臺港文學研究的出新和詮釋權的“爭奪”
——古遠清教授訪談錄

胡朝霞

——古遠清教授訪談錄

胡朝霞

古遠清（1941— ），廣東梅縣人。武漢大學中文系畢業。現為中國新文學學會副會長、中南財經政法大學中文系臺港文學研究所所長、教授。先后主持教育部課題、國家社科基金課題4項。在海內外出版有《中國大陸當代文學理論批評史》、《臺灣當代文學理論批評史》、《香港當代文學批評史》、《臺灣當代新詩史》、《香港當代新詩史》、《海峽兩岸文學關系史》、《當代臺港文學概論》、《庭外“審判”余秋雨》等專著。

胡朝霞：華中師范大學比較文學與世界文學專業博士研究生，南華大學外國語學院講師，主要研究英美文學與比較文學。

胡朝霞（以下簡稱“胡”）：你在古稀之年迎來了學術著作出版的井噴期。過去你在海內外出版有各類著作多種，近年又有《古遠清文藝爭鳴集》、《幾度飄零——大陸赴臺文人沉浮錄》、《消逝的文學風華》、《兩岸四地文壇現場》、《海峽兩岸文學關系史》、《從陸臺港到世界華文文學》出版。在出書速度上，你稱得上是 “劊（快）子手” 啊。

古遠清（以下簡稱“古”）：白舒榮和劉紅林兩位女土稱我 “活著為了寫書 ，寫書為了活著”，這倒蠻符合本人實際。

胡：中國古代有江郎才盡的故事，你年過古稀，有無 “才盡”之感？

古：“才盡”應與年齡無關，而與對研究現狀、研究題材和研究對象失卻敏感相聯系。“才盡”的人往往找不到新的學術生長點。我為了將自己和“江郎”區隔開來，近幾年在兩岸三地著書時均盡可能出新，如我最近獲批準立項的國家社科基金項目《新世紀臺灣文學史》,便是為了填補兩岸臺灣文學研究的空白. 本來,臺灣文學研究比大陸文學研究滯后。內地出版過多部《臺灣文學史》，最多只寫到20世紀末為止。本課題專門研究新世紀的臺灣文學，其意義在于推動臺灣文學全面深入的研究。過去，臺灣文壇流行“自由中國文學”、“臺灣鄉土文學”概念，其能指只代表主流的三民主義文學或反主流的本土文學，在相當程度上遮蔽了臺灣文學的復雜性和多元性。“新世紀的臺灣文學”則試圖去除因省籍情結而導致歷史誤置和意義歧見，在多方面的考察和溝通中完成不分省籍的臺灣文學總體化，為“中華文學”在臺灣的復興提供理論支撐。

胡：作為當代文學史家，你單槍匹馬寫作“六史”——《中國大陸當代文學理論批評史》、《臺灣當代文學理論批評史》、《香港當代文學批評史》、《臺灣當代新詩史》、《香港當代新詩史》、《海峽兩岸文學關系史》, 所奉行的是“私家治史”準則嗎?

古：私家治史觀點和文筆容易得到統一，不必為貫徹領導或主編意圖，將個人見解消融掉。當然，利弊總是并存的。私家治史雖然可以較充分地表達個人觀點，但也不是沒有任何拘束，個人見解都可以盡情發揮。畢竟在體制下的書寫，不能無所顧忌。且個人寫史也難以集思廣益；對有些自己不熟悉的領域可能難以寫得深入。而且，工程太大，個人時間精力有限，難以在短時間內完成。

胡：你的第一個國家社科基金項目《海峽兩岸文學關系史》，最近獲“全國臺灣研究會”第四屆臺灣研究優秀成果專著獎。你能否談談此書的寫作初衷？

古：《海峽兩岸文學關系史》的寫作有小小的希冀：在為兩岸文學史寫作提供原始材料以補充、完善現有當代文學史不足的同時，還企圖用這部著作，引起當代文學史寫作是否應加入關系史的思考。

拙著是從文學關系史切入的另類歷史敘事，是一種非傳統型的文學史。寫作的著力點不在為作家作品定位，不以作家作品分析評價為主，不以建構典律為目標，而是抱著回顧與解讀的態度，審視兩岸文學關系從對立到親和、從反叛到回歸的發展過程，用“大敘事”與小細節相結合的筆調描述，不追求體系的嚴謹和完整性。在這本書里，無論是《春江水暖鴨先知》，還是《誰先偷跑誰就贏》，均將主流文學史遮蔽的某些史實或以為只需要“大而全”而不需要“零件”的材料展示出來，使兩岸文學史真正成為一部多視野、多角度的多元共生的文學史。

胡：“兩岸文學關系史”的內容很豐富吧?

古：可以說既豐饒又貧瘠，既單純又復雜。“豐饒”是指兩岸文學關系史所要面對的是兩地文學的對抗與隔絕、開啟與曲折、互動與沖突、封鎖與突圍。“貧瘠”是指無論在兩蔣時代，還是民進黨執政時期，作為同根同種同文的兩岸文學，由于政治的干預，均沒有產生像魯迅那樣的大師級作家。說其“單純”，是指兩岸文學關系在任何時期都受政治制度的制約，交流必須在“一個中國”原則下進行。“復雜”是說兩岸認同的“一中各表”，有各種不同的詮釋，具體到“臺灣文學”的界說上，則有五花八門的表述。

胡：你這本書在分期上有什么特色？

古：畢竟篇幅有限，《海峽兩岸文學關系史》要在四十多萬字的篇幅中把近六十年的兩岸文學關系內容都寫進去，談何容易。為解決這一難題，也為了使讀者有較明晰的認識，本書將兩岸文學關系分為四段：軍事主宰時期兩岸文學關系的對抗與隔絕，和平對峙時期兩岸文學交流的開啟與曲折，民間交流時期兩岸文學的互動與沖突，新世紀兩岸文學關系的封鎖與突圍。在寫作方法上，力求有宏觀概括力和銳利的思想沖擊力，如《民間主導與官方阻撓的二元格局》、《終止“勘亂”對兩岸文學關系的影響》、《兩岸對臺灣文學詮釋權的“爭奪”》，均讓讀者不會因細節的敘述妨礙對全局的了解，不會因為有可讀性而影響論述的深度。尤其是在《導論》中，注意歷史意識與當代視野相融合；在《兩岸文學的“互文”問題》中，注意問題意識與比較方法的結合；在《受制于政治價值觀的文學現象解讀》中，努力讓理論闡釋與文學史實互為呼應。當然，一涉及敏感問題的評價，就會引發爭議，比如張愛玲的著作權屬于臺北皇冠出版社還是屬于張愛玲在大陸的親人，以及兩岸文學誰的成就高、繁體字與簡體字誰優誰劣，兩岸均有不同看法。對這些看法，完全可以求同存異。拙著的表述，只是一家之言，歡迎持異議的讀者、學者提出討論和爭鳴。

胡：《兩岸四地文壇現場》共分挑剔大陸文壇、質疑香港文壇、爭鳴臺灣文壇、修補澳門文壇4部分，充分體現了你敢向權威挑戰的風格和善辯的才能。難怪《名人傳記》介紹你的學術成就時，將你稱為敢于抵制不良文風的“學術警察”。

古：乍看這個稱呼，以為姚文元又卷土重來了，其實，“學術警察”與姚文元打棍子完全是兩回事。“學術警察”一詞，出自哈佛大學教授楊聯升之口。有人說我也是一位不為人們所注意和重視的“學術警察”。這大概是因為本人曾向某名人打假。如在評某名人的他傳和自傳時，多次指出其諸多偽造自己歷史之處，由此被對方告到法庭。我給對岸出的《臺灣新文學史》著者挑錯“送大禮包”，做的亦是互相敬畏、互相監督、互相批評類似“學術警察”的工作。

在這個急功利的年代，在拉幫結派的文壇，陳平原說，“學術警察不僅沒有成為榜樣”，反而常常遭受誤解，受到不公正的待遇，并被迅速邊緣化。錢理群也說：“公心不在，正氣不彰，一切茍且馬虎，這正是當下學術危機的一個重要表征。在這個意義上，呼喚‘樊駿式樣的學者’，也具有同樣的迫切性。”現在確實需要更多弘揚正氣，批評弄虛作假和茍且馬虎的文風，力挽學術危機的“學術警察”。

胡：在蘇格蘭愛丁堡舉行的歐洲漢學會上，有一個小型圓桌座談會上的主題是“由誰來編寫《香港文學史》”。面對坊間出版的《香港文學史》及文體分類史，清一色出自內地學者之手這種無情現實，國外漢學家們責問香港學者：“為什么你們自己不去寫本地的文學史？”到會的香港中文大學王宏志回應道：“《香港文學史》不一定要由香港人來書寫”。

古：如果香港學者不了解香港文學或雖了解而評價時“黨同伐異”，的確沒有資格寫。寫文學史，本不應查戶口、分地域，像早期的《中國文學史》就不是中國人而是日本人寫的。臺灣地區文學史的編寫現狀也和香港差不多。為什么臺港地區的文學史本地的學者基本不寫，要由他人來寫？說起來原因復雜。以香港而論，香港學者的學術觀念、方法與內地不完全相同。如香港中文大學盧瑋鑾教授認為：許多原始資料還未整理出來，在這種情況下不應急于寫。另一方面，在香港某些大專院校，研究香港文學不如研究內地文學、臺灣文學地位高。傳統偏見認為，研究古典文學比研究現代文學“身價”高，研究內地文學又比研究香港文學“意義”大。在臺灣，不少教授醉心于參加各種文學活動，缺乏經濟效益的學術專著寫作極少有人肯干。

臺港文學史由第三者來寫，自有其長處。不少香港作家、學者身在“江湖”之中，不像外地人那樣容易看清文壇內幕。不少學者還是圈子中人，由圈中人執筆寫本地文學史必然會少寫或不寫圈外之人——即使寫也可能多帶貶詞。由局外人寫，自然可以減少“派性”，以較公正、客觀的態度評述文壇的是非與功過。內地學者研究香港文學，20年來走過一條重政治功利到向著審美價值傾斜的曲折道路。他們的著作盡管有史料缺陷或錯漏，但總的來說，包容性較大：不論是雅文學還是俗文學，不論是本土作家還是南來作家，不論是學院派還是非學院派，都能尊重他們的創作勞動，給予應有的文學地位。總之，編撰《香港文學史》最理想的人選應該是熟悉香港文學、占有資料充分、對香港文學研究深入、態度又公正客觀的學者——而不管他是哪個地方人。

胡：臺灣著名詩人洛夫說, 你的“《臺灣當代新詩史》不論就史料的蒐集與運用、歷史的鉤沉與分析都能見到你的卓識、且敢于觸及一些敏感的政治層面，實屬不易，可以說不論大陸或臺灣的詩歌學者、評論家，寫臺灣新詩史寫得如此全面、深入精辟者，你當是第一人。你在書中批評了臺獨詩，必然會招致對方的強烈抵制，也可能受到你未提及的小詩社小詩人的不滿，好在你在自序中已有了心理準備”。有道是:寫文學史必須有智者的慧眼、仁者的胸懷和勇者的膽魄。在膽魄方面，你不怕某臺灣詩人說《臺灣當代新詩史》送到廢品收購站還不到一公斤哩。

古：有道是不批不知道, 一批做廣告。寫臺灣新詩史挨“罵”，本是意料中的事。古繼堂的同類書出版20年，在受到許多贊揚的同時,也差不多被某些人罵了20年。正如一位臺灣作家所說：“古繼堂的《臺灣新詩發展史》早已引發審美疲勞，怎么又來了一個姓古的，你煩不煩呀，你這兩股（古）暗流！”故我有自知之明，在《臺灣當代新詩史》書末寫道：這是一部不能帶來財富，卻能帶來罵名的文學史。這是一部充滿爭議的新詩史，同時又是一部富有挑戰精神的文學史——挑戰主義頻繁的文壇，挑戰結黨營詩的詩壇，挑戰總是把文學史詮釋權拱手讓給大陸的學界。

胡：內地學者在疏理香港文學發展線索，尋找香港文學發展規律，給香港作家作品定位，改變人們對香港文學知之甚少、甚至認為“香港是文學沙漠”的看法等方面做出了一定的成績。但內地學者研究香港文學，限于主客觀條件，存在著哪種局限性？

古：注重香港文學的特點不夠。有時用內地的評價尺度來要求香港文學。如有些人偏愛現實主義，尤其是偏愛批判現實主義，對揭露香港陰暗面的作品情有獨鐘，對寫“東方明珠”所放出的光輝一面或用現代主義寫成的作品，缺乏應有的熱情。另有“中原心態”。對“南來”作家在香港文學所起的作用評價過高，對本土作家在香港文學發展中所作的重要貢獻重視不夠。此外是史料錯漏較多。有的不屬史料而是由于人情因素干擾，評價欠科學等等。

胡：對這種毀譽參半的《香港文學史》，有無“重寫”之必要？

古：目前“重寫”的條件還欠成熟。應該說，《香港文學史》的編寫還處在探索階段。現在出的幾部《香港文學史》，還未完成它的歷史使命。如果真的要“重寫”《香港文學史》，依愚之見，靠香港學者似乎不現實。據香港文學研究專家黃維梁透露：香港藝術發展局曾懸賞三百萬元請港人編寫香港文學史，然而重賞之下沒有勇夫，至今連寫史的一點蹤影都沒有。之所以等不到，不妨回顧香港藝術發展局文學藝術組組織本地學者編撰香港文學史時，“會議終于沒有好好地著手尋找‘誰來編文學史’，而演成‘大家怎么看編文學史’了。”形成這種局面的原因，是難以選到最具資格的人。眾所周知，“香港文學界門派甚多，目前還未有幾多人能做到兼容并包及具備了文學歷史的縱觀水平……再說，要等一位能溝通各派作者文友，而個人文學思想又能兼收并蓄的編寫者，誰也不知道將會在什么時候降臨大地、光臨香港。”既然香港難覓“能溝通各派作者文友”的學者，既然他們把香港文學史的詮釋權拱手讓給別人，外地學者便“空降”香江文壇，當仁不讓地寫了起來。

胡：在當下名目繁多、亂花迷徑又不被眾多香港作家、學者認同的香港文學史研究中，香港當代新詩史仍是十分寂寞的領域。你告別杏壇后，在賦閑中居然讓《臺灣當代新詩史》“下蛋”，生“第二胎”《香港當代新詩史》。可臺灣詩壇與香港詩壇有明顯的文化差異，你怎么可以把“香港新詩史”看作是“臺灣新詩史”的“直系親屬”呢？

古：臺灣、香港本來就有被“割讓”的相似歷史遭遇。在地理位置上，兩地均屬大陸的“離島”。在意識形態方面，兩地均不存在什么“社會主義主旋律”。他們的新詩比起內地新詩來，有太多的同質性。何況作為跨文化城市的香港，那里有不同背景的文化經驗共存和交匯，比如在臺灣詩壇頗為活躍的葉維廉、余光中等人，便是香港詩壇的要角。不是我故作謙虛，《香港當代新詩史》對我來說確是“揀”的。畢竟寫完了《臺灣當代新詩史》，寫《香港當代新詩史》就順理成章，下筆也順暢多了。說“揀”或說下筆“順暢”，決不是說香港新詩史容易寫或暗含渺視香港詩人的意思在內。相反，香港新詩界有不少璀璨的名字，他們的光環逼使我總是睜大眼睛去審視他們。我既慶幸自己和這些相識或不相識的詩人心靈是如此貼近，但我又擔心自己的拙筆不能將他們的文學成就一一道出。當然，《香港當代新詩史》并不是《臺灣當代新詩史》的附庸或驥尾，兩者有各自的獨立性，但臺港新詩確有“親戚”關系，可參看該書第二章第一至四節。

胡：你寫了四種臺港文學分類史，有無“難言之隱”或“難以釋懷”的事情？

古：如果說要有什么難言之隱，是無論在臺灣還是在香港，山頭“艷幟”高掛，不少圈內人互相瞧不起圈外的作品，以忽視別人的存在為榮。他們不讀別人的作品卻非常看重別人讀不讀自己的詩作及讀后又如何評價。如果你真的去評價，評了他不同山頭或不喜歡的詩人，他就有可能編織各種流言，說評者與被評者幕后一定有交易。

本來，在內地做新詩史研究，既不可能帶來財富，也不可能帶來太多的歡樂。寫作過程，既枯燥又折磨人。為了查一條注釋，常常花掉一個昂貴的下午。我過慣了寂寞清苦而孤獨的書齋生活，到生命之秋仍不打算放棄“買書—評書—寫書—出書—出游”這一嗜好，也算是一種堅守。

胡：有境外學者批評你是“典型的國內研究香港文學的傳統派”。

古：這評價或許值得我反省，但并不符合我現今的研究立場。如果有人問我的思想光譜，我定位為趨向開放而非教條的評論家。在第二屆世界華文文學高峰論壇上，我做了《重構“香港文學史”》的學術發言。這發言是我最新的學術觀點。這觀點，在傳統派看來，我也許屬新潮派，而在某些香港學者看來，我又有可能像古繼堂一樣被劃入“擁抱教條馬列主義美學殘骸的學者”。我自信，在內地學者中，我還是比較注意香港文學特點的，并沒有用內地的標準去生搬硬套。

胡：兩岸存在著 “爭奪”臺灣文學詮釋權的問題嗎？

古：在黃山召開的海峽兩岸蘇雪林研討會上，展出了臺灣出的蘇雪林《日記卷》，總計15冊。這《日記卷》最先是安徽大學中文系沈暉征得蘇雪林教授本人同意在祖國大陸出版的。正當蘇氏日記裝箱運回時，被臺灣有關方面發現，連忙追回，說此日記的出版權在臺灣而不在大陸，于是只好改由臺灣成功大學中文系主持整理出版。如果說，蘇雪林《日記卷》還只是兩岸整理權、編輯權、出版權之爭的話，那兩岸對臺灣文學的詮釋權之爭，比這激烈得多，時間也長得多，屈指一算已快30年了。

胡：兩岸的臺灣文學研究競爭，無論臺灣文論家如何認為他們的研究成果如何勝過大陸，但誰都不能否認，在《臺灣文學史》的編寫上，他們交出的成績單不多。

古：眼見大陸一部又一部厚厚的《臺灣文學史》及其分類史的出版，在占領大陸乃至臺灣某些院校講壇，某官員驚呼：臺灣學者如再不急起直追，臺灣文學的詮釋權就拱手讓給大陸學者了。他們不允許也不甘心大陸學者的觀點占領臺灣的教壇、文壇。于是有各式各樣假借學術名義對大陸學者的抨擊。如有遼寧大學出版社出版的《現代臺灣文學史》的評價之爭。一些分離主義的評論家們，認為大陸學者連什么是“臺灣文學”都沒弄懂。在他們看來，“臺灣文學”就是臺灣人用臺灣話寫臺灣事的作品。而《現代臺灣文學史》入評的作家有一大半不是“臺灣人”而是大陸人或曰外省人，因而余光中們的作品應從臺灣文學史中刪除出去。至于評價的標準和對許多作家的定位，他們也無法贊同。本來，《現代臺灣文學史》有許多缺陷，對此完全可以批評。可臺灣的某些本土評論家的評論角度不在于此，而是在向大陸學者“爭奪”臺灣文學史的詮釋權。臺灣某本土作家在批評遼寧版《現代臺灣文學史》和福建版《臺灣文學史》時說：大陸學者在進行臺灣文學研究時，把臺灣文學看成是中國文學的一環，是傳統華夏文學的重要組成部分，屬于老調重彈，認為這是大陸學者“不了解臺灣民族主義的結構”，是“從政策性立場出發”否定了這一“民族主義結構”。他在文章中提出臺灣作家的“雙重性民族結構”和臺灣文學中的“民族主義結構”的主張。這種論調，馬上引起遼寧學者張恒春和福建省臺港暨海外華文文學研究會的集體回應。福建的學者認為：大陸的臺灣文學研究難免有狹窄、淺置、誤差的一面，但說“臺灣文學是中國文學的一環”是“老調”，這個觀點正是那位評論家自己過去堅持的。所不同的是，他現在看風使舵，由主張“臺灣文學是中國文學的一環”而改為主張“臺灣文學國家化”了。

胡：臺灣文學研究不能由政治主宰，但卻無法擺脫政治的影響。陳芳明新出的《臺灣新文學史》，你如何評價？

古：這本書框架全新，分期有特色。比起葉石濤過于簡陋寒傖還不是正式的文學史《臺灣文學史綱》來，在時間上多寫20年，且不局限于島內單一族群的狹窄立場，視野顯得相對寬闊。

可陳芳明的出發點不對, 他聲稱寫《臺灣新文學史》是為了“抗拒中國霸權的論述”。在開列祖國大陸出版的并不全面的《臺灣文學史》書目后,他說：“中華人民共和國的學者”把“臺灣文學邊緣化、靜態化、陰性化”。他尤其對大陸學者贊揚臺灣詩人思念祖國母親的論述極為反感，認為讀大陸學者寫的《臺灣文學史》，就好似讀“外國文學史”。這種“顛覆”未免危言聳聽。他反對把臺灣文學“陰性化”，而他的“陽性化”無非是“臺灣文學的自主性、獨立性，臺灣文學決不是中國文學的一部分”之類的陳詞濫調。 在論述反共文學時，陳芳明竟說“反共文學暴露的真相，尚不及80年代傷痕文學所描摹的事實之萬一。反共文學可能是虛構的，但竟然成為傷痕文學的‘真實’。”這真是語出驚人，可惜與事實相差十萬八千里。陳芳明口口聲聲說要用“以藝術性來檢驗文學”，這使人想起司馬長風在《中國新文學史》的附錄中吹噓自己的書是“打破一切政治枷鎖，干干凈凈以文學為基點寫的文學史”，可司馬長風當年未做到，現在陳芳明也未必能做到。在有政黨的社會里尤其是像臺灣這種政治抓狂、亂象叢生、選舉的喇叭聲和鞭炮聲不斷在書桌前響起的社會，要走“純藝術”、“純學術”的道路也難。如要堅持不食人間煙火“為學術而學術”，這就像魯迅當年諷刺的“第三種人”那樣拔著自己的頭發希望離開地球。陳氏在第十一章中對大陸傷痕文學與臺灣反共文學所作的這種非學術比較，不僅掉進了“藍營”意識形態的陷阱里，而且還給大陸學者說的兩岸文學一脈相承提供了最佳佐證。

胡：你不能否認《臺灣新文學史》史料豐富這個優點。

古：可因為太“豐富”了，來不及一一查證。這本書號稱“歷時 12載，終告成書”，其實中間作者寫了許多文章和書。它并不是“十年磨一劍” 的產物，而是匆忙的產物。書的封底上還有什么“最好的漢語文學，產生在臺灣”，這純粹是商業廣告用語，在書中根本未進行論證。作為一本嚴肅的且具有相當水準的文學史著作，完全用不著借世俗的方法去推銷。許多章節尤其是最后寫到新世紀臺灣新文學只有“文學盛世”的空洞贊美而無實質性內容，這就好比不盡職的導游，他帶人到號稱“奼紫嫣紅，繁花爭艷”的景點，只說你們自己欣賞吧，自己卻溜掉了。像這種倉促成書的做法，就難免帶來許多史料差錯。如第306頁云：王藍擔任過中國筆會副會長。其實，“中國筆會”是中共領導下設在北京的文藝團體，王藍任職的是由國民黨主控設在臺北的“中華民國筆會”。第266頁說孫陵寫歌曲《保衛大臺灣》時任《民族晚報》主編，這里有四個錯誤：不是歌曲而是歌詞；不是任職于《民族晚報》，而是供職于《民族報》；不是任《民族晚報》主編，而是任《民族報》副刊主編；不是任副刊主編時寫的歌詞，而是在這之前。

胡：既然你“活著為了寫書 ，寫書為了活著”，繼《古遠清文學世界》、《古遠清這個人》、《臺灣文壇的“實況轉播”》、《謝冕評說三十年》在陸臺港問世后，那你還有哪些新書出版?

古：將有《澳門文學編年史》、《當代臺灣文學辭典》、《有朋自大陸來——訪臺日記》、《戰后臺灣文學理論史》在臺港澳及內地出版, 屆時一定送你指正。