每個(gè)人都感覺(jué)被浮躁的時(shí)代推著走

快速進(jìn)步的社會(huì)，不斷富足的生活，

卻讓中國(guó)人的心靈常被焦慮籠罩。

今天我們因何而焦慮？

2011年9月3日，龍永圖、白巖松

做客貴州衛(wèi)視《論道》節(jié)目，

反思當(dāng)下中國(guó)人的焦慮之源，

尋求緩解焦慮之方。

找回浮躁社會(huì)中心靈的寧?kù)o。

Q/荊慕堯 A/龍永圖白巖松

我們現(xiàn)在所感受到的焦慮是進(jìn)步當(dāng)中的痛苦，而不是退步當(dāng)中的痛苦

Q：怎么看待現(xiàn)在年輕人大部分都處于焦慮的狀態(tài)？

龍永圖：我覺(jué)得不要一味地把焦慮看成一種很壞的心態(tài)。焦慮有時(shí)候是一種危機(jī)感，是對(duì)未來(lái)的追求，是對(duì)將來(lái)不確定性的反應(yīng)。如果一個(gè)人完全沒(méi)有焦慮，他就是沒(méi)心沒(méi)肺，也就沒(méi)有追求，處于腦子空白的狀態(tài)。因此，現(xiàn)在年輕人有焦慮、有不安是可以理解的。

白巖松：在一個(gè)更大的背景下討論，我們現(xiàn)在所感受到的焦慮是進(jìn)步當(dāng)中的痛苦，而不是退步當(dāng)中的痛苦。我們經(jīng)歷的是一個(gè)特殊的時(shí)代，原有低水平的平衡被打破，但高水平的新的平衡還沒(méi)有建立起來(lái)。我小時(shí)候在內(nèi)蒙古海拉爾時(shí)，當(dāng)時(shí)能看到的報(bào)紙是3到4天前北京的報(bào)紙，那時(shí)去一趟北京坐火車要幾十個(gè)小時(shí)，所有的事情都很慢。但是改革開放迅速來(lái)了。十一屆三中全會(huì)以前，鄧小平也在焦慮著非常低水平的慢。當(dāng)時(shí)他訪問(wèn)日本時(shí)坐新干線，日本人蹲在那兒給他介紹新干線的速度如何快，鄧小平一直沒(méi)有接話。最后他突然說(shuō)：“我們太慢了，我們走都不行，我們要跑。”

龍永圖：鄧小平后來(lái)有一句名言：貧窮不是社會(huì)主義，太慢也不是社會(huì)主義。

白巖松：所以中國(guó)的改革開放，是從打破那種低水平的“慢”開始的。啟動(dòng)中國(guó)改革開放的還有一個(gè)標(biāo)語(yǔ)：“時(shí)間就是金錢，效率就是生命。”這個(gè)標(biāo)語(yǔ)在過(guò)去三十年是對(duì)的，但這幾年我們要重新反思。但一定要記住，這是進(jìn)步中的問(wèn)題。

每個(gè)人都想付出最小的代價(jià)得到最大的回報(bào)，“快”就在這個(gè)過(guò)程中成了—個(gè)不好的詞匯

Q：對(duì)比現(xiàn)在剛剛建成就出問(wèn)題的“橋脆脆”，百年前建造的大橋到現(xiàn)在仍完好如初，被人們稱為“橋堅(jiān)強(qiáng)”，給我們很多安全感。今天是不是因?yàn)槿狈Π踩校屛覀冏兊媒箲]？

龍永圖：現(xiàn)在我們太快，是因?yàn)檫^(guò)去我們太慢。但在糾正太慢的問(wèn)題時(shí)，我們又出現(xiàn)了一些反面的東西。為了“快”就開始粗制濫造，就開始不講質(zhì)量，就開始違背客觀規(guī)律，于是建造的橋不安全，生產(chǎn)出來(lái)的食品也不安全。

這導(dǎo)致大家對(duì)一切都有一種難以判定是否可靠的不信任感，這種不信任感讓我們焦慮，這是值得反思的。如果我們的“快”是符合客觀規(guī)律的，這種“快”再快也沒(méi)什么關(guān)系；但是如果我們的“快”是違背客觀規(guī)律的，那么這種“快”就會(huì)出問(wèn)題。

白巖松：中國(guó)為什么一切都急功近利、急著要快？可能是因?yàn)槲覀冞^(guò)去窮怕了，慢怕了，然后就想快點(diǎn)富、快點(diǎn)走。十多年前我采訪了華裔著名建筑師貝聿銘，我問(wèn)他，貝老，您覺(jué)得北京的建筑怎么樣？貝老的回答是，好在北京的規(guī)劃很好，將來(lái)拆起來(lái)會(huì)很方便的。我永遠(yuǎn)記住這句話。還有一個(gè)現(xiàn)象：現(xiàn)在所有需要細(xì)功夫、需要慢慢打磨的東西賣不好。就像故宮里的磚都是臨清磚，這種磚是一塊一塊打磨出來(lái)的。但現(xiàn)在這種磚已經(jīng)到了瀕臨被市場(chǎng)淘汰的邊緣。因?yàn)闆](méi)人買這種磚，它質(zhì)量好但制作耗時(shí)多、價(jià)格貴。而人們更愿意買那種更便宜、性價(jià)比高的東西。我們骨子里都追求性價(jià)比，每個(gè)人都想付出最小的代價(jià)得到最大的回報(bào)，“快”就在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中成了一個(gè)不好的詞匯，而“快”本身這個(gè)詞是沒(méi)有錯(cuò)的。

今天的中國(guó)好像在蓋一座高樓，蓋到了七八十層，但安全網(wǎng)還在十層

Q：我們每個(gè)人都感覺(jué)被浮躁的時(shí)代推著走，焦慮來(lái)自社會(huì)給我們的壓力，該如何緩解我們的焦慮？

白巖松：今天的中國(guó)好像在蓋一座高樓，過(guò)去樓不高，沒(méi)安全網(wǎng)也看不出來(lái)。現(xiàn)在的樓越蓋越高，蓋到了七八十層，但安全網(wǎng)還在十層。我們的軟件、我們的管理、我們?cè)谛睦砩蠈?duì)自己的支持都沒(méi)有跟上，因此走得越快越有一種不安全感。

當(dāng)我理想中的東西都實(shí)現(xiàn)時(shí)，為什么心理上還有很多痛苦、焦慮、不確定？后來(lái)我慢慢明白一個(gè)道理，過(guò)去我太把物質(zhì)方面的成功當(dāng)成追求的唯一目標(biāo)。因此，當(dāng)發(fā)現(xiàn)物質(zhì)追求實(shí)現(xiàn)了以后，與它配套的精神上的安全網(wǎng)沒(méi)跟著進(jìn)來(lái)，不安全、不幸福的感覺(jué)當(dāng)然會(huì)很明顯。

現(xiàn)在，我在嘗試調(diào)整自己的腳步，走走路，看看閑書，發(fā)發(fā)呆，學(xué)會(huì)做一點(diǎn)看似沒(méi)用的事情。無(wú)用的時(shí)間減少了，這個(gè)世界將變得非常干燥。我們現(xiàn)在的不舒服，不就來(lái)自我們的生活太干燥了嗎？

龍永圖：該慢的時(shí)候慢，該快的時(shí)候快，關(guān)鍵還是要把握好節(jié)奏。你看球員踢球的時(shí)候，有時(shí)快如閃電，有時(shí)在中場(chǎng)倒腳又非常有耐心，他在等待時(shí)機(jī)。一個(gè)非常好的球隊(duì)會(huì)把節(jié)奏控制得非常好，把主動(dòng)權(quán)掌握在自己手中的。我們?cè)谏钪幸彩沁@樣。有些時(shí)候發(fā)呆，有些時(shí)候選擇做無(wú)聊的事，看起來(lái)是在做一些沒(méi)有多大意義的事，實(shí)際上是在調(diào)整，在修身養(yǎng)性，在迎接一個(gè)更大更快的時(shí)刻。所以怎么掌握一個(gè)人的生活節(jié)奏、掌握一個(gè)國(guó)家發(fā)展的節(jié)奏，這是很重要的。廠人一輩子加減乘除之后其實(shí)是一樣的，當(dāng)你得到的時(shí)候，老天爺會(huì)把另外一種痛苦給你，最后的得分大致差不多

Q：生活在不斷變好，但人們還是有一種恐懼，怕被時(shí)代拋下，怕周圍的人走到自己前頭。這種恐懼該如何緩解？

白巖松：幸福跟鞋一樣，舒不舒服只有自己才知道。我們的不幸福往往并不源于自己的不足，而源于別人的更好，這叫做“比較性焦慮”。換一個(gè)角度安慰你，那個(gè)讓你感到很焦慮、日子過(guò)得比你好的人，他心里就沒(méi)有痛苦嗎？我母親說(shuō)過(guò)一句話，對(duì)我起到了重要的心理醫(yī)生的作用。她說(shuō)，人一輩子加減乘除之后其實(shí)是一樣的。當(dāng)你得到的時(shí)候，老天爺會(huì)把另外一種痛苦給你，最后的得分大致差不多。

龍永圖：在我事業(yè)達(dá)到最高峰時(shí)，就是在中國(guó)加入WTO之后，我有一次回貴州見到老同學(xué)，他們都覺(jué)得和我差距很大，我自己也有一種莫名的幸福。但過(guò)了十多年最近再一次聚會(huì)，我看到同學(xué)們的生活都好了，有的人的孩子也很爭(zhēng)氣，有的人看起來(lái)比我健康年輕，這種差距馬上減少了很多。過(guò)去他們捧著我，把我當(dāng)作一個(gè)重要人物，但現(xiàn)在加減乘除之后都差不多，我反而覺(jué)得很平等，很舒服，這就是人生。

白巖松：如果把人生的平靜比作0，成就和財(cái)富比作正數(shù)，打擊和痛苦比作負(fù)數(shù)，那么龍部長(zhǎng)在事業(yè)上達(dá)到了一般人達(dá)不到的正數(shù)，但他在入世談判中受到的打擊、內(nèi)心的委屈也不是一般人所能經(jīng)歷的，因此他的負(fù)數(shù)也很大，但最后正負(fù)數(shù)相加趨于0。而他的同學(xué)如果只是一個(gè)普通工作者，他在成就上的正數(shù)不高，受到打擊的負(fù)數(shù)也不大，兩者相加也趨于0。當(dāng)龍部長(zhǎng)為入世度過(guò)多少個(gè)焦慮的不眠之夜時(shí)，他的同學(xué)也許在河邊散步，但最后計(jì)算下來(lái)的結(jié)果差不過(guò)。

這不是阿Q精神。世界一定有公平的一面，有失去就有得到。你看中國(guó)人進(jìn)廟里祈求菩薩大多是臨時(shí)性的，缺啥時(shí)求啥，但我覺(jué)得我們還是要重建一種信仰，要有敬畏之心。這樣心態(tài)就會(huì)平和一點(diǎn)，我總覺(jué)得平靜才會(huì)幸福。

我們既是受害者又是害人者，這是一個(gè)惡性循環(huán)。怎么建立一個(gè)良性的循環(huán)？三個(gè)詞：公平，民主和希望。人一定是活在信仰和希望中的，只要有希望有信仰，人就會(huì)不那么焦慮

Q：從社會(huì)發(fā)展的角度來(lái)說(shuō)，能不能幫我們緩解焦慮？比如，我們優(yōu)質(zhì)教育資源多一點(diǎn)，能否緩解孩子和家長(zhǎng)小升初的焦慮，如果我們保障房多建一些，能否緩解年輕人面對(duì)丈母娘苛責(zé)的焦慮？

龍永圖：不能把焦慮完全看成是個(gè)人心理因素造成，客觀大環(huán)境也很重要。為什么社會(huì)要發(fā)展？就是要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)好的物質(zhì)環(huán)境，讓大家在一個(gè)好的環(huán)境當(dāng)中滿足自己的心理需求，減少焦慮的外部因素。所以物質(zhì)的發(fā)展還是很重要的，如果大家都去修身養(yǎng)性，都不工作，都去享清福去了，最終同樣解決不了焦慮的問(wèn)題。

白巖松：要解決我們的焦慮，最后還是要回到中國(guó)文化，這就是中庸之道，我們?cè)谧非笮碌钠胶狻＿^(guò)去舊的低水平的平衡誰(shuí)都不愿意回去了，但我們的痛苦在于打破了舊的平衡但新的還未建立起來(lái)。今天的時(shí)代里，我們很多人既是原告又是被告。摻瘦肉精的賣豬肉的人買了被染色的饅頭，而給饅頭染了色的人出去買了三聚氰胺的奶粉給自己孩子喝。我們既是受害者又是害人者，這是一個(gè)惡性循環(huán)。怎么去建立一個(gè)良性的循環(huán)？我個(gè)人認(rèn)為有三個(gè)詞：公平、民主和希望。沒(méi)有公平，就不可能讓大家覺(jué)得可以選擇屬于自己的生活，不公平它就會(huì)有憤怒和焦慮。我希望全中國(guó)人民都成為“富二代”，當(dāng)所有的人都成為“富二代”的時(shí)候，財(cái)富就沒(méi)有那么重要了。當(dāng)中國(guó)人都成為“富二代”的時(shí)候，生活就會(huì)靜下來(lái)。第二個(gè)是民主，只有民主才能讓全社會(huì)的信任建立起來(lái)，要讓民眾進(jìn)來(lái)——你參與其中，最后你才會(huì)獲得更強(qiáng)的信任感。最后一個(gè)是信仰和希望，人一定是活在信仰和希望中的，只要有希望有信仰，人就會(huì)不那么焦慮。