創(chuàng)新：在科學(xué)與人文的交點(diǎn)——中科院院士楊叔子訪談

2012年12月17日，著名科學(xué)家、教育家、中國科學(xué)院院士、華中科技大學(xué)前校長、教授、博導(dǎo)楊叔子先生在華中科技大學(xué)機(jī)械學(xué)院辦公室接受了本刊編輯的專訪，就科學(xué)與人文的關(guān)系、中國傳統(tǒng)文化的繼承、文藝創(chuàng)新等問題發(fā)表了意見。

窗外冷雨霏霏，室內(nèi)如坐春風(fēng)。79歲的楊先生面容清矍，神情和藹，一再謙稱自己談文論藝是“門外漢”。交談中，楊先生思維敏捷，侃侃而談，引經(jīng)據(jù)典，信手拈來。當(dāng)他感覺記憶不確或論說不夠充分時，就起身顫巍巍走向書柜，片刻間便準(zhǔn)確找到資料的出處，其作風(fēng)之嚴(yán)謹(jǐn)以及對于資料的熟稔由此可見一斑。

本文為楊叔子先生審閱過的錄音整理稿。

一

蔡家園：楊院士，社會上一度有議論，說您“不務(wù)正業(yè)”。從科學(xué)研究方面來說，您很早就偏離了傳統(tǒng)的機(jī)械學(xué)科研究方法，將控制論、信息論、系統(tǒng)論等引入機(jī)械工程領(lǐng)域；從學(xué)科領(lǐng)域來說，您躍出了自然科學(xué)領(lǐng)域，大力提倡國學(xué)，倡導(dǎo)人文教育，在很多場合講《老子》、講《論語》、講古典詩詞。我想知道，在您身上為什么會出現(xiàn)這些“越界”的情況？

楊叔子：上個世紀(jì)80年代，我將控制論、信息論與系統(tǒng)論，將微電子技術(shù)與計(jì)算機(jī)技術(shù)、信息技術(shù)、網(wǎng)絡(luò)技術(shù)等新興技術(shù)同機(jī)械學(xué)科交叉結(jié)合起來進(jìn)行研究、教學(xué)。制造是材料、能源、信息之外的第四大人類物質(zhì)文明支柱，機(jī)械制造又是制造的核心。當(dāng)時，有人有看法，似乎我不是在搞機(jī)械制造，后來證明我是對的。當(dāng)我做了校長以后，主要精力沒有放在機(jī)械制造上了，因?yàn)楫?dāng)時有個強(qiáng)烈的感受，培養(yǎng)人比搞技術(shù)更重要。開始，不僅有些同行、同事不理解，連我愛人也不理解，一個機(jī)械方面的院士怎么去搞教育，不務(wù)正業(yè)。但是不久，大家就慢慢理解了。例如，老一輩的茅以升當(dāng)了浙大校長后把重心放到了教育上面，與我同輩的南開大學(xué)的校長母國光院士是搞光學(xué)的，后來也搞教育去了，北京理工大學(xué)校長王越是搞電子信息的，后來也搞教育去了。百年大計(jì)，人才為本。人才大計(jì)，教育為本，而教育中人文教育必須先行。我一直以這種思路來思考科學(xué)與人文。在我看來，很多東西是能夠融合在一起的，不能簡單地割裂。如果說，我的前一次越界是因?yàn)榍罢靶缘目紤]，那么后一次越界就是出于全局性的考慮。

蔡家園：您談到了全局性的考慮，這里面其實(shí)包含著一種整體性思維。從歷史的發(fā)展來看，科學(xué)與人文本是“同源共生”的。但是到了近代，隨著分科的細(xì)化，有人認(rèn)為，科學(xué)與人文出現(xiàn)了分裂。作為橫跨科學(xué)與人文兩個領(lǐng)域的學(xué)者，您認(rèn)為存在“分裂”嗎？如果存在，這種“分裂”對于人與社會又有怎樣的影響？

楊叔子：還是先說分科吧，我認(rèn)為這是歷史發(fā)展的必然過程。現(xiàn)在我們談文化，一種是狹義的，就是文化部說的，主要指人文，特別是文學(xué)、藝術(shù)；一種是廣義的，就是教育部說的，包含科技文化、人文文化、制度文化、物質(zhì)文化等等。我較早就認(rèn)為，文化就是人化，或者講以文化人，以文化物。以文化人主要指文化使人能夠成為一個人，而不是動物。人與動物最大的區(qū)別就是有精神世界的活動、理性的活動。以文化物就是不僅如此，通過以文化人進(jìn)一步使環(huán)境適宜人的生存。所以，我的理解是兩個方面：以文化人主要是指人文化；以文化物主要是科學(xué)化，當(dāng)然也包括人文化。比如建筑，藝術(shù)也能體現(xiàn)在里面；還有文化產(chǎn)業(yè)，也是以文化物。

在人類文明早期，沒有科學(xué)與人文的分科，因?yàn)槿藢κ澜绾妥陨淼恼J(rèn)識很窄、很淺。那時人的進(jìn)步程度比較低，所以不分科，很容易統(tǒng)一起來。后來分工越來越細(xì)致，不能不分科了。近代西方比中國分科細(xì)，帶來了很大的進(jìn)步。 特別是工業(yè)革命以后，分門別類的科學(xué)促進(jìn)了科學(xué)技術(shù)大大進(jìn)步，也促進(jìn)了人類文明的飛速發(fā)展。但是，分科也帶來了大的問題。朱清時上個世紀(jì)90年代出了本書叫《東方科學(xué)文化的復(fù)興》，里面談到分門別類的缺陷。總的來說在西方叫還原論，只看局部看不到整體，只見樹木不見森林。另外，只見物不見人，帶來一大堆的社會問題，包括環(huán)境惡化、人際關(guān)系疏離等等。中國文化沒有西方分得那么細(xì)，是個整體。比如西醫(yī)是頭痛醫(yī)頭腳痛醫(yī)腳，而中醫(yī)則是頭痛醫(yī)腳腳痛醫(yī)頭。現(xiàn)在科學(xué)講干細(xì)胞，一個干細(xì)胞包含人的整體信息，不管從人的哪個地方取的細(xì)胞，都包含人的整體信息。以前講整體包含局部，局部屬于整體，現(xiàn)在不見得了，局部也蘊(yùn)含整體。宗教里面講，恒河一沙見世界。量子論有一個論點(diǎn)是物體分割后，中間不需要任何信息連接它就會變化，它自己就是個整體。

中國文化沒有把科學(xué)分門別類，人文也沒有分得很清楚，這也帶來了問題。與西方的科學(xué)文化相比較，中國在邏輯思維上沒有西方那么強(qiáng)。當(dāng)然，中國科學(xué)落后最根本的原因，一是帝國主義的侵略，二是國內(nèi)政治腐敗。這雖然不是文化的問題，但的確使文化事業(yè)受到了影響。

現(xiàn)在，西方有人講科學(xué)與人文分裂，我認(rèn)為是個假命題。科學(xué)與人文本就“同源共生”，都屬于文化整體，因而彼此交融、不可分割。譬如，漫畫中寥寥幾筆，就是現(xiàn)代數(shù)學(xué)分支拓?fù)鋵W(xué)中的“特征不變量”；而自然科學(xué)中所謂不證自明的“公理”，其實(shí)是人的精神世界對外在對象的直覺和感悟。科學(xué)活動中的分裂才是真問題，包括教育中的分裂。科學(xué)教育嚴(yán)格來說應(yīng)該是科學(xué)文化教育，人文教育是人文文化教育，把它們分裂了，那是人為的。因此，科學(xué)里面各個行業(yè)的活動和人文里面各個行業(yè)的活動分裂是實(shí)踐中存在的問題，是真問題，也是個老大難問題。

現(xiàn)在大家說“回歸”，應(yīng)該是說兩者融合但各有側(cè)重，沒有側(cè)重那也是不行的。沒有側(cè)重就是沒有差異，沒有差異就沒有世界。

蔡家園：在具體的學(xué)科實(shí)踐中，我記得上個世紀(jì)80年代有一股潮流，就是學(xué)科交叉融合，譬如把自然科學(xué)的系統(tǒng)論、控制論、信息論等引入到文藝學(xué)研究中，像劉再復(fù)、林興宅等學(xué)者就作過許多探索，而且取得了一些有價值的成果。

楊叔子：這種嘗試肯定是好的，不是用一種方法取代另一種，而是多一條路。《論語》夠人文吧，也能以數(shù)理的思維來解釋它，譬如甘筱青教授他是學(xué)數(shù)學(xué)的，他與一批學(xué)者寫了一部書叫《<論語>的公理化詮釋》。它以中國傳統(tǒng)文化的基本特性作為基礎(chǔ)，給出基本假設(shè)、定義與基本公理，并嚴(yán)格遵循源自《論語》本身并認(rèn)真參考?xì)v代研究形成的共識這個原則，以公理化結(jié)構(gòu)、方式，進(jìn)行系統(tǒng)的邏輯推理，進(jìn)行梳理，以孔解孔地進(jìn)行新的解讀，建立了一系列命題及由此產(chǎn)生的推論，形成立德、從政、為學(xué)與養(yǎng)性四大篇。他們證明了馮友蘭先生提出來的《論語》有邏輯，只是沒有展現(xiàn)出來而已。新儒家代表人物杜維明先生也對這個研究大為稱贊。

蔡家園：不僅在方法論上，在文藝作品中，科學(xué)與人文也常常是密不可分的……

楊叔子：您講得很對。舉個例子吧，古典詩詞講究“情景交融”。什么叫情景交融？“景”就是事實(shí)，就是科學(xué)，你不能偽造；“情”就是精神，就是人文，你個人的感情。情景交融就可說是“天人合一”。一篇好的文藝作品的基礎(chǔ)肯定是扎扎實(shí)實(shí)的客觀事實(shí)，這是科學(xué)；而它的靈魂則是細(xì)細(xì)密密的思想內(nèi)涵，這是人文。

固然，科學(xué)是研究客觀世界、認(rèn)識客觀世界的本質(zhì)，了解客觀世界的規(guī)律的，是求真；而同人們的精神世界緊密相關(guān)的人文，又何嘗不是基于客觀世界、基于實(shí)踐基礎(chǔ)之上的？人文固然是求善，是解決應(yīng)該怎么做才對人民、對國家、對民族有好處的問題，而這種求善又何嘗不是同求真緊密相關(guān)，而且必以求真作為其基礎(chǔ)的呢？試看：

第一，人文知識、人文文化是承認(rèn)客觀世界的，不僅要“讀萬卷書”，而且要“行萬里路，干萬件事”，以認(rèn)識更多的客觀世界事物，而決不“閉門造車”，講假話，胡編濫造。文藝作品中有形象的夸張，那是為了突出某一方面，而決不是“無中生有”、“混淆是非”、“指鹿為馬”、“顛倒黑白”。我一再舉過李白寫的“日照香爐生紫煙”這一詩句，有人批評說，太陽光照在瀑布上怎么會呈現(xiàn)紫色呢？應(yīng)該是五顏六色、五彩繽紛。研究已經(jīng)表明，光在前進(jìn)中遇到阻礙它前進(jìn)的物體時，就會發(fā)生各種現(xiàn)象：折射、入射、反射、衍射、散射等等，其中還有“漫射”，即當(dāng)阻礙物的尺寸大體與光波波長尺寸相同時，就發(fā)生“漫射”，而“漫射”強(qiáng)度同光波波長4次方成反比；很可能李白那天看到香爐峰瀑布的水的微粒，其尺寸大體與紫光光波波長相同，就發(fā)生了強(qiáng)烈的“全漫射”，而紫光是可見光中光波最短的光，這一來就“生紫煙”了。這不奇怪！王之煥寫的名句“欲窮千里目，更上一層樓”，不僅反映了站得高，阻礙視線的高聳物就越少；而且，還反映了“地球是個球形體”。因?yàn)檎镜酶撸搜垡暰€同地球這個球體相切的切點(diǎn)就越遠(yuǎn)，即“地平線”就越遠(yuǎn)。李白、王之煥決不知道光的“漫射”、地球是球形這些科學(xué)道理，但他們承認(rèn)事實(shí)。

第二，人文知識、人文文化還提煉客觀世界的本質(zhì)。文藝界不但知道要“深人生活，深入實(shí)踐，源于生活，源于實(shí)踐”，而且還知道要“高于生活，高于實(shí)踐”，高者，提煉本質(zhì)也。文藝界還十分強(qiáng)調(diào)，文藝作品不僅要“形似”，而且更要“神似”，形似停留在表面，神似抽取本質(zhì)。一個漫畫家的幾筆把所繪的對象刻畫得維妙維肖，這幾筆就是對象的本質(zhì)，就是現(xiàn)代數(shù)學(xué)“拓?fù)鋵W(xué)”中的“特征不變量”。“拓?fù)鋵W(xué)”是研究幾何圖形的，一個幾何圖形不管怎么變化，而在變化中始終不變的那些要素（即本質(zhì)），就叫圖形的“特征不變量”。“神似”就是提煉形中的“神”，就是抽取形中的“特征不變量”。我一再舉過描寫春天的兩個名句，一是王安石的“春風(fēng)又綠江南岸”，一是宋祁的“紅杏枝頭春意鬧”。自古以來，很多人都講這“綠”、這“鬧”用得好！為什么好？從科學(xué)角度上看，“綠”與“鬧”分別是在那個特定空間中春天的“特征不變量”。“綠”，是對千里江南這個在數(shù)學(xué)上可謂是一個無邊際的巨大空間的定義域中春天的“特征不變量”，春風(fēng)吹來，由南而北，“綠”漸遍及！沒有第二個字能取代！“鬧”，是對小小杏枝頭這個在數(shù)學(xué)上可謂是一個極小的空間的定義域中春天的“特征不變量”，春風(fēng)吹來，那么一個小的枝頭，枝搖、花繁、葉嫩、蜂鳴、蝶舞、蟲飛，好不熱鬧！還有另一個字可取代”鬧”字嗎？我還認(rèn)為，宋祁選的是“杏”，不是“李”，不是“桃”，不是其他，為什么？因?yàn)閺奶拼拍恋摹敖鑶柧萍液翁幱校磕镣b指杏花村”，到宋代葉紹翁的“春色滿園關(guān)不住，一枝紅杏出墻來”，大量史料可佐證，杏花在當(dāng)時是從宮廷到民間的一種十分名貴也十分普遍的花，因此，選杏就更有助于“鬧”來加強(qiáng)春天的氛圍了。

第三，人文知識、人文文化還思考與探索客觀世界的規(guī)律。不言而喻，人文的思考與探索范疇，人生真諦、社會發(fā)展規(guī)律自然不在話下，其例何勝枚舉！即便對自然界，也是如此。正如王安石所講，對于古人，“以其求思之深，而無不在也。”不談屈原的《天問》，不談老子的《道德經(jīng)》，不談文學(xué)式的科技著作，就在一般文藝作品中，也往往如此。讀一讀辛棄疾《木蘭花慢·可憐今夕月》吧，這首詞了不起，它實(shí)際談到了現(xiàn)代航天領(lǐng)域中的“高空風(fēng)”，談到了空間物理的“萬有引力”，而且還隱約揣測到了月亮圍繞地球而行，真了不起！

蔡家園：在現(xiàn)實(shí)生活中，尤其是在我們的教育中，科學(xué)與人文分離的現(xiàn)象還是很嚴(yán)重的。

楊叔子：是啊，“本是同根生，相煎何太急”！我國的教育文理分離，特別是重理輕文的傾向嚴(yán)重。以致學(xué)理的，往往輕文、怕文、厭文乃至斥文；當(dāng)然也有學(xué)文的，輕理、怕理，厭理乃至斥理。無怪乎，早在1948年梁思成先生就大聲疾呼，要走出“半個人”的時代。到今天，我國沒有得到一項(xiàng)有關(guān)物理、化學(xué)、醫(yī)學(xué)的諾貝爾獎！在重大的科技領(lǐng)域中，又有多少原始性創(chuàng)新？文學(xué)藝術(shù)界又出現(xiàn)過多少大師？這不能不讓人反思，教育中文理分離、文文分離、理理分離、過于重實(shí)用輕基礎(chǔ)、急功近利而形成的的知識面太窄與靈性阻塞密切有關(guān)。

科學(xué)與人文兩者相融，對一個人至少在五個方面有利：

第一，利于形成正確的人生追求，人生的追求就是一個人的價值觀、人生觀、世界觀。科學(xué)是求真，人文是求善。求真本身不能保證其方向正確，科學(xué)技術(shù)的發(fā)展，也帶來了不少負(fù)面效應(yīng)，更不用講采用科技成果從事罪惡活動了，這都是科學(xué)技術(shù)發(fā)展方向及其成果使用的不對所致。求善本身不能保證其基礎(chǔ)正確，“其實(shí)皆以為善，為之不知其義”，也會犯下違背客觀規(guī)律的嚴(yán)重錯誤。求真是負(fù)責(zé)，求善也是負(fù)責(zé)，只有這兩者相結(jié)合，科學(xué)為人文奠基，人文為科學(xué)導(dǎo)向，才能形成真正的對人民、對社會的負(fù)責(zé)。

第二，利于形成完整的知識基礎(chǔ)。科學(xué)知識是關(guān)于客觀世界的知識，人文知識是同精神世界密切相聯(lián)的知識，只知其一不知其二，就不完備，人就成為基于這種不完備的知識基礎(chǔ)之上的“半個人”。古今中外的大家，不管是科學(xué)大家、技術(shù)大家，還是文學(xué)大家、藝術(shù)大家，乃至政治大家、軍事大家，他們所具有的知識一般都是完備的或完全的。知識是發(fā)現(xiàn)、發(fā)明、創(chuàng)造、前進(jìn)的基礎(chǔ)，沒有知識，就是愚昧，就不可能有創(chuàng)新。知識不完備，就是創(chuàng)新的基礎(chǔ)不完備，這怎么去創(chuàng)新？科學(xué)知識與人文知識既有其相同相通的一面，又有其相異相補(bǔ)的一面，形成一個統(tǒng)一的知識基礎(chǔ)與體系。今天，許多高科技成果，源頭在于古代人的許多相應(yīng)的幻想，而這些幻想又是同客觀世界的許多相應(yīng)的存在密切有關(guān)。而且，兩類知識在大腦中存儲部位之不同，有利于促進(jìn)大腦全面而健康的發(fā)展。何況，更為基本的，人生活在客觀世界之中，不可以沒有科學(xué)知識；人之所以為人，也不可以沒有人文知識；人作為生活在這個客觀世界中的人，不可能缺乏必要的科學(xué)知識與人文知識，在高科技發(fā)展的今天，作為高級專門人才，猶應(yīng)如此！

第三，利于形成優(yōu)秀的思維品質(zhì)。一個優(yōu)秀的思維，應(yīng)包含兩個基本點(diǎn)：一是正確，一是能有原始性創(chuàng)新能力。早在20世紀(jì)七八十年代已有科學(xué)研究表明，人的左腦主要從事嚴(yán)密的邏輯思維，這主要同科技活動密切有關(guān)，而右腦主要從事開放的形象思維，這主要同文藝活動密切有關(guān)，同時，右腦的記憶量是左腦的百萬倍以上，直覺、頓悟、靈感在右腦。在科學(xué)技術(shù)高度發(fā)達(dá)的今天，往往忽視了人文文化的作用，忽視了極為重要的右腦的作用。還有研究指明，人類進(jìn)化500萬年的成果主要集中于右腦，人的重大決策與行為一般都是右腦作出的，直覺、頓悟、靈感在人的決策與創(chuàng)新中起了極為關(guān)鍵的作用。愛因斯坦的講法十分典型，他講，物理給我知識，藝術(shù)給我想象力，知識是有限的，而藝術(shù)開拓的想象力是無限的。他還講，科學(xué)研究中真正可貴的因素是直覺。龐加萊講得就更直接：邏輯是證明的工具，它能分析問題與解決問題，而直覺是發(fā)現(xiàn)的工具，它能發(fā)現(xiàn)問題與提出問題。眾所周知，只有發(fā)現(xiàn)，才可能有原始性創(chuàng)新；而邏輯本身是封閉的，實(shí)質(zhì)上，結(jié)論就在前提中，結(jié)論是從前提中演繹而得到的。我國古代偉大的改革家商鞅深刻指出：“常人安于故習(xí)，學(xué)者溺于所聞。”顯然，邏輯思維是正確思維的基礎(chǔ)，而形象思維是原始創(chuàng)新的主要源泉。一個偉大的科技大家或文藝大家，不管自覺還是不自覺，這兩種思維莫不具備。也只有具備了這兩種思維，左腦右腦都得到了相應(yīng)的發(fā)展，大腦才得到了全面發(fā)展，左腦右腦各自才能得到更好的發(fā)展。

第四，利于形成健康的生活方式。一種健康的生活，一是物質(zhì)生活應(yīng)合乎生理健康，正常合理；一是精神生活應(yīng)合乎心理健康，豐富適度；前者主要取決于科學(xué)，后者主要取決于人文。而且，心理健康還往往處于主導(dǎo)地位。何況，一個人就是一個完整的人，生理與心理雖彼此不同，但彼此不能分離，而是彼此滲透、互動。沒有健康的生理，就很難有健康的心理；沒有健康的心理，也就難有健康的生理；至少，一方若為另一方所約制，不能得到充分發(fā)展，從而難于獲得健康的生活方式，便一個人的創(chuàng)新與發(fā)展也就沒有健康的生理心理作為其基礎(chǔ)。社會的發(fā)展與進(jìn)步是物質(zhì)文明與精神文明的同時發(fā)展與同時進(jìn)步；一個人生活方式的發(fā)展與進(jìn)步也是物質(zhì)生活與精神生活的同時發(fā)展與同時進(jìn)步。

第五，利于形成和諧的個人同外界的關(guān)系。老子講“無為”，就是講不要違背客觀規(guī)律去處理關(guān)系，而要“以輔萬物主自然而不敢為”。孔子講“仁”，就是講要處理好人際之間的關(guān)系，“已欲立而立人，已欲達(dá)而達(dá)人”，“已所不欲，勿施于人。”我所在的集體非常好，好在有三條不成文而一直保持的規(guī)定：一是真心真意地承認(rèn)別人的勞動及其成果；二是公開地承認(rèn)別人的勞動及其成果；三是時時刻刻地為別人著想。“承認(rèn)”是求真，是科學(xué)；尊重、“為別人著想”是求善，是人文。這三條就是科學(xué)與人文的結(jié)合。“人心齊，泰山移。”“一個籬笆三個樁，一個好漢三個幫。”這些民諺，樸素地表達(dá)了這一真理。中國優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的一個極為重要的內(nèi)容“天人合一”，就是這一關(guān)系的高度概括。

蔡家園：閱讀您的一些論著，我常常感到您的視角與眾不同，得出的觀點(diǎn)也往往讓人耳目一新，這應(yīng)該是“雜交”的優(yōu)勢吧？

楊叔子：我可能就是因?yàn)樽x的理科，從理科的視角看文科，有時可能看得更全面。真正談人文文化我不如你們，但是用“跨”的眼光看，可以看到不同的東西、得出獨(dú)到見解。我可以舉出大量例子來。比如2000年10月中旬，我到岳陽參加一個全國性的機(jī)械設(shè)備故障診斷學(xué)術(shù)會議。開幕式上，會議主持者要我講話，我沒有什么準(zhǔn)備。講什么？我正在思考。會議一開始，當(dāng)?shù)匾晃徽?fù)責(zé)人講了話，講到了岳陽有名樓有名篇，這提醒了我。岳陽有名樓，岳陽樓；有名篇，《岳陽樓記》。我就講，《岳陽樓記》不但是一篇杰出的政治議論文，一篇絕妙的風(fēng)景描敘文，而且是一篇道地的有關(guān)診斷的學(xué)術(shù)論文。我這么一講，許多人為之愕然，我一解釋，莫不贊同。

診斷看病，第一步，要決定檢查或觀察些什么，例如，要把脈，要驗(yàn)血，要做心電圖；第二步，要分析這些檢查或觀察的結(jié)果，脈的快慢輕重沉浮如何？紅血球、白血球、血小板等數(shù)量如何？心電圖上的波形的變化如何？即提取癥侯或征兆。第三步，要根據(jù)這些結(jié)果的分析，作出診斷，確定是什么病。機(jī)械設(shè)備診斷、給機(jī)械設(shè)備看病，其實(shí)也是這三步：第一步，要決定提取些什么信號，第二步，要從分析這些信號中提取征兆，例如，從振動的波形提取峰值頻率，第三步，要根據(jù)征兆作出診斷，例如，根據(jù)波的峰值、頻率診斷出機(jī)器是什么故障。在這里，還得講兩點(diǎn)：一，診斷得有對象；二，診斷得有參考標(biāo)準(zhǔn)，醫(yī)生作診斷結(jié)論要有大量的典型病例，每種病有些什么癥侯或征兆，病例越多，診斷得就越準(zhǔn)。設(shè)備診斷也是一樣，一得有對象，二得有參考標(biāo)準(zhǔn)，得有大量的典型故障案例，每種故障有些什么征兆，案例越多，診斷就越準(zhǔn)。所謂診斷，本質(zhì)上就是依據(jù)診斷對象的征兆來同參考標(biāo)準(zhǔn)或典型案例的征兆對比，從而作出結(jié)論。這就是科學(xué)技術(shù)中講的“圖象辨識”。

那么《岳陽樓記》呢？診斷的對象是“遷客騷人”，對比的參考標(biāo)準(zhǔn)或典型案例是“古仁人”。診斷也是三步：第一步，是取信號，取“覽物之情”，外界條件不同，遷客騷人有什么反應(yīng)；“霪雨霏霏”、“陰風(fēng)怒號”，有了“滿目蕭然，感極而悲”的悲；“春和景明”，“一碧萬頃”，有了“把酒臨風(fēng)，其喜洋洋”的喜；第二步，分析這些信號，提取征兆，征兆是“以物喜，以已悲”；第三步，進(jìn)行診斷，所謂診斷，正如前述，就是同參考標(biāo)準(zhǔn)或典型案例對比，同“古仁人”對比，“古仁人”的征兆是“異二者之為”的“不以物喜，不以已悲”；結(jié)論就顯然了，他們不是“古仁人”，不是“古仁人”所有的“先天下之憂而憂，后天下之樂而樂”。所以，《岳陽樓記》是一篇診斷學(xué)術(shù)論文。

當(dāng)時，有的與會代表講：“范仲淹沒到過岳陽樓，不能進(jìn)行診斷。”我講：“是的，范仲淹沒到過岳陽樓。但是，他根據(jù)的是滕子京送上的一幅《洞庭晚秋園》，加上他當(dāng)時也是貶官，對遷客騷人深切了解，就進(jìn)行了‘遠(yuǎn)程診斷’。醫(yī)學(xué)上、工程上，都有‘遠(yuǎn)程診斷’，《岳陽樓記》也是‘遠(yuǎn)程診斷。’對吧？”大家笑了，贊同了。

后來過去幾年，上海中考出了個題目就是，你對楊院士這個論斷是否支持。如果不搞科學(xué)，是不可能有這個思路的。

二

蔡家園：我們還是回到文化的問題上來。自鴉片戰(zhàn)爭以后，我們在敘述中國時， “落后”似乎成了一個關(guān)鍵詞，不僅是科技的落后，還有“文化的落后”。所以，五四時期的那批知識分子高揚(yáng)“救亡”與“啟蒙”的旗幟，對中國傳統(tǒng)文化進(jìn)行了激烈批判。到了新時期，人文知識界又有一種更為激進(jìn)的思潮，徹底否定中國傳統(tǒng)文化價值，一心向西方尋求出路——這批人也被稱為逆向種族主義者。您對中國傳統(tǒng)文化有比較深入的研究，希望您能談?wù)剬@個問題的看法。

楊叔子：這個問題在世紀(jì)之初時我就有過思考。五四時期對中國傳統(tǒng)文化的批判，不管批判者主觀愿望如何，批判的都是糟粕的東西，批判的是統(tǒng)治階級利用中國傳統(tǒng)文化來愚弄、壓迫老百姓。文化本身不存在對與不對的問題，文化是工具，就像一把斧頭，誰都可以用，看你怎么用。所以，五四時期的批判，是讓人們警醒。

我認(rèn)為中國傳統(tǒng)文化是非常優(yōu)秀的。我贊同馮天瑜教授的觀點(diǎn)：它（中國傳統(tǒng)文化）不是給人一個教條，是給了一個框架；給的不是死的結(jié)論，而是給的啟迪源泉。中國傳統(tǒng)文化不優(yōu)秀的話，為什么只有中華文化能夠存在5000多年？而且這種文化一直延續(xù)，從未中斷。

蔡家園：如果用一種整體的、歷史的眼光來看待這個問題，我們會發(fā)現(xiàn)，在人類五千年文明的歷史長河中，中華文明一直是領(lǐng)先于西方文明的，只是到了近代兩三百年才落后……

楊叔子：是的。2004年10月12號俄羅斯的《政治》雜志發(fā)表了一篇文章《通向新的巔峰》，18號的《參考消息》轉(zhuǎn)載了，作者是個經(jīng)濟(jì)學(xué)家。他講了中華文明沒有中斷的原因有三個：一是奇妙的文字。世上所有的文字起源都是象形文字，都沒有了，只有中華民族的象形文字流傳下來了，這有很大的優(yōu)越性。二是浩瀚如海的文獻(xiàn)。三是尊重祖先。尊重祖先就是尊重歷史，就能夠把這個文化繼承下來，所以一直延續(xù)到現(xiàn)在。

盡管歷史上曾有一些少數(shù)民族入主中原，但最后都被漢文化同化了，或以漢文化為主體互融了匯成了中華文化。中華文化了不起，它有一個特點(diǎn)，不是排外而是吸收。佛教是典型的印度文化，被中國吸收了。所以我認(rèn)為，不要一味迷信西方文化，但也不要排斥西方文化。中國過去是儒、道、佛，現(xiàn)在是儒、道、佛、西。我昨天跟別人開玩笑說：圣誕老人會被改造的，你看觀世音從印度傳過來時是男性，被我們改造成了女性；圣誕老人過不久也會被改造的，絕不是西方那個圣誕老人了。這個民族有強(qiáng)大的創(chuàng)造力把它改造。還有個例子，猶太人了不起吧，每個國家中這個民族都是單獨(dú)存在，只有在中國的猶太人全部被同化了，福建泉州最典型。

中華文化具有這么強(qiáng)大的包容和吸收能力，把它說成是落后的文化是沒有道理的。我們落后是這兩三百年落后，未來來日方長，你怎么證明中華文化落后呢？我很贊成朱清時院士在他及他的博士生姜巖的專著《東方科學(xué)文化的復(fù)興》中所表達(dá)的論點(diǎn)。

江澤民同志在回答美國《科學(xué)》雜志記者時說過，中國的落后有兩個原因，一是政治的腐敗，一是帝國主義的侵略。這里根本沒有講到中華文化落后。你們可能知道，英國一位哲學(xué)家羅素講過：“中國與其說是個政治實(shí)體，不如說是至今唯一幸存的最古老的文明實(shí)體。”是不是政治實(shí)體，這里不討論。地球上古老文明只有中華文化至今唯一幸存，這不能不同中華文化本身有關(guān)，不能不表明中華文化含有深刻的哲理，具有強(qiáng)大的生命力。

蔡家園：如何認(rèn)識中華文化傳統(tǒng)，直接影響到中國未來的發(fā)展道路。在上個世紀(jì)90年代，教育界有識之士開始呼喚重視人文教育、國學(xué)熱興起，應(yīng)該都與這種認(rèn)識變化有關(guān)系。

楊叔子：這不是我一個人的想法，是當(dāng)時整個教育界有識之士的共識。如果那時不是我當(dāng)華中理工大學(xué)的校長，是另外的人當(dāng)校長，也會出現(xiàn)人文風(fēng)暴。中華文化是勢不可擋的……

蔡家園：您多次談到，《老子》、《論語》體現(xiàn)了中國傳統(tǒng)文化的精髓，那么，您認(rèn)為這兩部經(jīng)典對當(dāng)代人最具啟發(fā)性的觀點(diǎn)有哪些呢？

楊叔子：簡單地說，《老子》中最重要的是世界整體觀，“人法地，地法天，天法道，道法自然”，整個世界是一個整體；《論語》中最重要的則是社會和諧觀。當(dāng)然，整體觀中也有和諧的理念。

我校的涂又光教授1994年在美國波士頓出席第九屆中國哲學(xué)研討會。回來寫了份報告，說會上有人問他，中國哲學(xué)最精華的地方能不能用最簡單的語言表達(dá)。他說可以，一個字：和；兩個字：中和；三個字：致中和。世界就是既有差異又和諧。沒有差異就沒有組成世界的各個元素，但是元素與元素之間的關(guān)系肯定趨向于和諧。搞革命就是因?yàn)椴缓椭C，革命了之后還不和諧的話就搞不下去了。

還有很重要的一點(diǎn)，就是“誠信”。《論語》里沒有“誠”，雖然兩處有“誠”字，但與今天的誠的意義無關(guān)，“忠”字與“誠”的意思大致可以對應(yīng)。曾子曰：“吾日三省吾身——為人謀而不忠乎？與朋友交而不信乎？”這里“忠”、“信”相對。朱熹注釋：“以忠信為傳習(xí)之本也”。《論語》又有：“子以四教：文、行、忠、信。”朱熹注釋：“教人以學(xué)文、修行而存忠信也。忠信，本也。”只有誠誠懇懇、老老實(shí)實(shí)才能把事物看得清清楚楚、明明白白。客觀規(guī)律是老老實(shí)實(shí)的，是不能搞假的。人類社會需要的合理的人類道德就是客觀規(guī)律在人類社會的反映。

蔡家園：我注意到，您在闡釋中國傳統(tǒng)經(jīng)典時，不是孤立地來解讀某一個著作，而是常常將它們視為一個整體來理解，力圖融會貫通。您曾說過，《老子》與《論語》有共通點(diǎn)，那就是都強(qiáng)調(diào)“天人合一”的觀念。

楊叔子：是這樣。老子講“天人合一”，孔子怎么也講了呢？請讀一下《論語·子罕》第一章，“子罕言利，與命與仁。”過去一般這么解釋，孔子很少講利、講命、講仁。這不全對！很少講利是對的，很少講命勉強(qiáng)可通，很少講仁就絕對不通了。孔子的中心思想就是“仁，《論語》109處講“仁”，除了一處“仁”作“人”講外，還有108處；有21處講“命”，其中有10處指的是“天命”的意思，即客觀規(guī)律。讀一下《論語·為政》第四章，“三十而立，四十而不惑，五十而知天命，六十而耳順，七十而從心所欲，不逾矩。”《論語》最后一章講，“不知命，無以為君子也。”孔子不信鬼神，他這里講的命、天命，就是客觀規(guī)律、自然規(guī)律，講的是要了解、服從客觀規(guī)律、自然規(guī)律。這一來，怎么能說孔子很少講命、講仁呢？那么，究竟該怎么理解？在《論語》中，“與”不僅有“和”、“同”的意義，還有“稱贊、歌頌”的意義，所以“與命與仁”，應(yīng)該解釋為“稱贊命，稱贊仁”。“命”、“天命”，就是“天道”；“仁”，講的是和諧的人際關(guān)系，就是“人道”。“與命與仁”，就是主張“天人合一”。

柳宗元寫過一篇人物專訪，叫《種樹郭橐駝傳》，這是一篇很好的文章，中心就是宣揚(yáng)“天人合一”。他寫的郭橐駝是位種樹高手，種的樹無一不活，而且長得碩茂、早結(jié)果、多結(jié)果。別人問他有什么訣竅，他講了一個“八字方針”：“順木之天，以致其性。”“順”，就是“無為”，不違背客觀規(guī)律而為；天，就是“自然”，就是樹木生長的客觀規(guī)律；“無為”加“自然”，老子講的“天人合一”，不要違背樹木生長的規(guī)律來種樹，方能致使樹木的本性得到很好的發(fā)展。文中進(jìn)一步引伸，又講了另一個辦壞事的“八字方針”，“好煩其令，而卒以禍”，尖銳批評那些當(dāng)官的人，“煩”就是“頻繁干擾”，就是反“無為”，“令”就是“主觀主義，瞎指揮”，就是反“自然”；合起來，就是反“天人合一”，結(jié)果就是招來災(zāi)禍，涂炭生靈了。柳宗元真不愧為一個改革家、孔老之道的弘揚(yáng)者。

蔡家園：科學(xué)的發(fā)展促進(jìn)了人類的進(jìn)步，但是科學(xué)也有消極作用，比如那些違背倫理的科學(xué)發(fā)明、對科技的濫用……我想，在科學(xué)研究與運(yùn)用中倡導(dǎo)“天人合一”的觀念，有益于人類的生存與發(fā)展。

楊叔子：不講科學(xué)倫理，不講客觀規(guī)律，肯定會垮臺。科學(xué)是文明的源頭，沒有科學(xué)的進(jìn)步就沒有文明的源頭。但是，《周易》講：“文明以止，人文也。”“觀乎天文，以察時變。觀乎人文，以化成天下。”人文是文明的基礎(chǔ)，沒有文明的基礎(chǔ)，社會也要垮臺。現(xiàn)在世界上很多地方還在發(fā)生戰(zhàn)爭，還在嚴(yán)重破壞生態(tài)，那是科技的濫用，明顯是反文明的。

蔡家園：還有科學(xué)狂人……

楊叔子：有位生物學(xué)家說：“當(dāng)人類徹底揭開生命奧秘之日，便是人類徹底滅亡之時。”開始我對此很懷疑，后來9.11發(fā)生了，我就相信了。會有科學(xué)狂人利用科學(xué)破壞社會，甚至還會自認(rèn)為做了好事。

這里就又要回到教育的重要性上了。《國家中長期教育改革和發(fā)展規(guī)劃綱要》對大學(xué)生提了四點(diǎn)要求：信念執(zhí)著、品德優(yōu)良、知識豐富、本領(lǐng)過硬。我覺得講得很好。信念一定要執(zhí)著，舉個例子：1960年哈佛大學(xué)招收了1520名學(xué)生，做調(diào)查問他們?yōu)槭裁催M(jìn)哈佛，有81.9%的學(xué)生是為了賺錢，剩下的18.1%是為了理想。而到了1980年跟蹤調(diào)查，在他們中間產(chǎn)生了101位大富豪，其中100位都是當(dāng)年為了理想而進(jìn)哈佛的人。他們信念執(zhí)著，為了理想奮斗，百折不撓，直到事業(yè)成功，財(cái)富就成了副產(chǎn)品。還有一條是品德優(yōu)良。信念執(zhí)著卻沒有優(yōu)良品德那是很危險的，那會成恐怖分子。知識豐富也很重要，文化中思維最重要，只有知識沒有思維那就是計(jì)算機(jī)。沒有思維就沒有原創(chuàng)性。知識、思維都是書面上的，都得付于實(shí)踐，而一切實(shí)踐都跟方法相聯(lián)系。方法也很重要。所以，文化的基礎(chǔ)是知識，文化的關(guān)鍵是思維，文化的根本是實(shí)踐。韓愈講得好，“師者傳道授業(yè)解惑也”。首先授業(yè)，傳授知識；解惑，啟迪思維，探索方法；最后落腳在傳道上，即落腳在明確原則，升華精神上。

三

蔡家園：您不僅對《老子》、《論語》等典籍有深入研究，而且對中國古典詩詞情有獨(dú)鐘，您在演講中引用古詩詞，總是信手拈來；據(jù)說您還寫了幾百首舊體詩詞……

楊叔子：我喜歡中華詩詞，用宋代陳與義的詩解釋就是：“有詩酬歲月，無夢到功名。”這道出了我的心情。正如保爾所講的：“一個人的一生應(yīng)該這么度過：在他回首往事時，不會因?yàn)槁德禑o為、虛度年華而悔恨，也不會因?yàn)樽鋈吮傲印⑸钣顾锥邜u。”詩就是與酬此奮斗歲月緊緊相伴的！我還記得美國大詩人惠特曼講過：“說來也奇怪，詩歌是一個民族最高的憑證。”

蔡家園：前年，您出版了《楊叔子檻外詩文選》。我曾經(jīng)編發(fā)過一篇評論，作者對您的詩詞評價比較高，認(rèn)為您的作品境界高遠(yuǎn)、情感真摯、樸實(shí)動人……

楊叔子：我那本書叫《楊叔子檻外詩文選》，說得很清楚了，我是檻外人、門外漢，這不是謙虛。對外行來講我可能是個內(nèi)行，對內(nèi)行來講我就是個外行了。為什么呢？因?yàn)槲矣X得真正的創(chuàng)作詩詞，需要兩樣，一個是天資，一個是基本功。因?yàn)樵娫~是藝術(shù)，肯定是需要天資的，基本功是可以靠后天練習(xí)的，天資是補(bǔ)不過來的。我舉個例子，1996年我去臺灣填了首詞《浪淘沙》，上闋是：“峽浪接天云，逝水流年。悲歡離合幾多篇？！本是根生同一處，夢也團(tuán)圓。”本來覺得不錯，但是后來有人跟我提建議，把“本是根生同一處”的“處”字改成“脈”字。一字之差，境界大異，改得非常好。我對語言就沒有這種天資。

蔡家園：中國詩歌源遠(yuǎn)流長，到了現(xiàn)代，新詩興起之后，舊體詩詞相對顯得衰落了，您如何看待這個問題？

楊叔子：我不認(rèn)為舊體詩詞（傳統(tǒng)詩詞，即今天所統(tǒng)稱的“中華詩詞”）衰落了。寫新詩的人多，寫舊體詩詞的人也多，我認(rèn)為趨勢是越來越多。新詩有一個問題，不能流傳，因?yàn)樗恼Z言不能朗朗上口。大家都能背誦“床前明月光，疑是地上霜”、“夜來風(fēng)雨聲，花落知多少”，就是因?yàn)槔世噬峡冢恍熘灸Α对賱e康橋》，寫得很好，但誰能背下來？新詩學(xué)的是西方，新詩最大的問題在于對中國語言文字特點(diǎn)的繼承是不夠的，甚至有的無所繼承。新詩還需要創(chuàng)新。

蔡家園：著名詩人、學(xué)者聞一多先生當(dāng)年談新詩創(chuàng)新，就提出一個觀點(diǎn)，要講究“音樂美、建筑美、繪畫美”，在立足中國傳統(tǒng)的基礎(chǔ)上有所發(fā)展；以賀敬之、郭小川、聞捷、李季等為代表的當(dāng)代詩人，學(xué)習(xí)古典詩詞，大量吸收民歌的優(yōu)點(diǎn)，為新詩的創(chuàng)新也做過許多努力。

楊叔子：但當(dāng)代一些新詩好像把這個傳統(tǒng)拋棄了。不管是新詩還是中華詩詞，我認(rèn)為應(yīng)該有三點(diǎn)基本要求：一是繼承性（民族性），一是時代性，一是群眾性。新詩最大的問題就是繼承性差，在群眾性上也有些不夠，而有的中華詩詞是時代性差，像古代幽男怨女寫的。新詩在表現(xiàn)當(dāng)代生活、重大事件方面有優(yōu)勢，新詩的創(chuàng)作大有潛力，前景無限廣闊，但是應(yīng)知史鑒前轍。

蔡家園：我個人認(rèn)為，現(xiàn)當(dāng)代舊體詩詞創(chuàng)作中比較成功的有魯迅、毛澤東、柳亞子、聶紺弩……

楊叔子：您講得很對！毛澤東同志絕對是一個詩詞大家，他對我影響很大。毛澤東的詩詞是偉大的現(xiàn)實(shí)主義與革命浪漫主義的融合，壯麗、活潑、新鮮、明白、深邃，流傳廣泛，膾炙人口；是史詩，是詩史。

請看：“為有犧牲多壯志，敢叫日月?lián)Q新天。”這是氣壯山河的革命宣言！“雄關(guān)漫道真如鐵，而今邁步從頭越。”表達(dá)了無比堅(jiān)強(qiáng)的革命決心！“我欲因之夢寥廓，芙蓉國里盡朝暉。”描繪的是無比美妙的欣欣境界！“待到山花爛漫時，她在叢中笑。”展現(xiàn)的是革命者廣闊無私的胸懷！“不怕風(fēng)吹浪打，勝似閑庭信步。”表現(xiàn)的是鎮(zhèn)定自若的偉大氣概！還有那首《憶秦娥·婁山關(guān)》中“蒼山如海，殘陽如血”，絕對不亞于李白的“西風(fēng)殘照，漢家陵闕”。

毛澤東繼承了古典詩詞的優(yōu)點(diǎn)又有所創(chuàng)新，他的詩詞是中華詩詞中的一大瑰寶。

蔡家園：在當(dāng)下這個信息技術(shù)領(lǐng)跑的高科技時代，科技對藝術(shù)的影響是非常明顯的。在內(nèi)容方面，出現(xiàn)像電腦黑客、記憶植入等等全新題材；在表現(xiàn)手段方面，出現(xiàn)了數(shù)碼技術(shù)、3D電影等等；在制作方式方面，譬如有了計(jì)算機(jī)音樂；在傳播層面，通過互聯(lián)網(wǎng)、手機(jī)傳播等等。您認(rèn)為未來的科技創(chuàng)新會給文藝帶來一些什么樣的影響？

楊叔子：科技會增強(qiáng)藝術(shù)的表現(xiàn)能力，但不可能取代人的創(chuàng)造，因?yàn)楦呖萍紕?chuàng)造沒有人特有的原創(chuàng)性。

像現(xiàn)在央視的“春晚”，我有個看法，就是技術(shù)壓倒了人，技術(shù)的過分應(yīng)用，看不見人了。演員的聲音、表情、姿態(tài)等個人特色幾乎都被聲、光、電等技術(shù)淹沒了，看不到了。人始終應(yīng)是主體，而技術(shù)只能作鋪墊，不能主次顛倒。我也看過計(jì)算機(jī)創(chuàng)作的詩詞，只會堆砌，沒有原創(chuàng)性。藝術(shù)創(chuàng)作中可以做些嘗試，但是最重要的還是人有原創(chuàng)性。

所以，我說高科技可以提供基礎(chǔ)，能夠增強(qiáng)效果，但是絕對不能取代人的原創(chuàng)性。

蔡家園：您認(rèn)為作家、藝術(shù)家應(yīng)該怎樣提升科學(xué)素養(yǎng)？有哪些具體的建議？

楊叔子：我認(rèn)為科學(xué)對人文有三大作用：一是科學(xué)為人文奠定了正確的基礎(chǔ)，一切人文的活動都要符合客觀規(guī)律，否則一定失敗；第二，科學(xué)為人文提供原始素材；第三，科學(xué)為人文提供思維過程的正確道路，正確的思維過程一定要符合邏輯，我說的形象思維等等都是講思維源頭，都會有突破，但是思維過程一定是要有完整的邏輯性。

文藝工作者提高科學(xué)素養(yǎng)，說到根本，還是得從小時候所接受的教育開始抓起，文理都不能偏廢；當(dāng)然按照個人的天資，可以有所偏重。

我不是搞科學(xué)普及工作的，具體的說不好，像《科學(xué)導(dǎo)報》、《大學(xué)科普》、《中國科學(xué)報》、《科技時報》、《中國科學(xué)人》、《文明》等報刊，還有一些高級的科普讀物，都是可以看看的。

蔡家園：非常感謝您接受《文藝新觀察》的專訪！

（記錄：胡瑛 吳希瑞）