可能都會(huì)設(shè)定為作者是寫(xiě)當(dāng)下。直到進(jìn)入小說(shuō)的深處，才與作者筆下的東西共在，也才更深刻地體認(rèn)讀者筆下的時(shí)間。《大年》是寫(xiě)文革也好，是寫(xiě)文革之后也好，我覺(jué)得，我們可以這樣認(rèn)為，在西海固，可能，六十年代與七十年代是差不多的，七十年代與八十年代也沒(méi)有多少差異，而八十年代與九十年代，對(duì)這樣一個(gè)獨(dú)特區(qū)域的改變，恐怕同樣微乎其微。不要說(shuō)西海固了，即如我生活的蘇北鄉(xiāng)村，幾十年來(lái)的變化，其實(shí)也微乎其微。所以，我覺(jué)得要糾纏于時(shí)間，但也不必在時(shí)間上糾纏過(guò)多。一篇作品之能否真正成立，時(shí)間當(dāng)然是關(guān)鍵，但畢竟，如果不是以時(shí)間為主人公的書(shū)寫(xiě)，時(shí)間是可以模糊的。

何況，即使是寫(xiě)文革，也未必文革時(shí)期的中國(guó)到處都是紅色恐怖吧。很多東西，是存在于方外的，很多東西并沒(méi)有因?yàn)槲母锏某霈F(xiàn)而停止。在我看來(lái)，西海固那里，文革的形態(tài)肯定是與別處不同的。我也曾經(jīng)與閻連科探討過(guò)，其實(shí)，在中國(guó)，鄉(xiāng)村是沒(méi)有政治的。或者說(shuō)，鄉(xiāng)村政治，是另一種形態(tài)，不是我們所看到的紙上的政治。作家的任務(wù)之一，就倒是要寫(xiě)出這些紙上政治以外的東西。

郭：非常正確。

姜：也因此，我覺(jué)得，你作為作家，在這一點(diǎn)上，肯定是完成了自己的使命的。不但完成了，而且，你把那個(gè)地方特別的意味寫(xiě)了出來(lái)并使之成為一種具有價(jià)值引領(lǐng)意味的東西。這種價(jià)值引領(lǐng)，我覺(jué)得，最重要，是讓人們發(fā)現(xiàn)，什么是我們所不具有的？我們?nèi)绻痪哂袝?huì)不會(huì)更不堪？

郭：對(duì)，知道我們不知道的，才是知道。

姜：從這個(gè)意義上講，作家其實(shí)擔(dān)當(dāng)著一種叩問(wèn)者的角色。雖然，你滿紙吉祥如意，但我能體會(huì)出背后的叩問(wèn)與蒼涼。不然，為什么會(huì)那么震動(dòng)文壇呢？現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代，能夠震動(dòng)我們的東西太少太少了。

郭：您過(guò)譽(yù)了，但您的目光確實(shí)觸到了我的心底。我的心中常常有種蒼涼感，但這蒼涼不是來(lái)自自己，而是來(lái)自一種不自量力的心愿，那就是希望天下吉祥如意，希望每個(gè)讀者吉祥如意，而吉祥如意就在人們面前，人們卻不識(shí)得。

姜：《水隨天去》看來(lái)是一篇特殊的小說(shuō)，特殊性首先在于它是對(duì)你自己的革命，既不同于所謂的西部小說(shuō)，也不同于《小城故事》這樣的都市小說(shuō)。這篇小說(shuō)可能顯得過(guò)于空靈與超拔，不知你是否有這樣的感覺(jué)？

郭：是，那是在尋找安詳路上的一篇東西，雖然超拔，卻也真實(shí)。那個(gè)父親，希望兒子先弄懂“知道”，再做人生功課，但兒子就是“不知道”。一個(gè)父親，不能讓兒子知道“知道”，你說(shuō)他的心里該是多么蒼涼？

姜：水上行無(wú)疑是個(gè)有深度的人物，但這一人物的刻劃，是否過(guò)于理性了？事實(shí)上，這時(shí)候的父親水上行，代表包括你我在內(nèi)的中國(guó)知識(shí)分子的靈魂?duì)顩r。只不過(guò)，水上行遭遇的矛盾，雖然也為我們所面對(duì)，但是，水上行不愿意就這么過(guò)去，而我們則輕易地將一些東西忽略了。所以，我理解中的這篇小說(shuō)，可能是對(duì)中國(guó)知識(shí)分子靈魂的提醒與提問(wèn)。

郭：是，是對(duì)所有人靈魂的提醒和提問(wèn)。

姜：這里，我又想問(wèn)一句，水上行是否有點(diǎn)畫(huà)地為牢的意味呢？其實(shí)，這個(gè)時(shí)代與社會(huì)，并不需要他為自己設(shè)定什么。當(dāng)然，我知道，你是為自己設(shè)定了一個(gè)界限的，“要使自己手中的筆具足方便之德”。然而，在這里，水上行卻沒(méi)有對(duì)自己行方便??！

郭：他是行大方便，讀者之所以認(rèn)為他不方便自己，是因?yàn)槲覀儸F(xiàn)代人太隨便了，太習(xí)慣于隨波逐流了，其實(shí)最大的方便是方便他人、方便社會(huì)、方便自然、方便環(huán)境、方便倫理和道德。

姜：說(shuō)到文化小說(shuō)，我覺(jué)得這也是一篇文化小說(shuō)，你將儒釋道集中于水上行一身。但父親的結(jié)局，放逐自我，是不是意味著你并沒(méi)有找到有效的解決之道？當(dāng)然，非常欣喜的是，這篇小說(shuō)開(kāi)始對(duì)著我們自己下刀了。似乎從某一個(gè)時(shí)代開(kāi)始，我們的小說(shuō)中，知識(shí)分子開(kāi)始缺位。既已缺位，就更遑論靈魂與自省了。

郭：對(duì)，水上行最后選擇了出走，但出走是一個(gè)象征，一個(gè)手段，他的目的是為了歸來(lái)。

姜：當(dāng)然，我們也發(fā)現(xiàn)，這類小說(shuō)在你的筆下顯得還是貧弱了點(diǎn)，我的意思是，數(shù)量顯然還不是太多。因而，可能也沒(méi)有形成一種豐厚的文學(xué)資源。

郭：那倒不是，《農(nóng)歷》中的“大先生”，還有“大先生”膝下的五月和六月，都是他的同道，并且比他的道行深多了，因?yàn)樗麄兓氐搅松?，回到了自然?/p>

姜：我本來(lái)不打算與你談先鋒文學(xué)的問(wèn)題的。然而，六十年代出生的作家，勢(shì)必都繞不過(guò)先鋒文學(xué)。坦率地說(shuō)，從1980年以來(lái)，文學(xué)歷經(jīng)嬗變，然而，我只認(rèn)為先鋒文學(xué)尚可以一時(shí)之盛而成為一種文學(xué)潮流與文學(xué)流派。雖然我與很多作家談到先鋒文學(xué)的技術(shù)性，但不管怎么說(shuō)，先鋒文學(xué)已經(jīng)成為一種堅(jiān)硬的文學(xué)存在，幾十年來(lái)都在發(fā)生著影響。以后還會(huì)不會(huì)發(fā)生影響，誰(shuí)也說(shuō)不好。畢竟，這是一個(gè)將西方百年文學(xué)在中國(guó)進(jìn)行了一次全方位演繹的文學(xué)時(shí)代。我終于從《陪木子李到平?jīng)觥愤@里看到了先鋒文學(xué)對(duì)你的影響，同時(shí)，我也讀到了博爾赫斯的影子。只不過(guò)，這種判斷是否確切，是要等待你的判斷的。

郭：讓我驚異的是，評(píng)論家包括您認(rèn)為影響了我的人，恰恰是我最少讀到的。至于先鋒文學(xué)，正如您所言，我們不可避免地受到了它的影響，因?yàn)槲覀冏呱衔膶W(xué)道路時(shí)，正是先鋒文學(xué)遍地開(kāi)花的時(shí)候。

姜：《陪木子李到平?jīng)觥房梢越庹f(shuō)的東西非常多，語(yǔ)言風(fēng)格在這里似乎也有一種“突兀”的逆轉(zhuǎn)。文體上也似乎更注重一種醒人耳目的修辭效果，有人說(shuō)，那兩道思考題，“突兀”而“霸道”。

郭：是，當(dāng)時(shí)出那兩道題，我有一種快感，有種一棒把人打愣的沖動(dòng)，但這種沖動(dòng)的背后是“慈悲”，因?yàn)樽髡叩膭?dòng)機(jī)是讓人們通過(guò)“這一愣”，從夢(mèng)中醒來(lái)。

姜：但這樣的小說(shuō)，在你的全部作品中仍然與我們剛才說(shuō)到的《水隨天去》一樣，似乎只是偶一為之。這算不算你向讀者進(jìn)行的一次小說(shuō)炫技表演呢？你想借此告訴人們，對(duì)那種民俗與禮儀習(xí)慣的敘事，沒(méi)有影響你的小說(shuō)現(xiàn)代性技巧的形成。

郭：也許潛意識(shí)中有這種想法。但在我看來(lái)，最現(xiàn)代的，恰恰是最傳統(tǒng)的。換句話說(shuō)，只有傳統(tǒng)才有保鮮功能，現(xiàn)代的風(fēng)雨在變幻，不變的是天空和大地。

姜：我們了解到，你的安詳文化已經(jīng)豐沛到足以自成體系的地步了。你覺(jué)得安詳文化的追求與研究是不是對(duì)你的小說(shuō)寫(xiě)作形成了重要影響？

郭：也許吧，這就像一頭牛，它自會(huì)產(chǎn)牛奶，一只羊，它自會(huì)產(chǎn)羊奶，一個(gè)人的心泉里是什么，就會(huì)流淌什么。

姜：可能，當(dāng)代作家像你這樣既寫(xiě)散文、又寫(xiě)詩(shī)歌的小說(shuō)家，已經(jīng)不多了，然而，還有一種文化的世界在你的精神領(lǐng)域里。這可能就更鮮見(jiàn)了。我可不可以認(rèn)為，這是你一種努力成為大作家的“野心”呢？

郭：老實(shí)跟您講，我在寫(xiě)作上沒(méi)有野心，恰恰一直不自信，我從來(lái)沒(méi)有想過(guò)自己會(huì)成為一個(gè)大作家。當(dāng)年和好友石舒清聊天，他說(shuō)他的理想是成為一個(gè)大作家，我還在心里笑呢：我們這些人，怎么可能會(huì)成為一個(gè)大作家？不想后來(lái)石舒清真成了大作家，我的作品也出乎意外地被大家認(rèn)可，讓我常常有種受寵若驚的感覺(jué)。事實(shí)上，我一直有種準(zhǔn)備放棄寫(xiě)作的打算，常常想等寫(xiě)完這篇就封筆吧，就去解決生命的根本問(wèn)題吧，就像水上行那樣。后來(lái)之所以堅(jiān)持了下來(lái)，正是因?yàn)樽约夯氐狡匠Ｐ模驗(yàn)椤敖鉀Q”之想本身就是一個(gè)對(duì)立，但現(xiàn)在看來(lái)，這種解決之想絕對(duì)有用，它讓你筆下的文字變得超脫，變得“仁慈”，這種“仁慈”有時(shí)以“無(wú)情”表現(xiàn)出來(lái)，但它恰恰是一種“有情”，也許正是這種“有情”，為我贏得了讀者吧。

四

姜：我們現(xiàn)在不得不談到《農(nóng)歷》了。這本書(shū)，看來(lái)是想為過(guò)去的寫(xiě)作做一次漂亮的總結(jié)吧？

郭：您可以這么認(rèn)為。

姜：十五個(gè)節(jié)氣，不再是農(nóng)事與季節(jié)的事，而是一種生命營(yíng)養(yǎng)，一種化育。這可能是很多人都沒(méi)能識(shí)透的大自然的生命情懷。

郭：呵呵。

姜：這樣看《目連救母》，就更有意味了。但反觀你過(guò)去同類題材的寫(xiě)作，發(fā)現(xiàn)“饑餓”確實(shí)是一個(gè)大主題，并對(duì)應(yīng)了我們所歷經(jīng)的時(shí)代。所以，中元節(jié)何曾能夠缺失?。?/p>

郭：感動(dòng)于您的相知。

姜：不過(guò)，聰明的讀者，還應(yīng)該看到另外的東西。至少，談到這里我們發(fā)現(xiàn)，我們剛剛津津樂(lè)道的文化小說(shuō)或小說(shuō)文化，更應(yīng)該具體到一種小說(shuō)的倫理上。我覺(jué)得，你的小說(shuō)，在這方面為當(dāng)代文學(xué)提供了一個(gè)非常重要的關(guān)鍵詞，就是“倫理小說(shuō)”或“小說(shuō)倫理”。這種倫理追求，我覺(jué)得從梁?jiǎn)⒊瑫r(shí)期便開(kāi)始被人注意了。然而現(xiàn)在，這一追求，一些作家恰恰在對(duì)所謂的現(xiàn)代性、后現(xiàn)代性的追求中，再不就是一種多元時(shí)代的浮躁與狂歡中丟失了。

我的意思是，你的小說(shuō)首先是一種善的小說(shuō)，然后，才是一種真的小說(shuō)與美的小說(shuō)。

郭：事實(shí)上，這三者是無(wú)法分離的，善是動(dòng)機(jī)，真是目的，美是手段。

姜：所以，這樣看《農(nóng)歷》，其實(shí)是你的一次對(duì)天對(duì)地對(duì)人的雙手合十。你以這樣的方式，為過(guò)去所有中短篇中那些吉祥、如意、禮贊、虔敬，做了一次百川歸海的集成。

郭：謝謝您能這么理解。

姜：這本書(shū)，我們也可以看成是對(duì)人性的救贖。在這本書(shū)的閱讀過(guò)程中，我們可以暫時(shí)遠(yuǎn)離塵埃，遠(yuǎn)離經(jīng)濟(jì)時(shí)代的恐慌，回歸到農(nóng)歷，在中國(guó)文化傳統(tǒng)中實(shí)現(xiàn)自我救贖和自我回歸。這本書(shū)的世界性意義，我覺(jué)得也在這里。這是一本奇書(shū)，也是一本寧?kù)o及至于震驚的書(shū)。

郭：先生過(guò)譽(yù)了。

姜：我非常相信，之后，仍然會(huì)有一天，人們將《農(nóng)歷》當(dāng)作一個(gè)事件，同時(shí)，我也相信，《農(nóng)歷》，就是這樣的中國(guó)《農(nóng)歷》，會(huì)以這樣的面目走向世界。所以，我們不妨這樣認(rèn)定，這是一本值得期待的書(shū)，也是中國(guó)當(dāng)代文學(xué)幾十年中重要的斬獲之一。

郭：我也希望它有一個(gè)好的前景，因?yàn)槲沂前阉鳛榇松畲蟮囊粋€(gè)“善”來(lái)完成的。

姜：構(gòu)思這本書(shū)，看來(lái)用了你不少心力。

郭：其實(shí)這本書(shū)就像一朵花，它是一種自然生成，倒沒(méi)覺(jué)得怎么構(gòu)思，只是一個(gè)從朦朧到清晰的過(guò)程。這個(gè)過(guò)程中，有一位高人給了我很大支持，將來(lái)我會(huì)專門(mén)在一篇文章中談及。

姜：最后，我們回歸到一些常規(guī)性的問(wèn)題吧。你什么時(shí)候走上文學(xué)之路的？在你的寫(xiě)作之途中，哪些作家給了你影響？廢名、沈從文、汪曾祺這一支文學(xué)流脈應(yīng)該給你注入了不少美學(xué)營(yíng)養(yǎng)吧？

郭：說(shuō)句開(kāi)玩笑的話，我想我是在前世就走上文學(xué)道路了，對(duì)我影響最大的應(yīng)該是“農(nóng)歷”，還有“農(nóng)歷”中的父老鄉(xiāng)親，還有生我養(yǎng)我的那片土地。

姜：作為一個(gè)六十年代出生的作家，顯然，域外的文學(xué)營(yíng)養(yǎng)同樣會(huì)對(duì)你產(chǎn)生大的影響。對(duì)你影響最大的國(guó)外作家有哪些？

郭：都有，要說(shuō)對(duì)我影響最大的，還是“農(nóng)歷”。

姜：這次未能就你的全部寫(xiě)作進(jìn)行探討，深為可惜。更重要的是，未能就《農(nóng)歷》進(jìn)行展開(kāi)。期待今后有更為深刻的合作，我自己期待的是，將會(huì)以專章論述的方式來(lái)寫(xiě)一寫(xiě)我所讀到的《農(nóng)歷》。

郭：謝謝先生！